+18 Киев
Еще до того, как Михаил научился говорить, он уже был лидером
– Добрый вечер, Гиули Гивиевна.
– Добрый вечер. Очень приятно вас видеть.
– Я рада вас видеть. Рада, что мы говорим. Конечно, мы могли с вами говорить в Тбилиси...
– Это было бы гораздо [лучше], конечно…
– Мы должны были с Дмитрием Гордоном прилететь туда, но не сложилось: нам запретили въезд. Поэтому…
– Да. Все эти дни я думала, что как было бы хорошо, если бы Дмитрий смог бы приехать…
– Поэтому мы с вами делаем эту беседу по Skype. Но тем не менее в том, чтобы сделать это интервью, нас ничто не остановит.
– Надеюсь, да.
– У вас единственный ребенок, единственный сын. Но какой получился сын! Какими его достижениями вы гордитесь больше всего?
– Ну, трудно сказать сейчас. Не знаю, что способствовало формированию его как лидера. Потому что сколько я его помню, еще до того, как он научился говорить, он уже был лидером. Так что это, видимо, такая врожденная его черта.
И дома когда он был… То, что он задумает, у него всегда получалось – как-то добиться своей цели. К счастью, эти цели всегда были более или менее приемлемыми для нас тоже, для членов семьи.
– А вот какие его поступки или события, которые он совершал, больше всего у вас приступы гордости вызывали за него?
– Ну как вам сказать?.. Учился он хорошо. Ему было всегда легко учиться и быть часто первым: так получалось. Ну а все остальное… Знаете, он целеустремленный человек. Об этом мы уже говорили. Очень добрый, между прочим. Всегда любил брать на себя ответственность. Вот даже за нас, за взрослых. Как-то тоже это его черта. Ему нравилось брать на себя всю тяжесть. Заботливый очень. Даже сейчас: в эти тяжелые дни – обязательно, как только… В принципе, я видела его только два раза. Да. И там даже как-то проскальзывает у него всегда, задает такие вопросы, все ли в порядке, нет ли каких-то проблем… Это тоже.
А дальше был университет. Это уже в Киеве. Он учился на факультете, который для него был самый подходящий. То, что он выбрал.
– А почему в Киеве он решил поступать? Или это вы решили?
– У нас тогда в Грузии не было. Была такая возможность только в Москве (в МГИМО можно было учиться) или в Киеве. Вот он оказался в Киеве. И я считаю, что ему повезло, что он оказался именно в Киеве. Там была совсем другая обстановка, другая атмосфера. И это совпало с таким временем, когда везде и всюду начинались эти брожения: национальные движения. Это было везде – во всех прежних республиках. И ему, конечно, все это очень нравилось. По духу как раз это было для него очень хорошо.
Дальше он побывал в армии – тоже в Украине. И, в общем, везде и все вроде бы шло хорошо. Сплошные успехи были везде. Когда мы встречались с его педагогами или однокурсниками, друзьями, как-то всегда чувствовалось уважение к нему. Все, что до нас доходило, – это было положительное. Конечно, можно было гордиться всем этим. Но мне казалось, что это все нормально. И я это не воспринимала как что-то необычное. Я считала, что это нормально.
– А каким он в детстве был? Он вам много проблем доставлял?
– Практически не было проблем. Вот единственное – то, что он часто болел. Вот это была проблема, да. Но ничего особенного не было. Как потом выяснилось, это было связано с его врожденной… Талассемия у него оказалась, о которой вообще никто ничего не знал в то время. Да, мне тогда сказали, что это, в общем, временное явление, что когда он пройдет переходный возраст…
– Перерастет.
– Да, перерастет – и все это пройдет. И будет очень сильным. И так и получилось на самом деле. Потом уже никаких проблем не было, слава богу.
Он всегда очень скучал по дому. Вот еще что было. Он учился и очень любил, конечно, Украину, потому что лучшие годы он провел в Украине. Студенческие годы – это все-таки лучшие годы. У него там было много друзей всегда. Он сразу выучил украинский язык, между прочим. Уже на 1-м курсе, в конце… Кстати, это был тяжелый год: Чернобыль как раз тогда случился. Ну, в общем, в конце года он организовал какой-то вечер и там выступал на украинском языке, насколько я помню.
Потом армия была. Два года, как было тогда принято. И конечно, мы очень волновались дома, потому что это были годы, когда дедовщина была очень распространена везде и всюду. Мы по очереди его навещали. Приезжали туда и навещали.
В общем, вначале, конечно, это был все-таки комнатный мальчик. Он таким ушел: отправился в армию. Но потом он там научился всему, что полагается знать – обращению с оружием разным… И я считаю, что это была тоже определенная школа для него. Он стал более самостоятельным, более выносливым. И всегда там ему тоже, когда он был в армии, приходилось бороться за справедливость. Причем часто за других приходилось заступаться. И поэтому он какое-то время проводил на гауптвахте.
– Дрался часто?
– Ну, за других. Приходилось, да. Он однажды сказал, что "у меня была слава бунтаря", что вот такой бунтарь завелся у них. "Зато мы там подружились очень со многими хорошими ребятами". И эта дружба потом продолжалась уже в Киеве, по возвращении.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Кем он в детстве хотел быть?
