Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Матиос: Меня могут упрекнуть: почему так мало задержано россиян? Мы не воюем с Россией. Мы стоим на минском процессе, чтобы метастазы не расползлись дальше

Почему за все время войны силы АТО взяли в плен всего 11 россиян, сколько украинских военнослужащих совершают самоубийства, какая сумма поступила в госбюджет Украины после вертолет-шоу с участием высокопоставленных налоговиков. Об этом и о многом другом в авторской программе главного редактора издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал главный военный прокурор Украины Анатолий Матиос. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Матиос: Нет виновных и наказанных за Майдан. Боль потери требует немедленного и неотвратимого наказания. Если следовать этому принципу, мы должны были это сделать в первые три дня
Матиос: Нет виновных и наказанных за Майдан. Боль потери требует немедленного и неотвратимого наказания. Если следовать этому принципу, мы должны были это сделать в первые три дня
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Как можно захватывать военнопленных, если не вести наступательных действий? Мы обречены на то, чтобы не вести их, поскольку экономический потенциал Украины и России несоразмерен

– Добрый вечер, Анатолий Васильевич!

– Добрый вечер! [В анонсе программы] вы мне такую рекламу сделали: безальтернативный, бескомпромиссный… Я и думаю: что же я этакого должен сегодня рассказать?!

(Улыбаясь). Бескомпромиссно и по сути! Готовы?

– Тех, кто идет против течения или вопреки общему тренду, называют белыми воронами. Я к таковым себя не отношу. Даже ношу здесь (хлопает себя по плечу) то, что относится к мудрости.

– Сову. Но – белую!

– Попробую сегодня быть дипломатичным.

– Ну, давайте к делу! Почти четыре года в Украине идет необъявленная война с Россией. За все это время скольких пленных с российскими паспортами задержала украинская армия?

– Ой… Я-то ожидал этого вопроса, но хотел бы начать с другого. Грустно говорить о последствиях того, что произошло 18–20 числа в феврале четыре года назад. Без каких-либо причин погибли люди, светло верившие, что мы через четыре года будем жить в другой стране. Страна, действительно, другая. Страна воюющая.

– Эта страна лучше или хуже?

– Она стала полигоном для больших геополитических упражнений стран-гегемонов. К таковым относятся страны, обладающие ядерным оружием. Украина, к сожалению, не обладает ядерным оружием и должна применять, извините, устаревшие вооружения времен Советского Союза. Очень важно было получить сигнал в виде тех же самых Javelin. Что касается граждан [РФ], чтобы вы не думали, будто я не хочу отвечать. Военными спецслужбами было задержано, при различных обстоятельствах, 11 граждан Российской Федерации. Установлено, что среди них три кадровых военнослужащих. Обвинительные акты в отношении их всех направлены в суд, обвинение в участии в террористических организациях. Вынесены приговоры, которые не отменены. То есть вся линейка украинского законодательства пройдена. Таковы документальные данные, позволяющие нам обращаться в международные судебные институции, и эти документы уже переданы через Министерство иностранных дел. В подтверждение факта формы участия соседней страны в гибридной войне.

Почему я настаиваю на слове "гибридная"? Мы все пользуемся айфонами, но забываем посещать библиотеку. Мы живем в ленте новостей, но нечасто пытаемся вникнуть в суть проблематики. Как можно захватывать военнопленных, если не вести наступательных действий? Мы обречены не вести их, поскольку реально понимаем, что экономический потенциал наших стран несоразмерен. России и Украины. Но – мы их осудили, военных. На территории Донецкой и Луганской областей российскими военными сформированы два армейских корпуса. "1-й армейский корпус народного ополчения ДНР" со штабом в городе Донецке. И "2-й армейский корпус народной милиции" со штабом в городе Луганске. Созданные корпуса укомплектованы за счет членов незаконных вооруженных формирований из местного населения, частично – за счет мужчин, прибывших из Российской Федерации, которые по тем или иным мотивам решили участвовать в боевых действиях на территории суверенного государства. А также – за счет военных советников, офицеров вооруженных сил РФ с прямым подчинением – прислушайтесь! – 12-му командованию резервом Центра территориальных войск Южного военного округа вооруженных сил Российской Федерации.

Следовательно, центр принятия штабных и управленческих решений находится на территории сопредельного государства. Это тонкие вещи, возможно, скучные для восприятия. Но сухая штабная статистика дает понимание: против нас воюет отформатированная, хорошо экипированная "в военторге" и обеспеченная военная сила. Более 35 тыс. человек.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Как раз хотела спросить о количестве российских военных.

– Пять бригад. Три отдельных полка. Восемь отдельных батальонов. Две отдельные роты. Пять батальонов территориальной обороны. Свыше 18 тыс. человек только в "ДНР". 320 танков. 600 боевых бронированных машин. 250 пушек. 130 реактивных систем залпового огня. Это то, что из "военторга" почему-то появилось на территории Донецкой области. Только в Донецкой. Есть у меня статистика и по другой. Меня могут упрекнуть: почему, мол, так мало россиян? Мы не воюем с Россией.

– А с кем же мы воюем?

– Мы не воюем. Мы стоим на Минском процессе, чтобы метастазы разбалансирования и разрушения нашего государства, посягательства на ее суверенитет не расползлись дальше. Военная мощность и потенциал России и Украины резко различаются. Нам нужно вернуть контроль над границей между Россией и Украиной. После этого жизнь так называемых квазиреспублик закончится в течение месяца. В этом я глубоко убежден, я это знаю.

