Кравчук: Делегация и я лично благодарны Кучме за то, что он сделал G

– Господин президент, приветствую вас.

– Спасибо, и я вас.

– Я счастлив, что мы снова встречаемся, потому что есть повод. Но поскольку нас смотрит многомиллионная аудитория – не только украинская, но и российская, и белорусская – по всему миру, можем ли мы говорить по-русски, чтобы нас все поняли?

– Ну, мы уже начали на украинском. И я думаю, всем понятно, что мы можем и на том языке, и на том. Но в интересах дела переходим на русский язык, чтобы больше людей нас услышало.

– Спасибо, Леонид Макарович. Я вижу у вас какую-то штучку на груди. А что это?

– Это маска от коронавируса.

– Да вы что!

– Да. Это сделали американцы. Она работает от батареи, заряжается – и озон, воздух постоянно оттуда идет...

– Очень интересно.

– И убивает микробы. Вот я сижу сейчас – вокруг нас озон уже убил все микробы. Я так надеюсь.

– Можно, я с вами везде буду ездить теперь, чтобы озон убивал? (Смеются.)

– Я буду благодарен. Мы сразу найдем темы для разговора – нам будет легче путешествовать.

Кравчук показал "маску от коронавируса". Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Вы стали главой украинской делегации в Минске на переговорах трехсторонней контактной группы.

– Да.

– Какие у вас ощущения?

– Ну, так как я за свою жизнь...

– Чем только ни руководил...

– Да. И в советское время, и в партийное, и в украинской независимости, и вообще в Украине. Так что для меня всякая должность не является каким-то очень сложным процессом. Но в данном случае она не настолько сложна, сколько ответственна. Потому что речь идет о, наверное, самом главном для людей – о мире. Когда я интересуюсь сейчас задержанными лицами: как живут, в каких условиях, как над ними издеваются – над нашими людьми... И думаешь: "Каждая минута жизни этого человека – это прожитые годы". Я себе не представляю, какая радость, счастье для человека и его близких, когда он вышел из этих казематов.

– А вы себя представляете на их месте?

– Да. Всегда, когда мне сложно очень, я сажусь и начинаю думать, какие я романы читал, что видел в жизни. Я видел страдания, я видел раненых, видел убитых... Я сразу вспоминаю это все. И представляю себя на их месте.

– Леонид Макарович, люди сейчас смотрят на вас и больше 70 лет наверняка вам никто не даст. Вы, тьфу-тьфу-тьфу, прекрасно выглядите. Тем не менее, простите, я уж скажу, что вам 86 с половиной лет.

– Да, скоро 87.

– Вы выдержите такую нагрузку в столь почтенном возрасте?

– Ну вот вчера у нас был первый очень серьезный испытательный процесс. Сложно было. Не только физически, но и сложно было воспринимать эти протесты с той стороны, когда видишь, что оснований особенно сложных как бы нет, а протесты есть. И я очень переживаю всегда, когда чувствую или вижу, что нечто создается искусственно – стена, барьер. Зачем? Поэтому с самого начала вчера в разговоре с господином [представителем РФ в контактной группе Борисом] Грызловым и с другими я говорил откровенно: "Давайте мы поставим главную задачу – мир". Это главное. Я думаю, и для вас главное тоже.

– Конечно.

– Если ты поставил такую главную задачу, сразу становится легче к ней идти. Потому что все остальное отметается на пути. Второе: не надо придавать значение мелочам. У нас есть документ, что по одному вопросу, скажем, задержанных лиц, пленных – мы уже послали документ. А мы его посылаем через модератора – ОБСЕ. Они говорят: "Нет. Давайте документ". До этого некоторые члены нашей делегации говорили: "А чего второй документ посылать?" Вроде, действительно, они правы. Только что послали. ОБСЕ говорит: "Да, мы вам переслали". Они говорят: "Нет, мы же не виноваты, что они его потеряли". Я тоже хотел сказать: "Слушайте. Давайте без..."

– "Без детского сада".

– Да. Но я потом подумал – и говорю: "Сколько вам прислать? Пять штук пойдет? 10? Пришлем". То есть я к чему? Не надо протестовать, когда это мелочь. Вот когда это касается независимости, суверенитета, территориальной целостности, потери людей или других каких-то вещей, тогда мы непреклонны и никто не будет подписывать никакого документа, который будет угрожать этим главным вещам. А мелочи – не надо за них держаться.