– Знаете, как дети обычно, пробуют все. У него всегда были какие-то интересы: он ставил спектакли, они снимали фильмы… Все это было. Но интерес к политике у него был тоже с детства – с раннего детства. Представляете, он даже советские газеты читал. Очень рано стал их читать. И очень рано научился читать между строк. Да. И вот этот интерес к политике – у него это на всю жизнь получилось. Поэтому как раз он и выбрал такую специальность – международное право. Это что касается детских его лет.
– А вот вспомните, пожалуйста, какие-то истории. Возможно, смешные, из детства, из юности, связанные с ним.
– Смешные… Всякие были, конечно, истории. Что я могу сейчас вспомнить? Не знаю. Знаете, сейчас такие у нас дни… Просто как-то даже забыли, как это происходит: когда мы смеемся.
– Я понимаю.
– Совсем, получается, не до смеха. Всякие бывали ситуации, конечно.
– Вы развелись с отцом Михаила, когда он еще маленький совсем был. Сколько ему было?
– Это, знаете, наверное, в какой-то степени повлияло на ребенка, конечно. Это не очень хороший вариант. Но с другой стороны, с той стороны – тоже всегда было большое внимание к нему. Отец, конечно, участвовал.
– То есть он общался с отцом, несмотря на то, что вы развелись?
– Постоянно, да. И с отцом, и с его родителями, и с родственниками. Это постоянно было. И потом, у него братья с той стороны, которых он очень любил. И эти отношения продолжаются по сей день.
– Я знаю, что его отец Николоз очень переживает сейчас тоже. Очень сильно.
– Настолько, что он даже в больницу попал. Очень. Нам всем сейчас очень тяжело. Очень тяжелые дни у нас. И главное – неясно, что нас ожидает. Он как-то пошел на большой риск. Но это тоже его характерная черта. Он бесстрашный. Когда это нужно для его цели, для какого-то важного для него дела, он идет на риск.
Часто говорят: "Девять лет президентства Саакашвили". На самом деле это были 18 лет его напряженной работы
– Вы когда-нибудь думали, что он станет президентом?
– Нет, ну в те времена, конечно, об этом думать не приходилось. Потому что мы жили в такой системе, что даже в конце 80-х годов как-то трудно было себе представить, что система настолько слабая, что, как карточный дом, вдруг – раз! – и развалилось все на наших глазах. Никто не мог себе представить такое. Да? И вдруг это произошло.
А то, что президентом, – конечно, я об этом совсем не думала. Он окончил как раз университет, потом здесь было много неприятностей, у нас в стране, несколько войн пережила страна, и были такие беспорядки… И появилась вдруг возможность выезжать за рубеж и там продолжать свое образование. И я ему очень тогда советовала все-таки поехать и посмотреть другой опыт. А он совсем не был настроен никуда уезжать. Наоборот, ему хотелось быть дома и хотелось участвовать во всем этом. Но, правда, у нас иногда просто невозможно было… На улицу невозможно было выходить. Были такие времена.
– Страшные времена были. Криминалитет, нет тепла, света…
– Даже – можете себе представить – по квартире иногда по-пластунски приходилось передвигаться.
– Да вы что…
– Ну конечно. На улице стреляли, транспорта никакого тогда не было. Были такие времена. Так что мне не хотелось, чтобы он был там. Не дай бог, все могло случиться.
В конце концов получилось так, что из-за того, что, знаете… Он вдруг остался без работы. Несмотря на то, что как раз в Украине, когда он заканчивал, у него были очень большие перспективы. Но ему хотелось домой. Обязательно хотелось вернуться домой. Это было. Вернулся домой, и оказалось, что дома его не очень ждали. Нигде никакого рабочего места для него не нашлось. Хотя все прекрасно знали, что… Уже будучи студентом, он участвовал во многих конференциях. Он был в Страсбурге, в Норвегии, проходил там летнюю школу. Уже там у него появились какие-то контакты интересные. Все дороги были открыты для него. Но ему хотелось все равно дома. В конце концов ему пришлось все-таки выехать как раз из-за того, что дома никакой перспективы не было тогда. Я просто буквально заставила его.
И вот таким образом он оказался в Соединенных Штатах, в Нью-Йорке. Там он заканчивал магистратуру. И продолжил там же работать в юридической фирме. Там тоже были очень большие возможности. О чем говорить? Но его все равно тянуло домой. Очень хотелось домой.
И вот в 95-м году как раз приезжала туда делегация грузинская, они его позвали – он начал работать в парламенте. Вот он оказался тогда членом этого парламента. И случилось так, что меня в то время не было в Тбилиси, я была тоже где-то по программе. И я просто слышала, что он сразу, с первого дня, стал очень популярный. Он заведовал юридическим комитетом. И тогда был [Эдуард] Шеварднадзе как раз...
Вот часто говорят: девять лет его президентства… На самом деле это были не просто девять лет – это было 18 в общей сложности его напряженной работы, потому что это начиналось с 1995 года. И с того самого времени у него ни дня не было, ни ночи – он фактически постоянно был в работе. Тогда начались всякие проблемы с ворами в законе. Вы знаете, была такая категория людей.
– Слушайте, ну он же единственный и первый, кто навел в этой сфере порядок. Вообще раньше Грузией руководили, по сути, "воры в законе". А после того, как он пришел к власти, они заняли место там, где они должны были быть.
– Да. И дело в том, что как раз этот процесс начинался именно тогда: когда он был просто парламентарий. То есть не просто, а он заведовал комитетом. Потом еще упразднение смертной казни, например. Я вам скажу, что все эти шаги приходилось делать, преодолевая препятствия.