– Анатолий Васильевич, давайте уточним: какое суммарное количество российских военнослужащих на оккупированных территориях Донбасса? Сколько тысяч?

– Это количество колеблется в различные периоды или этапы. Эскалация или затухание, например, накануне праздников. Суммарно до 40 000 вооруженных лиц, прошедших соответствующее обучение офицерами из РФ. Контингент непосредственно россиян в разные периоды колебался от 3000 до 16 000, что подтверждают данные следствия и разведки.

– То есть 40 000 – это вместе с местными?

– Да. Когда происходили трагические события под Иловайском, максимальный контингент прямого военного присутствия РФ на территории Украины составлял несколько тактических батальонных групп. Это более 16 000 лиц, а также танки, бронетехника, пушки, "Грады". Это было прямое вторжение.

– Значит, как вы говорите, от 3000 до 16 000 человек имели российские паспорта.

– Это именно военнослужащие Российской Федерации.

– И всего три военнопленных с российским паспортом?

– У нас нет военнопленных. И мы не ведем активных наступательных действий. Все задержанные по какой-либо причине пересекали линию разграничения и впоследствии были установлены как участники вооруженных столкновений. Или были членами диверсионно-разведывательных групп и были захвачены при выполнении заданий.

В среднем за неделю два–три человека совершают самоубийство из тех, кто находится в зоне антитеррористической операции

– Почему так мало? Если столько россиян там? В этом вопрос, понимаете?

– Я понимаю, но вы хотите какого-то примитивного ответа.

– Я хочу понятного ответа!

– Стоят войска друг напротив друга, а ходят только ДРГ. Не всякая ДРГ сдается противнику. Когда взяли спецназовцев [Александра] Александрова и [Евгения] Ерофеева, они выполняли функцию ДРГ. Они получили по 14 лет и не обжаловали приговор. Так что это одиночные случаи. Идет позиционная война с применением различных калибров вооружения. Минские соглашения и ОБСЕ, слава Богу, максимально ограничивают применение тяжелого вооружения. Но сколько бы ми ни говорили, что минский процесс должен продвигаться, мы сталкиваемся с очень печальными реалиями, которые породила война. Каждый день потери. Убитые или раненые. Последствия войны проявляются не только непосредственно в боевых действиях, но и в посттравматических синдромах у их участников. Мы видим это на улицах наших городов. Недавняя новость: под Киевом – автоматные очереди, швыряние гранат во время абсолютно бытового конфликта. Кроме того, весьма печальная статистика самоубийств среди людей, долгое время находившихся там.

– Какова эта статистика?

– Не хочу ошибиться, не стану называть статистику за прошлый год.

– А приблизительно?

– В среднем за неделю два–три человека совершают самоубийство.

– Вернувшиеся из АТО?

– Вернувшиеся из АТО – это не наша компетенция, а территориальных общин и областных управлений здравоохранения. Мы говорим о тех, кто находится в зоне антитеррористической операции,…

– Непосредственно там?

– …а также о тех, кто служит в воинских частях, которые отводятся для слаживания и восстановления.

– Но не менее страшна статистика по тем, кто вернулся к мирной жизни.

– Ее никто не ведет, к сожалению.

– А ведь нужно!

– Не могу говорить за всю страну. Это нужно адресовать вечно исполняющей обязанности министра здравоохранения, которую заботят траты на сохранение мумифицированного тела нашего земляка [Николая] Пирогова. Но почему-то я не слышал и не видел ни одного поста в Facebook о том, что у нас более 500 000 мужчин прошли войну и 80% из них, по всем аналитическим данным и опыту других стран, имеют те или иные признаки посттравматического синдрома. Он проявляется в жестокости в семье, в агрессии, в неприятии гражданской жизни.

– С этими людьми сейчас кто-то работает?

– Не могу вам сказать, я военный прокурор. Я мог бы этот вопрос ретранслировать через Facebook и.о. министра, но…

– …она вам не ответит, боюсь. Она и журналистам не отвечает...

– …мне хватает боли и ужасов в том, чем я занимаюсь.

С 2004-го по ноябрь 2006 года в миротворческих контингентах ООН было проведено 319 расследований случаев уголовных правонарушений на сексуальной почве. Это проблема? Проблема!

– Вы произнесли ключевую фразу: мы воюем не с Россией. С кем мы воюем?

– Хотите от меня политических ответов?

– Человеческих ответов!

– Если бы мы с вами сидели за чашкой кофе в кафе,…

– …можем принести кофе!..

– …то могли бы обсуждать те или иные вещи, обоснованно или нет. Я бы не хотел использовать другие обозначения, кроме тех, которые дала Верховная Рада. Президент сегодня (20 февраля. – "ГОРДОН") подписал закон о мерах по деоккупации Донбасса. Там четко прописано, что Россия является агрессором. Это скорее политический закон с политическими последствиями. Могу поделиться переживаниями, что Украина, вслед за Югославией, станет полигоном, где будут отрабатываться миротворческие, дипломатические или другие формы улаживания военного конфликта в центре Европы.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Что вас беспокоит в этом плане?