– С сопротивлением.
– Да, очень большое сопротивление. Без сопротивления ничего не происходило. Потому что люди привыкли к той системе, и ломать эту систему оказалось очень трудно. Но он каждый раз как-то добивался результата. Вот он даже начал экзамены для этих судей. Между прочим, судьи должны были сдавать экзамены. И это, конечно, большая часть судей не приветствовала. Им это не понравилось. Были протесты, появилась оппозиция моментально, как это часто бывает. И опять приходилось все это преодолевать.
Потом появились другие… Было настолько много проблем… Знаете, все приходилось не просто с нуля, а за нулем уже были проблемы. А когда в 2003 году случилась революция, которая известна как Революция роз, то ситуация… Уже какая-то часть была сделана. Уже была какая-то дорога пройдена, уже был набран какой-то опыт. И на его стороне оказалось тогда очень много людей, очень много сторонников. Люди уже прошли такие тяжелые дни и такие тяжелые годы, что… Но все понимали, что так просто продолжать жизнь невозможно было. И потом, уже когда он стал президентом, с чего они начинали? Что они стали выдавать зарплаты педагогам, врачам за прошлые два года, допустим… Ничего им не платили. Люди были абсолютно без зарплаты – без ничего. Так что пришлось начинать с этого: вначале этим людям выдавали зарплаты. А потом уже двигались дальше.
– Ну давайте скажем: когда он пришел, сколько зарплата была у врача примерно или у учителя? И сколько была, когда он уходил?
– Вы знаете, я сейчас точно не могу это сказать, я просто не помню. Я помню, что было время в те, трудные, годы, когда на 10 долларов, например, в месяц можно было жить. Такой был период. Но у людей вообще ничего не было. Знаете, многие умирали с голоду просто. Многие тогда заложили какие-то дома, свои квартиры. Потому что в советские годы более-менее, худо-бедно как-то люди жили.
Фото: EPA
– Это же богатейшая Грузия всегда была в советское время. Богатейшая, хлебосольная.
– Не все, конечно, жили одинаково, но более или менее. Во всяком случае квартира, кров какой-то у всех людей был. А потом выяснилось, что многие заложили свои дома, когда были вот такие трудные дни. И многие люди оказались просто на улице.
– Ну какие примерно зарплаты он сделал медикам, полицейским, учителям?
– Знаете, сейчас по-разному, конечно. Зависит от врача. Даже у некоторых, по-моему, 20 тысяч долларов, возможно.
– Да, я подтверждаю. Ваши министры здравоохранения рассказывали это в интервью официально.
– Это такое есть. Потом, педагоги – у них стали повышаться зарплаты. Но тоже, знаете, педагоги должны были повышать… Еще что было важно? Что постоянно шла работа: повышали квалификацию профессионалам. И многие из них, конечно, шли на это. Они тоже понимали, что, во-первых, это им нужно как профессионалам, а во-вторых, просто чтобы выжить как-то, улучшить условия своей жизни. И многие уже были довольны, да.
Случилось буквально в одночасье, что у нас перестали брать взятки. И любой выпускник школы мог поступать в высшие учебные заведения
– Ну вот на примере вашего университета. Государственный тбилисский университет. Сколько было у преподавателей примерно и сколько стало, когда уже он стал президентом и начал делать реформы?
– Ну, знаете, тоже было все по-разному. Во-первых, у нас в основном ведь были государственные университеты. И вообще эти учреждения всякие: школы и так далее. Но в последние годы уже появились частные школы. По-прежнему государственные были лучше, но что-то постепенно начинало уже сдвигаться.
Но было время, когда у людей ничего не было. На каждом шагу, под каждым деревом стали открывать университеты. В двух комнатах, например. Можете себе представить? И какие факультеты открывались? Значит, право и стоматология, например, вместе почему-то.
– Понятно.
– Тоже такое объявление: вот такой-то университет, и предлагаются такие услуги. Но конечно, это все было несерьезно. Но с другой стороны, многие люди выжили благодаря этим заведениям. Они получали хоть какую-то небольшую, но зарплату. И кроме того, молодые люди были хоть чем-то заняты. Ну, делали вид, что они заняты. Во всяком случае их уже не было на улице видно. И это тоже был какой-то прогресс в то время. Потом это уже постепенно начиналось. Реформа у нас в 2004 году прошла по образованию. Образование очень важно. С образования надо все начинать.
Фото: saakashvilim / Instagram
– Конечно. Здоровье и образование.
– Здоровье и образование очень важны. И сейчас, конечно, этих частных университетов гораздо больше уже, чем государственных. Но, опять же, не идет развитие прямолинейно. Шаг вперед – и два шага назад. Иногда так получается, к сожалению. Но во всяком случае тогда эта реформа – это было великое дело. Случилось буквально в одночасье, когда у нас перестали брать взятки. И любой выпускник школы уже мог поступать в высшие учебные заведения. Потому что раньше, например, какие-то деревенские дети – они вообще и мечтать об этом не могли. Была такая ситуация. И вдруг как только состоялась эта реформа и был принят закон, стали сдавать экзамены – и просто по знанию оценивались люди. Естественно, оказалось, что как раз из регионов дети были более успешными.
– Талантливые.
– Часто были такие случаи. что они оказывались более успешными, чем городские жители.
– Я помню интервью Дмитрия Гордона с вашим министром образования Дмитрием Шашкиным. Он подробно рассказывал о реформе, которую Михаил поднимал и был ее идеологом. И это, конечно, потрясающая история: то, как с 1-го класса по-другому совершенно стали учить детей, насколько обеспеченность школ и университетов, даже техническая, с точки зрения интернетизации, компьютеров, с точки зрения подхода к языкам, к изучению английского языка… Это очень-очень важно – то, что произошло.
– По поводу английского… Привезли педагогов из англоязычных стран. Это были Великобритания, Америка и так далее. Очень многие откликнулись. Очень многие приехали и работали. И по сей день некоторые продолжают работать. Но эта программа сразу прекратилась, как только изменилось правительство.
После того, как Михаил перестал быть президентом, власти пытаются все, что он сделал, разрушить, снести и вернуть нас даже не в Советский Союз, а куда-то дальше
– Гиули Гивиевна, после того, как Михаил перестал быть президентом, – уже прошли годы – насколько назад откат произошел? Или еще то, что они сделали с ребятами, – все-таки такая база, что невозможно ее сдвинуть, и направление правильное?
– Вы знаете, очень трудно. Они, конечно, сразу хотели все это разрушать и снимать. И по сей день это продолжается. Но вот по инерции… Настолько сильные, видимо, были эти институты, что вот так, сразу, их разрушить не получилось. Но, конечно, работа над этим делом продолжается: чтобы все это разрушить, снести – и вернуть нас – я не знаю – даже не в Советский Союз, а куда-то дальше.
– Вы это ощущаете сейчас?
– Конечно. Это очень плохо. И из-за этого результат какой мы получили? Что очень многие молодые выезжают. Очень многие выехали из страны. Очень многие покинули. Это случилось тогда – в 90-е годы, когда была война и войны даже. Тогда уехало очень много. И сейчас вот, при этой власти, тоже больше миллиона населения выехало. А Грузия – и так маленькая страна. Причем уезжают самые умные, образованные, способные, которые и физически сильные. А кто остается?
Часто очень страдают дети, конечно. Потому что представьте себе: мамы уезжают и детей своих, иногда малолетних совсем, оставляют на дедушек, бабушек. Или оставляют своим мужьям. Представьте положение этих детей. Иногда отсутствие этих матерей продолжается 10–15 лет. Вот так вот. И как эти дети растут: в каких условиях… Без ласки, без тепла материнского.
Из-за агрессивной политики России молодые люди в Грузии перестали изучать русский язык. Они предпочитают английский
– Россия напала на Грузию, Россия забрала у Грузии часть территории. Как сейчас грузины относятся к России? И нет ли сегодня крена в сторону России, как стали, особенно в последнее время, часто говорить?
– Вы знаете что? Да, есть крен. Потому что это насаждается сверху, такое настроение. К сожалению, да. Но случилось – знаете что? Из-за такой политики агрессивной со стороны России молодые перестали изучать русский язык. И проблема уже с русским языком. Очень мало в аудитории студентов, которые, например, могут назвать русскую литературу. Английский. Они предпочитают английский сейчас. Вот такая ситуация.
Сейчас крен есть. Но уже, знаете, молодые не очень понимают вообще, что происходит. Потому что это поколение новое – они просто не видели эту Россию, многие не знают, что это такое. Просто знают по информациям, что вот такое случилось. Но на самом деле они часто и не общались с русскими. Так что ситуация у нас очень непонятная.
– Как сейчас в школах преподают историю? Что говорят о России? В учебниках что пишут? Что Россия напала, отобрала территорию? Или как это освещается? Как нынешняя власть это подает?
– Нет, учебники все-таки пишут профессионалы. И они пишут так, как есть, конечно. Но, знаете, очень многое делается… Медиа, конечно, работают тоже очень активно в этом направлении. Есть разные каналы, которые по-разному освещают все, что случилось в Грузии и над Грузией. Так что многое зависит от семьи. Потому что население пестрое все-таки и с различными… Но явно предпочитает основное население Запад.
– Все-таки.
– Конечно. Даже представители нашего правительства – они своих детей для образования отправляют в западные страны: в европейские университеты, в американские университеты. Я что-то не слышала, чтобы кто-то направлял своих детей, например, в Россию. Я не слышала нигде. Может, и есть такие случаи, но до меня они не дошли…
– А когда вы узнали о том, что Михаил собирается идти в президенты, как вы на это решение отреагировали?
– Вы знаете, это настолько быстро и как-то естественно произошло… Потому что он стал настолько популярным… И когда уже созрел этот вопрос: что вот это возможно… У него с детства было неприятие этой системы. Я не могу сказать, что мы особенно на эту тему говорили, особого акцента не было. Семья была репрессированная. Но наша семья – это не исключение в Грузии. Потому что таких семей в Грузии очень много. Было очень много расстрелянных и так далее. Все это мы пережили, конечно. В нашем доме особого акцента на это, как мне казалось…
Но на самом деле он все это впитывал, видимо. Потому что у нас в доме мой один дедушка, другой дедушка – они все были сосланы, были расстреляны. У бабушки брата расстреляли. Ну очень много было таких случаев. И все это ребенок знал. А дальше уже стал читать просто литературу соответствующую.