– Ни в одной студии никто не объяснил, по какому закону и по какому принципу будет действовать миротворческий контингент. Предусмотрено, что его численность будет не меньше, чем у сторон конфликта. То есть 30–35 тыс. военнослужащих из разных стран. В первую очередь, из тех, которые не являются участниками НАТО. По всем международным нормам, по нормам ООН, под эгидой которой контингент предполагается ввести, все эти военнослужащие не будут подчиняться украинским законам. Они будут нести ответственность исключительно по экстерриториальному принципу, по законодательству своих стран. Не обращая внимания на принимающую сторону.

– Чем это для нас опасно?

– Монголия, Финляндия – у всех свое законодательство. Приведу страшную статистику о миротворческих миссиях ООН в прошлом. С 2004-го по ноябрь 2006 года в миротворческих контингентах ООН было проведено 319 расследований случаев уголовных правонарушений на сексуальной почве. По их результатам из состава миротворческих миссий были репатриированы 144 военнослужащих, 17 офицеров полиции и гражданских лиц. Они так и не были привлечены к ответственности правительствами своих стран. Это проблема? Проблема! Мы видели, что Донбасс неоднороден и его ментальная сущность по отношению к остальной Украине имеет отличия. Это очень тонкий вопрос.

Можно провозглашать множество политических лозунгов, высказывать множество патриотических сентенций на интуитивном уровне, без изучения государствообразующих принципов и опыта урегулирования конфликтов. Но, люди добрые, поймите: 30 тыс. военных из чужих стран будут действовать на украинской территории по своим законам! И Украина не будет иметь право привлечь их к ответственности по своим законам. Таков международный закон. Огромная проблема. Языковая, ментальная. Основные страны, которые предоставляют военнослужащих для миссий: Сьерра-Леоне, Конго, Кот-д'Ивуар, Бурунди, Гаити, Либерия, Монголия, Вьетнам и т.д. Корреспондируется Донбасс? Нет! Вопросы будут только нарастать.

Законодатель не должен с голоса вносить изменения в закон, который будет регулировать мир и войну, ее локализацию, или консервацию, или прекращение. Государство, украинский гражданин, страдающий на Востоке от последствий войны или несущий экономическое бремя вследствие большого упадка тех или иных сегментов, должны жить по вменяемым правилам. А что делает наш законодатель? Принимает с голоса поправки Лозового (народный депутат от Радикальной партии Андрей Лозовой. – "ГОРДОН") о разрушении правоохранительной системы, великого военного Винника (народный депутат от Блока Петра Порошенко Иван Винник. – "ГОРДОН"), регулировавшего многие вопросы, вошедшие в закон о деоккупации. Могу много их критиковать, но ни вы, ни я не сможем стать субъектами законодательной инициативы или получить совещательный голос, чтобы сказать: "Нельзя"! Чем сейчас озабочен законодатель? Выборами, раскладами!

– Выходит, президент плохой закон подписал?

– Вы хотите прямого ответа!

– Но вы к нему и подводите.

– Президент подписал закон, принятый народными избранниками, большинством.

– Но ведь мог и не подписывать, у него есть право вето.

– Если бы были основания для применения вето, он бы воспользовался этим правом, я так думаю.

– А большинство – провластное. Вроде все хорошо.

– Ни в чем нет совершенства. Например, техника, работающая на "112-м канале", – современная или устаревшая? Канал работает уже пять лет. Это уже вчерашний день.

– Все относительно.

– Да, все относительно.

Можем ли мы осудить Агеева как военнослужащего? Имеет ли это существенное значение? Гипотетически – да. А фактически он получил срок за незаконное обращение с оружием, участие в террористической организации

– Хочу спросить вас о конкретном деле [Виктора] Агеева. В свое время интернет-издание "ГОРДОН" первым сделало сенсационное интервью с его матерью. Она, черным по белому, сказала, что ее сын служит в российской армии по контракту.

(Тяжело вздыхает).

– Затем международное волонтерское агентство расследований InformNapalm заявило, что они нашли доказательства, что у коллеги Агеева, убитого в том бою, была винтовка с номерами российской части. Но что мы потом увидели? Ваша военная прокуратура, отвечавшая за обвинение на суде...

– …самая плохая прокуратура, да…

– …заявила, что нет доказательств того, что Агеев – российский контрактник. Он был назван наемником "ЛНР", правильно? Я была, мягко говоря, удивлена.

– Алеся, вы воспринимаете это сквозь призму журналиста. Если бы мы следовали принципам суда Линча, то определяли бы виновным любого иностранного гражданина с оружием на территории нашей страны. И тут же, по советским законам военного времени, выносили бы ему приговор.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Но его мать сказала. И InformNapalm подтвердило.

– Вы немного передернули.

– Как? Это ведь факты.

– Это не факты. Это интервью в СМИ. А прокурор пользуется исключительно нормами закона, которые должны быть подтверждены чем? Доказательствами! Так вот. Агеев получил 10 лет лишения свободы и его не обменяли. Приговор вступил в законную силу? Вступил. Участие в террористической организации доказано, эти документы пойдут в международный суд.

– Для международного суда очень важно было доказать, что он именно из действующей российской части. Разве нет?

– Подождите…

– Скажите, что это не так!

– Мы не можем отвечать за международный суд. Агеев не является камнем преткновения.

– Но это же важный…

– …Это важный приговор, осуждение за участие в террористической организации. Свидетельство матери может быть заслушано, но без ее допроса не может быть признано в качестве вещественного доказательства.