В какие моменты я переживала за сына? Когда он по крыше бегал. Я смотрела за этим дома по телевизору. Сидишь и ничем помочь не можешь. Страшное ощущение
– За всю его жизнь самые острые, самые опасные моменты, когда вы действительно знали, что его жизни что-то угрожает, – что это было? Вы можете вспомнить, когда вы очень переживали?
– Ну как не могу вспомнить? Это, между прочим, с Украиной было связано. Вот когда он по крыше бегал. А я была дома и – можете себе представить? – смотрела за всем этим по телевидению. Это был ужас, конечно. И главное – сидишь и ничем помочь не можешь. Страшное ощущение. Вы сами знаете, что всегда лучше, когда что-то случается с тобой, чем с твоим ребенком.
– Да.
– Гораздо лучше. И потом он в тюрьму попал тогда. Хотя там оказалась судья очень честный человек, которая, по-моему, как раз потеряла работу из-за того, что она пришла к такому решению, которое было вышестоящим не понятно.
В общем, вот такое. Но хорошо, что есть такие люди, которые могут принять такое решение, когда нужно. Но это было страшно, конечно. Потом уже, когда его выдворяли в Польшу – и в ресторане случилось все это.
– Ужасно.
– С мешком на голове. И всю дорогу, пока его везли, его били еще по голове. Можете себе представить? То есть расчет был на то, чтобы просто его убить в дороге. Конечно, это было все очень-очень страшно.
– Какое у вас после этого отношение к бывшему президенту Украины Петру Порошенко?
– Ну, соответственное, конечно. Соответственное. Потому что я считаю, что все-таки человек, который находится на такой высоте, не должен себе такое позволять.
Фото: EPA
– Несмотря на то, что вы мама и человек заинтересованный, тем не менее я у вас спрошу: каким президентом Грузии был Михаил Саакашвили? Его роль в истории. Вы историк, доктор исторических наук. Пожалуйста, дайте свою оценку.
– Я считаю, что это были лучшие годы для Грузии. Лучшие годы. Я просто, даже глядя с сегодняшнего дня, поражаюсь ему. Потому что как это можно было успеть? Столько было сделано… Очень много было сделано. Фактически на голом месте… Я себе представить такого не могла: что это возможно сделать. Но эти люди – не только мой сын, но и его окружение – они вообще практически не спали. И все лучшее хотели для своей страны. И это делалось день и ночь. И каждому шагу, каждой детали он радовался, как ребенок.
Я помню, осветили эту вышку телевизионную – он пришел ко мне в три – четыре часа. А как раз случилось так, что вот в тот день как-то отключили. Что-то случилось в Западной Грузии – и отключили электричество. Но это не надолго. Это очень недолго продолжалось. А он меня повез смотреть, как это красиво. Потому что когда что-то происходило, для него не существовало времени. Он жил вне времени и пространства. И вдруг смотрим в ту сторону, а это не горит, как он ожидал. Он стал звонить по всем направлениям… В общем, конечно, очень быстро все это решили. Но он был очень злой.
– В три-то часа ночи, конечно.
– Нет, это было обычно. Три часа ночи, четыре часа – в любое время ночи и дня это было обычно: его звонок мог раздаться. Но они все тоже были все время.
– Да, команда вся была.
– Команда вся была такая. Все были наготове всегда, все время работали, постоянно шла работа. Потому что они строили свою страну и радовались всему этому.
Конечно, это было очень приятно. Очень много чего было сделано. Очень много. Но то, что уже были допущены ошибки в переговорах с той же Россией насчет Абхазии и были подписаны какие-то документы, которые было невозможно легко исправить. Это все было до него допущено. Была допущена ошибка уже. Но все остальное, понимаете… Я не знаю: он очень за все переживал. Все, что происходило. Он за каждого человека… Я видела иногда по телевидению: он ходил сам, входил в любую семью, встречался с людьми, ему это нравилось: общаться с людьми.
– Он не боялся. Вот он не боится ни толпы, ни огромного количества людей, даже если они, там, разъяренные. Он идет прямиком туда.
– Он никогда не боится людей. В какой бы форме они ни были. Вот там он в своей стихии. Он любит выслушивать. И главное – у него феноменальная память. Я этому тоже всегда удивлялась. Потому что когда мы встречали этих людей, он вдруг вспоминал: "Как, там, вот ваша эта проблема?" И они так удивлялись… Много раз я была свидетелем такого случая. Он все это помнил, все принимал близко к сердцу. Моментально звонил куда-то, что-то и всегда старался оказать конкретную помощь конкретному человеку. Кроме того, что строились институты, которые должны были этим заниматься – и они занимались, конечно, день и ночь тоже всем эти делом, – он сам вот так, конкретно, к человеку подходил и спрашивал. Вообще любит людей. Какие бы они ни были, между прочим. Ну как-то ему нравится с людьми.
– На ваш взгляд, грузины благодарны Михо? Вернее, я даже вас не так спрошу. Достаточно ли грузины благодарны Михо?
– Знаете, нужно время.
– Вы как историк это знаете.
– Да, как историк как раз. Не только я как историк, но многие все время вспоминают: у нас был такой царь в XII веке – Давид Строитель. Его назвали Строителем. Он был очень яркой фигурой в истории Грузии. Но в течение 400 лет его имя не упоминалось. Вот что это? Неблагодарность. Для оценки исторической личности или какого-то исторического события в некоторых случаях нужно время. И пространство нужно какое-то – временное пространство. И уже с той высоты оценивать тот или иной случай или какую-то личность. Иначе, когда очень близко смотришь, иногда бывает такая недооценка.
Но вот прошло время. Знаете, сейчас очень много сторонников у моего сына. Сторонников у него лично много сейчас. Потом, вот с любовью вспоминают… Вот я это по себе чувствовала: какое было отношение ко мне, когда он уехал, а потом как это менялось постепенно.
– Интересно.
– Благодарили меня, останавливали на улице. Очень много таких людей, которые благодарили. А сейчас, в эти дни – мне звонят – я не знаю – изо всех стран буквально. Вот наши соотечественники, которые выехали. И даже просто не наши, а из-за границы звонят совершенно другие люди, нейтральные. Они переживают. Они говорят, что не спят, что с сердцем плохо, что очень переживают, как это все обернется, как это все будет для него, что он уже живой, здоровый, что это единственный лидер, на которого рассчитывают. Очень многие надеются на него. Чтобы не случилось так, что люди потеряют эту единственную надежду. Очень многие об этом говорят сейчас.
– Вы знаете, я сейчас вспоминаю: он в интервью Дмитрию Гордону рассказывал такую интересную историю: когда он стал президентом, он заставил свою бабушку отказаться от доли в ресторане.
– А, да.
– И она отказалась.
– Это было потом. Да. Это – знаете что? Моего папу попросили… У кого-то был какой-то участок земли, они сами были не в состоянии, и вот "давайте мы сложимся – и поможем". И это были деньги, которые внес мой отец. Поэтому был этот процент. Я тоже не знала об этом ничего. А потом, когда это стало известно моему сыну – он такое устроил… Вы представить себе не можете, что творилось. И мама обиделась очень тогда. Потому что моего отца уже не было, а мой отец как раз ей, оказывается, для этого все устроил. "Меня, – говорит, – не будет, возможно. И чтобы ты не рассчитывала только на детей – чтобы у тебя что-то было и свое тоже". Но там буквально о копейках шла речь. Но не в этом дело – просто сам факт. И это ему очень не понравилось. И он заставил ее отказаться от всего этого моментально.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Она обиделась, да?
– Она обиделась. "Вы, – говорит, – вообще спрашивали, на что мы живем и как мы живем?" Надо сказать, что не спрашивали, к сожалению. Да. Это правда.
– От кого у него такой взрывной характер? Вот я с вами беседую – вы очень спокойный человек. А он такой эмоциональный, такой фонтан эмоций… В кого он пошел?
– В этом плане отцовское это больше.
– Это папа такой. Да?
– Да.
– Красиво.
– У него взрывной характер, но через секунду это проходит, и он забывает иногда причину.
– Скажите: а много неудобств вы, ваши родные терпели из-за того, что он пошел в политику, из-за того, что он был президентом? Вот лично вы.
– Знаете, конечно, больше было положительного, чем отрицательного. Вы спрашивали про гордость. Да, была гордость, конечно, в те годы. Были моменты, когда была эта гордость. За сделанное. Потому что не ожидаешь… Даже я, зная его, – мне было как-то странно: как это возможно было? Но это делалось. И конечно, чувство гордости было тогда, в те годы.
– Мы с вами заговорили по поводу ресторана. А какой вам он первый подарил подарок? Или на первые заработанные деньги, или даже еще будучи ребенком. Было что-то такое, трогательное?
– Нет, он никогда не забывает мой день рождения. Обычно даже когда его не было здесь, со мной рядом, он обязательно старался через кого-то что-то... Это иногда бусики, иногда хоть что-то. Косыночка какая-то красивая. Но обязательно что-то. Такое внимание… Он вообще внимательный человек. Очень. Не только по отношению ко мне, но и ко многим. Я от многих это слышала: любит очень дарить.
– Сейчас страшное время, страшный период: он попал в тюрьму. Вы разочаровались в каких-то людях, в каких-то его друзьях? И если да, расскажите: на чью поддержку вы рассчитывали, а ее нет?
– Ну, конкретно, конечно, не стоит это все перечислять. Были всякие случаи. Но все героями не могут быть. К сожалению, реальность такая, что есть люди, которые продаются буквально. И такое бывает. Всякое было. Но что делать? Это есть жизнь. И потом, когда человек поднимается на определенную высоту, он остается один. Это неизбежно. Это как-то так получается. Хотя, конечно, есть люди вокруг, которые ценят, любят. Это тоже есть. Это я тоже чувствую.
– Давайте тогда о позитивных примерах. О том, когда вы не ожидали, а люди встали в полный рост – и заявили свою поддержку ему. Кто это? Кому вы особо благодарны, кого мы можем перечислить?
– Ну, я не знаю. Я, например, видела, как его перетаскивали буквально через границу Украины. Очень благодарна этим людям, очень благодарна. Потом, я слышала, в Украине кто-то случайно узнал, что мой сын Михаил, – и она, совершенно незнакомая женщина – она подошла и говорит, что "вот я…". И стала перечислять, что "я его переводила и мы его перетаскивали, потому что из-за вашего сына…". Причем это совсем не близкие мне люди и не близкие люди для моего сына. Ну вот не знаю: почему-то верили, поверили ему и считали, что с ним несправедливо поступили. Конечно, я очень благодарна этим людям – о чем говорить? Причем это же все-таки не Грузия. Он очень любит Украину, очень.