– А винтовка коллеги Агеева?

– Винтовка – это состав преступления по ст. 263: незаконное обращение с оружием.

– Тот же бой, где был Агеев.

(Качает головой).

– Почему вы не смогли найти доказательств?

– Я просто нервничать начинаю. (Закрывает глаза руками). Доказательств чего? Он должен был признать, что является российским военнослужащим? Он сказал это. А потом отказался. Он имеет право говорить все что угодно. Должны ли мы были получить от Российской Федерации документы в рамках международно-правовой помощи? Мы такой запрос делали. И что нам ответила Россия? Не знаем, не служил, в войсках не числится. Так и написано, буквально. Можем ли мы, исходя из своих убеждений, осудить человека как военнослужащего? Имеет ли это существенное значение? Гипотетически – да. А фактически он получил срок за незаконное обращение с оружием, участие в террористической организации. Оружие, с которым он был, не стреляло. Провели баллистические экспертизы. Он признал свою вину.

У нас есть линейка украинского законодательства и подтверждение, что гражданин РФ, прошедший обучение в вооруженных силах этой страны и якобы уволенный за несколько дней до отъезда, по тем или иным мотивам принимал участие в боевых действиях на территории суверенного государства. Слова мамы заслушаны и приобщены к материалам дела. Право и обязанность международного суда – оценить эти доказательства. Украинский суд свою оценку дал. 10 лет лишения свободы. Несмотря на все попытки и просьбы о его обмене в Россию, его не обменяли. В чем проблема военной прокуратуры? Мы не подтвердили, что он является военнослужащим РФ? Единственная проблема? Или важнее неизбежность наказания за участие в боевых действиях на территории Украины? Вот дилемма! Коллизия! Я могу долго говорить на юридическую тематику, но она скучная.

– Не надо!

– Она не интересна для слушателей. Но я еще раз хочу вам, дорогие люди, сказать: приговор украинского суда по завершении всей юридической процедуры является основой для того, чтобы международное сообщество через два, три, пять лет – это не будет быстро – дало оценку участию, подготовке, помощи, вооружению соседней страной таких людей. Которые по каким-либо мотивам прибыли воевать на территорию другой страны. Таковы реалии гибридных войн.

Я находился фактически на нелегальном положении. Поскольку мой родной брат был одним из комендантов в Консерватории, а сестра – в группе депутатов, стоявших на баррикаде возле Администрации Президента

– В вашей автобиографии я прочла, что в последние три года существования режима Виктора Януковича (президент Украины в 2010–2014 годах. – "ГОРДОН") вы работали в его администрации.

– Это не тайна.

– Были заместителем руководителя Главного контрольного управления Администрации Президента.

– Своевременное напоминание в такой день, да.

– Насколько я понимаю, вы отвечали за правоохранительную систему.

– Если вы не утверждаете, а спрашиваете, то я отвечу, что это неправильно.

– Ну, хорошо. Каким вам запомнился Виктор Янукович?

– Таким же, как и вам. Из телевизора.

– Не общались с ним?

– Поверьте, прикомандированный к Администрации Президента сотрудник СБУ не самого высокого уровня точно не входил в его протокол или круг общения. Я не три года, как вы сказали, а два там работал.

– Находились с ним в одном помещении?

– Нет. Там много зданий. Я сидел не на Банковой, а на Шелковичной. Эта информация проверялась, в том числе моими коллегами из управления Горбатюка (начальник департамента спецрасследований ГПУ Сергей Горбатюк. – "ГОРДОН"). Можно с некоторым иезуитством и высоким профессионализмом спрашивать меня, где я был два года. Но ответ в другом. Ни управление специальных расследований, ни какое-либо другое следственное подразделение не расследовало, не направило обвинительный акт и не поддерживает в суде государственное обвинение относительно легитимно избранного президента Януковича. Который самоустранился и пригласил войска Российской Федерации в Украину. Если я так верно ему служил, то почему я этим занимаюсь? Из страха? Нет.

– Я вас ни в чем не обвиняю, почему вы сразу стали оправдываться…

– …я поясню…

– …я просто спросила…

– …дело в том, что на фоне 20–21 числа подчеркивать роль моего пребывания там, наверное, профессионально…

– …одно дело – подчеркивать, другое – спрашивать…

– …но я еще раз отмечу: есть слово, а есть действие. Если то, что я сделал в плане своей работы, за которую я отвечаю в Генеральной прокуратуре, то я готов сказать, что, наверное, что-то не то… Но, Алеся, кроме военной прокуратуры, этого никто не сделал.

– Какого числа в феврале 2014 года вы ушли в отставку?

– Я был откомандирован по письму Клюева (глава АП в январе–феврале 2014 года Андрей Клюев. – "ГОРДОН") в январе 2014 года.

– В вашей автобиографии написано, что вы до февраля 2014 года работали, поэтому я хотела уточнить.

– Не знаю, о какой биографии речь…

– О вашей автобиографии, с вашей подписью.

– Не писал я автобиографии. Возможно… Но, по-моему, 18-го или 20 января я был отправлен назад, в СБУ. Я в СБУ не прибыл и находился фактически на нелегальном положении. Поскольку мой родной брат был одним из комендантов в Консерватории, а сестра, Мария Матиос, – в группе депутатов, стоявших на баррикаде возле Администрации Президента.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Вы несколько раз во время интервью подчеркнули, что занимаете должность военного прокурора, что такова ваша функция…

– …не самая легкая ноша, поверьте. И это не функция. Пусть бы другой ее выполнял! Я не кичусь, просто говорю, что это не самый сладкий хлеб.