– А вот из тех, кто сейчас поддерживает, кому вы хотите сказать "спасибо"? Может, есть те, кого вы публично сейчас могли бы поблагодарить?
– Ну, знаете, конкретно… Таких людей много. Много. Сейчас кого-то особенно выделять было бы трудно. Сейчас, например, его личный врач, который приехал из Америки, – его, может быть, в данный момент выделю. Потому что он заболел. Я просто удивлялась. Потому что это человек не очень здоровый, и он – представляете? – сам, по своему желанию приехал и все время взад-вперед, стоял у тюрьмы и дожидался разрешения. И простудился. Вот у него сейчас воспаление легких. Я не знаю. Ему сейчас тяжело. Ему, конечно, особая благодарность от меня и от всей нашей семьи. Это просто героический такой поступок. Настоящий друг. Я не знаю… Я хочу вас поблагодарить, между прочим.
– Нет, ну что вы.
– Я все эти дни… Нет, ну вашего супруга тоже и вообще всю вашу семью.
– Спасибо.
– Потому что я все эти дни все время думала, что "вот если бы Гордон смог приехать…"... Потому что я так давно… Я даже с ним так не встречалась, но мне кажется, что это родной человек. Я знаю, что Миша его очень любит. Конечно, я очень-очень вам благодарна. Я извиняюсь за вчерашний случай: за неудобство, которое вы встретили здесь, в Грузии.
Михаил с надеждой смотрит в будущее и считает, что все будет хорошо. Но на каком основании – я не знаю
– Скажите: вам сейчас страшно?
– Мне сейчас страшно, конечно. Я вот с надеждой все-таки жду завтрашнего дня, но не знаю… Понимаете, все эти годы мы наблюдаем за тем, что выборы – фактически не выборы: происходит фальсификация данных. Постоянно происходит. Причем они так наловчились уже и такие мастера у нас есть, что я не верю, что путем выборов можно что-то здесь решить. У меня уже такой пессимизм. Хотя вот очень надеюсь на завтрашний день.
Я сама недавно ездила по Западной Грузии, я встречалась со многими людьми, и я видела их настроение. И настроение очень боевое у всех. Люди очень сердитые. Я не знаю, потом что с ними случается: с какой-то частью.
– В каком Михаил сейчас состоянии?
– Знаете, как ни странно… Я его буквально два дня тому назад видела: как-то получилось, получила разрешение наконец. Он оптимист. Оптимист неисправимый. И как-то очень так, с надеждой, смотрит в будущее и считает, что все будет хорошо. Но на каком основании – я не знаю. Не говорит.
– А что вы ему сказали, когда вы узнали, что он собирается возвращаться в Грузию?
– Я об этом ничего не узнала, в том-то и дело. Он, в общем, говорил, что возвращается в Грузию. Конечно, я знала, что он это сделает, но я никогда не посмела ему задать вопрос и вообще поговорить на эту тему. Потому что я знаю его характер. Если он принял решение, то это конец: все, он это сделает. И будет конфликт между нами. А мне меньше всего этого хотелось.
Я приезжала, чтобы, наоборот, как-то его успокоить, чтобы он почувствовал тепло, а сейчас начинать вступать в какую-то полемику, которая заранее уже обречена, мне не хотелось никогда. Последний раз, когда я приехала, он явно не хотел, чтобы мы говорили. Он как-то избегал вопросов. Я и не собиралась ему задавать эти вопросы. Потому что я моментально почувствовала, что он в необычном состоянии. Но я не ожидала, что он так, сразу, исчезнет вдруг. Я думала, что он по Украине где-то ездит. Потому что он же любит часто передвигаться. И вот, когда на следующее утро он исчез, и потом я получила месседж от него, что "через два дня я вернусь", а потом вдруг появился этот билет – наш, общий, – я уже сразу поняла, что, конечно, никакого совместного возвращения не будет, а тут что-то другое. А потом появились уже эти видео, и там, в общем…
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– А вообще он с вами советуется, вот как у вас принято, по каким-то важным вопросам? Или он никогда ничего не говорит?
– Вы знаете, нет, бывали случаи, когда он что-то так, между прочим, спросит о чем-то. Все. Не обязательно, чтобы он сделал то, что ему говорят. И я в том числе. Но он обязательно это принимает к сведению. Он вообще любит выслушивать внимательно. Он все это выслушает, но решение принимает сам. Вот так обычно бывало. Но в последнее время часто не получается встречаться. Он тоже очень занятый человек. И я не хотела ему надоедать. И я работаю как-то. Но я старалась все-таки время от времени приезжать.
– Вы известный грузинский историк, тюрколог, вы доктор исторических наук, профессор Тбилисского государственного университета. Уважаемый человек, которого знают и любят. Вы до сих пор преподаете. А как сейчас обстановка в университете?
– Ну, во-первых, я с подругой – мы сами создали свой университет. У нас сейчас есть свой университет. Это не только университет – у нас есть средняя школа, у нас есть ясли, детсад, музыкальная школа и много чего. И все это очень успешно работает. Например, мадридский… В общем, они определяют рейтинги этих университетов. И наш университет последние три года в Грузии среди частных университетов на первом месте.
– Ух ты!