– Хочу вас спросить не как должностное лицо, а как человека о тех временах. Находясь в администрации Януковича, вы ведь все это наблюдали.

– Что именно?

– Уже активно шел Майдан. О чем вы думали? Не хотели написать заявление об уходе? В знак протеста?

– Есть норма, согласно которой военнослужащий, подписавший контракт, – а я тогда и до сих пор являюсь военнослужащим,…

– …подать рапорт об увольнении вы могли?..

– …не может подать на увольнение. Две вещи предусмотрены: смерть или достижение предельного возраста.

– А рапорт по собственному желанию нельзя?

– Нет такого в военном контракте, можете проверить.

– Кто был тогда вашим непосредственным шефом? Какие приказы вы получали во время тех событий?

– Вы путаете праведное с грешным.

– Не путаю, а спрашиваю!

– В вопросе путаете. Приказы могут отдавать прямые командиры. В Администрации Президента у меня прямого командира не было. Был руководитель соответствующей службы.

– Кто?

– Советник президента [Анатолий] Балюк. Руководитель Контрольного управления. С сентября по декабрь [2013 года] я был руководителем рабочей группы по проверке Государственной фискальной службы, на Львовской площади. Был составлен акт о проверке ГФС, в котором зафиксированы налоговые площадки и незаконное возмещение НДС.

После Революции достоинства этот акт был вытребован в судебном порядке, приобщен к материалам уголовного производства. И по акту, где стоит моя подпись, бывший министр доходов и сборов [Александр] Клименко проходит процедуру заочного осуждения за незаконное возмещение НДС в размере 3,5 млрд грн. Это только один эпизод.

При курсе 8 грн/$ – посчитайте, сколько это в долларах. Ежедневно мы, проверяющая группа, находились на Львовской площади, в помещениях департаментов Министерства доходов и сборов. Работали на компьютерах администрации. Думаю, там все тщательно тогда контролировалось. Когда каждый из нас начал добавлять свою часть в проект акта, возник вопрос о моем немедленном откомандировании в Службу безопасности. По указанию экс-главы, беглого…

– …гражданина России…

– …[Александра] Якименко, как сообщили мои коллеги, с которыми у меня были нормальные отношения, меня должны были немедленно задержать сотрудники внутренней безопасности. С формулировкой "государственная измена". К моменту начала событий на Майдане единственным выходцем с западной Украины в Администрации Президента был Матиос.

– По территориальному принципу?

– Там "чужих", в их понимании, не было.

– Как вы поступили, когда вас предупредили об этом?

– Я же сказал, что не прибыл на место службы. Фактически находился на полулегальном положении.

– Где-то прятались?

– Тогда это уже было не так проблематично. Все силы и средства силовых органов, милиции и СБУ, были сосредоточены на противостоянии и уничтожении Майдана.

На полиграфе было установлено, что из 19 человек, претендовавших на должности руководителей ГБР, двое имели карты иностранных государств: Румынии и Польши

– Вы имели отношение к событиям на Майдане? Как вы узнавали информацию о нем?

(Закатывает глаза).

– Не хотите отвечать – так и скажите: все, проехали.

– Нет, это запрещенный прием. (Улыбается). Скажу, чтобы вы в 10-й раз меня не спрашивали. Как и любой гражданин Украины, я видел все, что происходит. Все шло в режиме онлайн. И первым начал демонстрировать телеканал [экс-министра внутренних дел Украины Виталия] Захарченко, "112-й".

– Я не имею в виду то, что показывали по телевидению. А внутренней информацией вы владели?

– Внутренняя – это какая? В Госфискальной службе проверяющий из АП не мог зайти ни в одни двери без сотрудника этой службы, который открывал их отпечатком своего пальца. Настолько все было… Мы видели, что приезжают автомобили, завозят и вывозят чемоданы. Точно не с документацией. Кто-то в Facebook написал, что я отвечал за правоохранительные органы. Это ерунда! Все это проверено за четыре года моим "поклонником" и коллегой Горбатюком досконально.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Значит, вы прошли люстрационную проверку?

– Алеся, должность заместителя генпрокурора и ряд других, в том числе политических должностей под люстрацию не подпадали. Если бы требовалось, я выполнил бы норму закона, по всем критериям. А проверок я прошел больше, чем кто бы то ни было. В том числе, единственным из всех руководителей правоохранительных органов, моего и высшего уровней, несколько раз прошел полиграф. Там задают самые разнообразные вопросы, не такие безобидные, как вы. Я сознательно номинировался на должность одного из руководителей НАБУ. Не выиграл этот конкурс. Шел в ГБР (Госбюро расследований. – "ГОРДОН"). Тоже не проголосовала комиссия. Но я сделал то, что требовал закон: прошел полиграф, ответил на все вопросы.

– Какие вопросы были самыми заковыристыми?

– Начиная с того, не был ли я сотрудником китайской разведки. Но вообще они все есть в открытом доступе, согласно положению, принятому Кабмином. Первый вопрос – наличие гражданства, отсутствие гражданства другой страны. Наличие/отсутствие контактов с "ДНР" и "ЛНР". Сотрудничество или вербовка спецслужбами других стран. Скажу то, о чем мало знают. Во время конкурса в ГБР именно на полиграфе было установлено, что из 19 человек, претендовавших на должности руководителей Бюро, двое имели карты иностранных государств. Румынии и Польши.

– Мы можем назвать их фамилии?

– Если "112-й канал" готов отвечать материально как соответчик за озвучивание мной этих фамилий… Есть компетентные службы, пусть разбираются. У нас двоякое законодательство относительно "карты поляка" и "карты румына". И в части двойного гражданства. Но если у того, кто подает кандидатуру в руководители органа, имеющего права расследовать производства в отношении президента, НАБУ, всех правоохранителей, органов исполнительной власти, включая премьер-министра, есть "карта поляка" с правом постоянного проживания за рубежом – это же нонсенс!

(Улыбаясь). Особенно сейчас, при таких чудесных отношениях с Польшей.

– Отношения такие, какие есть. Но схожесть экзальтированных подходов в разных странах, например, в Польше, не содействует пониманию того, что Украина не является островом спокойствия и безопасности. Украина остается один на один со своей бедой. Это нехорошо, когда соседи ссорятся. С родственником можно поссориться, но не с соседом. Так что неправы польские политики. Многие мои знакомые, земляки из Черновцов, евреи, которые выехали, очень оскорблены. Они эмоционально не воспринимают сентенцию, заложенную в закон, который приняла Польша. И слава Богу, что президент Польши отправил в Конституционный суд все нормы, которые вызвали такое противодействие. Высказывания политиков лишают людей спокойствия. Они приводят к трагедии, к страху, возникает чувство неуверенности. Если у человека нет уверенности в грядущем дне, что он делает? Живет сегодняшним днем.

– Или выезжает из страны.

– Куда?

– Лучшие уезжают.

– Это общая фраза. Миграционные процессы – это нормально для XXI века. Мы ездим в Польшу и Румынию, поляки – в Лондон…

– Но сейчас у нас значительный миграционный процесс…

– Есть сухая статистика, цифры не обманешь.

– Нужно перепись сделать, которую никак не проведут.

– Есть данные о въезде и выезде людей, в ту же Польшу. Поверьте, трудовая миграция в XXI веке – это нормально.

Гриценко допрошен. Его показания есть в материалах дела о ведении агрессивной войны. В том числе, относительно развала боеспособности украинской армии в каденцию всех министров обороны

– Почти год назад случилось яркое вертолет-шоу, которое Арсен Аваков (глава МВД Украины. – "ГОРДОН") проводил совместно с вашим ведомством. Задержали нескольких налоговиков, свезли их в столицу на вертолетах…

– Не нескольких…

– Если не ошибаюсь (поправьте меня, если что), звучали 23 основные фамилии людей, кравших из госбюджета.

– Эти ваши слова нарушают их презумпцию невиновности. Они подозреваются в этом.

– Но я помню заявления…

– Чьи? Вы же не цитируете, а пересказываете своими словами. Говорю об этом как юрист, потому что нельзя категорически…

– Вы это мне рассказываете, готовя к тому, что они отпущены? Какой результат на этот момент?

– Не очень толерантный прием в мой адрес, Алеся!

– Сколько из них за решеткой? Сколько денег возмещено в госбюджет?

– Ох… (Пауза).

(Улыбаясь). Может, все-таки, кофе?

– Да без вопросов, если бесплатно, от "112-го" канала. Украинец и, в первую очередь, правоохранитель должен выполнять закон. Закон предусматривает определенные процессуальные действия относительно задержанных и подозреваемых. Нами расследуется по поручению генерального прокурора… Не потому, что мы хотели, а потому, что так решил генпрокурор [Юрий] Луценко, это его право, – в связи с неэффективностью расследования спецдепартаментом Горбатюка передать уголовное производство по Клименко и налоговым площадкам военной прокуратуре.

С момента передачи в мае 2017 года нами объявлены подозрения 46 руководителям – начиная от Клименко и вниз, к областным. 23 из них находятся в Киеве. Трое под стражей до сегодняшнего дня, они не внесли залог. Кодексы предусматривают возможность внесения залога при экономических преступлениях. Размер залога для этих 23 человек составлял от 10 до 150 млн грн, насколько я помню. Военная прокуратура планирует завершить расследование и предоставить материалы для ознакомления защите в марте-апреле. То есть неполный год. Подсчитаны убытки. Мы установили имущество этих людей, арестовали его и, согласно закону, передали в Национальное агентство по управлению активами. Чтобы никто не говорил, что ничего не сделали…

Они все подозреваются в участии в преступной группировке Януковича – Клименко, в связи с этим наложены процессуальные ограничения, обременения и санкции. Арестованы и переданы 154 объекта высоколиквидного недвижимого имущества в центре Киева и в других городах Украины. 20 транспортных средств. 1000 железнодорожных вагонов, которые до мая 2017 года приносили прибыль холдингу "Юнисон Групп", который принадлежал отцу подозреваемого экс-министра Клименко. Корпоративные права юридических лиц. 5 миллионов "живых" долларов. И почти 5000 м офисных помещений в торговом центре "Гулливер". Только 1000 железнодорожных вагонов, которые пять месяцев назад были переданы Нацагентству по управлению активами и конфискованным имуществом, принесли госбюджету, не благодаря коммерческому использованию, а благодаря использованию в государственных программах, при перевозках грузов "Укрзалізницею", 108 млн грн. Буквально вчера мне официально подтвердили эту цифру. Эти 108 млн в крайние пять месяцев не пошли на финансирование медиахолдинга "Вести", других проектов для украинцев с иными политическими предпочтениями. Они уже не работают. А если вы работаете, то платите в госбюджет, а не набивайте карманы своих беглых руководителей. Все сделано по закону.