– Мы, конечно, очень гордимся всем этим. И вообще все у нас очень хорошо работает: и школа, и садик, и так далее. Но что я вам могу сказать? Молодое поколение гораздо лучше, конечно. Они очень отличаются от моего поколения. Ну совершенно по-другому видят, по-другому мыслят. Это интересное очень поколение. Но плохо то, что… Например, мы – это успешный университет. Но для кого мы их готовим? Вот они заканчивают университет – и потом уезжают. Мы сами предоставляем им возможность: то, что у нас Erasmus и так далее. И даже помимо этого, есть возможность, чтобы один семестр или два семестра они провели бы… У нас контакты со многими университетами. У нас студенты сейчас, например: всякие интернешнл стьюдентс – из 20 стран в данный момент. И это не только, допустим, Африка, Индия, но и из Европы тоже у нас учатся. Даже Америка, Великобритания. В общем, из разных стран есть у нас студенты. Это, конечно, очень хорошо. Это обмен опытом, культурой и так далее. Это все очень хорошо, но наши самые успешные студенты – они как-то потом… Есть такой риск, что они уезжают и остаются где-то.
Я имею в виду, что мы этих специалистов готовим для других стран. Потому что наша страна не может обеспечить даже нормально рабочими местами. Хотя наши выпускники… Вот у нас наверняка 93% занятости. И уже даже с 3-го года иногда, с 4-го они уже работают все. Нарасхват наши студенты буквально. Но все равно их мечта, конечная цель – обязательно уехать куда-то в хорошую страну.
– Это зависит от руководства страны: хотят граждане уезжать или хотят оставаться и развиваться.
– Потому что, опять же, в данном случае я объективна все-таки: в те годы, когда были мой сын и его правительство, наоборот, была тенденция, знаете, возвращения людей. Потому что раньше, в 90-е годы, – я уже сказала об этом – очень многие выехали. Но потом, во время моего сына, стали возвращаться. И очень частые были такие случаи. Семьями стали возвращаться. Потом опять. Сейчас, за эти годы, очень многие уехали.
– Я не буду скрывать: я попросила договориться о нашем интервью Лизу (украинский нардеп от "Слуги народа", возлюбленная Саакашвили Елизавета Ясько. – "ГОРДОН"). Она нам помогла, чтобы мы с вами сегодня так поговорили. Скажите, пожалуйста: какие у вас отношения с Лизой? И какие ее качества вы бы выделили?
– Знаете, нормальные отношения. Какие качества? Я думаю, что она все время работает, учится. Ну, такая, сильная, девочка, я думаю, интересная. У нее хорошее образование: она Оксфорд окончила. И вообще талантливый человек. Очень музыкальная.
– Да, она очень хорошо поет.
– И песни свои тоже у нее есть. Играет, поет. Но кроме этого, она очень увлечена своей работой, которой она занимается сейчас.
Мечта Саломе Зурабишвили сбылась как раз во время президентства моего сына
– Вот вы знаете, мы уже движемся к завершению. Я бы у вас хотела попросить, пользуясь нашим эфиром, нашей платформой: вы можете сейчас публично обратиться к президенту Грузии, если вы хотите, и что-то сказать ей.
– К Саломе [Зурабишвили]? Да, меня, конечно, удивили какие-то ее заявления, что она никогда не помилует. Во-первых, его не за что помиловать, если меня спросить. Потому что помиловать можно человека, который что-то совершил плохое. Виновника какого-нибудь. Я считаю, что моему сыну, наоборот, за все, что он сделал для Грузии, полагалось сказать большое спасибо. Но так часто бывает наоборот… По истории мы это знаем, к сожалению. Ну что ей сказать? Что я могу ей сказать? Потому что как раз во время моего сына она приехала в Грузию. И как я знала, они всегда мечтали об этом: наши эмигранты, которые в 20-е годы попали в разные страны. Их потом разнесло по всем странам. Ну вот она росла во Франции, в Париже она росла. Но они все мечтали вернуться когда-нибудь в Грузию. И вот эта ее мечта сбылась как раз во время [президентства] моего сына. Она тогда работала сначала послом, потом она была министром иностранных дел. Можете себе представить? Ну вот такое тоже случается.
– Наше интервью будет смотреть огромное количество людей и в Украине тоже. Если вы хотите, можете воспользоваться нашим эфиром и обратиться к президенту Украины Владимиру Зеленскому. Если вы хотите ему что-то сказать.
– Я хочу ему сказать, во-первых, спасибо за то, что он дал моему сыну возможность вернуться в Украину, которую он так любит. За его заявления, за его… Я знаю, что он сейчас очень помогает моему сыну оттуда, из Украины. Спасибо ему за все это.
– Ну и давайте закончим, наверное, на том, с чего мы начали. Вы можете что-то сказать своему сыну. Так, если бы он был с нами и если бы он нас слышал. Скажите.
– Он очень креативный человек. Ну, он когда что-то делал… Часто бывали такие случаи, о которых мы говорили. Он всегда находил выход – и всегда все в конце концов получалось. И я очень верю в его разум и эту способность: когда экстремальная ситуация, он особенно мобилизованный и очень редко совершает ошибки. Чтобы он немножко, чуть-чуть, подумал и о себе тоже. Мне, конечно, очень нравится, что он так за свою страну готов отдать жизнь, но для меня как матери очень важно, чтобы он все-таки был жив. Жив и здоров. Для меня это очень важно.
– Спасибо вам большое.
– Спасибо вам.
– Спасибо.