Я спокойно отношусь к любой критике, к сентенциям о том, что нет неотвратимости наказания. Сейчас не 1937 год, когда за три дня принималось решение "тройки": виновен, расстрелять. Делаем по закону. Будут ли обжаловать в Европейском суде? Будут. Мы и там выстоим, я в этом глубоко убежден. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить своих подчиненных, всех прокуроров, их немного – 35 человек, за феноменально качественную, профессиональную и объективную работу. Мы выстояли и выстоим. Потому что Украина с нами, и правда за нами, и Бог нас любит.

– Эту фразу стоило на финал оставить, но у нас еще есть время!

– Нас всегда критикуют, но мало хвалят. Просто воспользовался случаем.

– Вопросов еще много, и все ждут интересных ответов…

– Я не могу быть большим, чем являюсь. Как могу…

– Процитирую Анатолия Гриценко. Он сказал…

– Это кто?

– Ваш тезка.

– Это я понял, раз Анатолий. А кого вы имеете в виду?

– Экс-министра обороны.

– Ну, так и говорите. Анатолиев Гриценко много. Петренко, Сидоренко.

– Известный Анатолий Гриценко – только один.

– Я не слежу за политиками третьего звена и 10-летней давности.

– Он из первого звена, я думаю.

– Это ваше мнение.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– По цитате вы поймете, о ком идет речь. "Скоро два года, как Матиос крепко тормозит передачу в суд моих показаний против Порошенко&Co. Так, глядишь, и до генерала армии дослужится". О каких показаниях он говорит? Почему вы два года не передаете их в суд?

– Я говорил, что не комментирую слова политиков дальнего эшелона. Я не слежу за его выступлениями, не являюсь биографом экс-министра. Не знаю, что господин Гриценко имеет в виду. Он допрошен. Его показания, действительно, есть в материалах дела о ведении агрессивной войны. В том числе относительно развала боеспособности украинской армии в каденцию всех министров обороны. На политические выводы и политологические сентенции, изложенные в ходе допроса, он имел право как свидетель. Но есть там и ответы на другие, очень прямые вопросы. О военных городках, о ликвидации некоторых воинских подразделений, о так называемой реформе Вооруженных сил, которая привела к безосновательному снятию с дежурства "Буков", поехавших в Грузию вопреки всем порядкам.

Это не одномоментное расследование, которое заключается только в допросах. Проводится огромное количество экспертиз, более 240, по установлению причин и виновных в развале украинской армии. К началу войны у нас практически не было боеспособных… Было около 5 тысяч человек. Они не могли сесть в танк, потому что не было аккумулятора. Все это – последствия реформирования, в том числе, проводившегося господином политиком.

Говорят, что какое-то спецподразделение военной прокуратуры задерживало Шепелева? Вершина цинизма. Этих циников мы обязательно достанем и допросим

– Анатолий Васильевич, хотела вас еще спросить об [экс-нардепе] Александре Шепелеве, которого недавно нашли под Киевом. Он уже начал давать показания? Если да, то что уже стало известно?

– Хотите, чтобы я рассказал тайну следствия, которое ведет Служба безопасности по эпизодам, связанным с госизменой и использованием поддельных документов от "МГБ ДНР"? Шепелев уже не подозревается, а обвиняется в четырех судах города Киева по фактам причастности к организации двух заказных убийств, двух покушений на убийство. Сейчас он знакомится с этими материалами. Заочные процессы, которые военная прокуратура инициировала, пока он три года и семь месяцев находился в розыске, перешли в разряд очных. Сейчас военная прокуратура была обязана предоставить ему материалы обвинения. Обратиться в суд для избрания ему меры пресечения, что мы и сделали, поскольку он объявился и был задержан по другому делу. Каждый из четырех судов должен избрать ему меру пресечения, которая не предусматривает залога. Потому что убийство – статья, вплоть до пожизненного заключения.

– Кто его удерживал и пытал?

– Вы перескакиваете с вопроса на вопрос.

– Мало времени просто.

– Я дал интервью "Украинской правде", там четко обо всем рассказано. Мы обязательно установим, кто его удерживал и почему. Я не верю в череду случайностей. Прикрываться относительно незапятнанным именем военной прокуратуры, якобы какое-то спецподразделение задерживало Шепелева – это вершина цинизма. Этих циников мы обязательно достанем и допросим.

– Звучит как угроза.

– Я им передаю привет. Они твердо знают: все, что касается чести, достоинства и профессионализма, – во главе угла для меня и моих подчиненных. Осуществлять право бесчестными методами мы не позволим. Это мое убеждение, я на этом стою и буду продолжать стоять. Может, кто-то сделает лучше? Пожалуйста. Мы обязательно установим, кто это сделал с Шепелевым, у нас уже есть понимание.

– С тех пор, когда вы стали военным прокурором, где вы отдыхали?

– Алеся, я был назначен заместителем генерального прокурора, главным военным прокурором, если мне не изменяет память, 24 августа 2014 года. Мы тогда все видели и понимали, что происходит. За неделю до того, видя, что у нас нет боеспособной армии, и наблюдая за происходящим на Востоке, ночью писали законопроект, согласовывали с соответствующим комитетом Верховной Рады. Он был проголосован, и президент за эти семь дней его подписал. Тогда начали создавать военную прокуратуру, в которую никто не хотел идти. Меня даже не назначили, а призвали. Я военный.

– Сколько раз вы были в отпуске? На какие курорты ездили?

– Самый жареный вопрос! Был в Египте. Полноценного отпуска у меня никогда не было. Скорее – смена картинки. Никакая психика, даже такая оптимистическая, как я сейчас проявляю, не в состоянии выдержать глубину трагизма тех знаний, которыми я владею. Египет, Украина. Был в Венгрии. Мы, буковинцы, любим Венгрию. Европейцы говорят, что мы осколки Австро-Венгерской империи. Если интересуют подробности, подайте запрос в кадры. Там точный ответ дадут. Это, я думаю, не главное. Понимаю, зачем вы этот вопрос задали, но это не самое главное из того, о чем хотелось бы сегодня сказать.

Пока не хочу анонсировать следующие успехи, но если даст Бог и позволят наши оперативные, следовательские и прокурорские способности, то это будет фурор

– Не будем углубляться. Спрошу о самом главном в этот день и вообще для нашей новейшей истории. Прошло четыре года с того времени, как в центре европейской столицы, под телекамеры, расстреливали Небесную сотню. Но виновных мы до сих пор не знаем. Они не наказаны. Когда это произойдет?

– Алеся, так неправильно. Ни Матиос, ни другой заместитель генерального прокурора не является истиной в последней инстанции и точно не отвечает за четыре года жизни государства.

– А кого же спрашивать? Я общаюсь с родителями погибших…

– …Я им сочувствую, всем семьям погибших. Но, поверьте, я не могу дать ответ и нести ответственность за то, чего не сделала система.

– Что она не сделала?

– У нас систему реформируют не с подвала, а с крыши. Ни один следователь не в состоянии расследовать дело, если у него нет оперативного сопровождения. В силу разных причин, объективных и субъективных, систему, умевшую это делать, развалили. Всеобщее недоверие, люстрация, переаттестация, вымывание тех, кто имел понятие…

– …Значит, закон о люстрации пошел в минус, а не в плюс?

– В той форме, в которой он был принят, без понимания, что на голом энтузиазме патриотичного парикмахера, осваивающего азы Административного, не Уголовного, кодекса, построить правовое государство чрезвычайно сложно. Так вот. Общество, конечно, недовольно, мы видели и слышали критику со стороны тех, кто понес страшную утрату. Убитые на Майдане и, как следствие, погибшие на войне. Недовольство закономерно, что нет виновных и наказанных. Боль потери требует немедленного и неотвратимого наказания. Но если идти по этому принципу, мы должны были это сделать в первые три дня. Или за первые 10 дней. Горбатюк не сделал за четыре года. И я сомневаюсь, что, учитывая сложность украинского процессуального законодательства, его дела будут скоро…

– ...Но он ведь не один. Семьи героев Небесной сотни ему доверяют и предлагают его на пост генпрокурора.

– Я не Горбатюк, я сделал то, что должен был. Я со своими подчиненными сразу отправил дело в суд. Думаю, что приговор украинского суда поставит точку.

– Когда это может произойти?

– Вы хотите, чтобы я оказывал давление на суд прогнозом, что это должно быть завтра? Тогда это станет основанием для адвокатов обжаловать в Европейском суде по правам человека, куда точно обратится обвиняемый Янукович. Потому я не могу. Мы завтра (21 февраля. – "ГОРДОН") завершим, дай Бог, допрос свидетелей обвинения и приступим, согласно решению судьи, к допросу свидетелей защиты. Думаю, будет интересно послушать тех, кто не хочет давать показания, если они явятся в украинский суд.

– Кто это, давайте анонсируем?

– Я не буду, пусть анонсируют защитники, которые отрабатывают иудины деньги. Право и обязанность адвоката – защищать, но не настолько же ханжески и нагло. Это я лично от себя, не как прокурор. Неотвратимость наказания – вот чего надо придерживаться точно по норме закона. Нельзя осуществлять право неправовыми методами. Нельзя делать из права бесправие. Это цитата человека, руководящего сегодня Генеральной прокуратурой, – Юрия Витальевича Луценко.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Спасибо вам!

– Спасибо и вам! Чтобы сразу объяснить всю абсурдность текущих будней, неверия, неприятия людьми того, что творится в стране, только в книжках такое бывает. И в кинофильмах можно в полтора часа втиснуть целую жизнь.

– Будем ждать вашей книги! А также – следующего интервью.

– Будем ждать следующих успехов Главной военной прокуратуры, которые пока не хочу анонсировать, но если даст Бог и позволят наши оперативные, следовательские и прокурорские способности, то это будет фурор.

– Без анонсов! Будем надеяться!

– На том и закончим. Кроме вертолетов, есть много другой техники.

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Добавьте «ГОРДОН» в свои избранные источники ⟶
Алеся БАЦМАН
Главный редактор
все публикации
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000