– Перед вами украинской делегацией в трехсторонней контактной группе руководил [второй президент Украины] Леонид Данилович Кучма.

– Да.

– Вы с ним пообщались, когда стали его преемником на этом посту?

– Я это говорил даже в прессе: я хотел, чтобы во время первого заседания мы от имени нашей делегации все вместе поблагодарили его и сказали, что действительно он был председателем в очень сложное время. И, откровенно говоря, потерял много сил, энергии. И сделал то, что мог. Это правда.

Но не вышло у нас разговора по телефону. Поэтому сегодня в нашем разговоре я еще раз повторю, что мы благодарны. Наша делегация единогласно сказала, что "мы благодарны Леониду Даниловичу Кучме. Давайте поговорим с ним". Но не вышло у нас. Я хочу передать ему, что делегация и я лично благодарны за то, что он сделал. И хочу попросить его же через вас: если мы будем обращаться за советами, с какими-то просьбами, чтобы он участвовал в этом.

– Как мне нравится в вас – я сейчас сделаю комплимент, и это правда – высочайшая политическая культура. Может быть, кто-то уже не помнит: в 1994 году вы, президент Украины, пошли на досрочные президентские выборы, будучи абсолютно уверенным, что их выиграете. Но победил Леонид Кучма. И вы первый на просторах бывшего Советского Союза показали пример цивилизованной передачи власти. Вы не плакали, ничего не просили – вы красиво, цивилизованно, достойно передали власть – и ушли. У вас были разные отношения: и плохие, и очень плохие, и очень хорошие. Тем не менее вы сейчас поступаете как цивилизованный человек – благодарите своего предшественника на этом посту. И это достойный пример для любого нормального, уважающего себя и страну, человека. И я вам за это очень благодарен.

– Спасибо. Это принцип мой в жизни. Я всегда так поступал. Я помню, когда меня избрали вторым секретарем Центрального комитета партии, идя по коридору, ко мне зашел Щербицкий Владимир Васильевич. В кабинет второго секретаря ЦК Компартии Украины. Я сидел за большим столом, как всегда.

– А он был первым секретарем тогда, да?

– Нет, он уже не был. Он только уволился. Но для меня он был... Щербицкий. Понимаешь?

– Конечно.

– Я действительно уважал этого человека, потому что он отличался от всех других высокой культурой. Очень высокой культурой.

Заходит... А никогда не заходил ко мне Щербицкий. Я второй секретарь, вроде как начальник уже. Я посмотрел – растерялся, встал из-за стола, вышел ему навстречу и сажусь на приставной напротив него. Он говорит: "Нет. Иди в кресло. Потому что тебе могут звонить". Понимаешь? Я говорю: "Владимир Васильевич, подождут". – "Как это, "подождут"?" Вот еще одно слово воспитательного характера. Поэтому я и говорю, что человек был очень высокой культуры.

– Как вы думаете, что из того, что не удалось Леониду Кучме, удастся вам?

– Я пришел, когда уже есть наработки. Это очень важно. Я не начинаю с чистого листа. Это первое. Второе: я пришел, когда у власти [президент Украины Владимир] Зеленский, а не [бывший президент Петр] Порошенко.

– Что уже очень хорошо.

– При всем уважении к Порошенко (и к нему у меня уважение) для него главным было не добиться успехов. Было два главных вопроса, он о них откровенно говорил: что минские переговоры зиждутся на плане мира Порошенко; и второе: все должны постоянно повторять, что все, что делается в Минске, – поручение или предложение лично Петра Алексеевича.

– И третье: липецкая фабрика должна работать.

– В режиме независимо от Минских соглашений. (Смеются.) Спасибо, это правильно очень. То есть это так было. Сейчас другая ситуация. Я работаю теперь уже в контакте. Но, во-первых, я когда смотрю на человека, я могу оценить: это его искренние желания или формальные? Зеленский искренне желает, чтобы процесс этой борьбы и достижения мира продолжался каждый день, шаг за шагом. Почему сейчас работает с ним [руководитель Офиса президента Андрей] Ермак? Я так думаю – я не спрашивал. Потому что он тоже этого хочет. Я же теперь не со стороны говорю, а работая с ними в контакте. И второе: мне не говорят в деталях, что делать.

– Я слабо представляю, чтобы вам кто-то мог что-то рассказывать. (Смеется.)

– Все может быть. Не говорят в деталях. "Есть конкретная задача – решайте". Все.

– Класс.

– Так каждый должен будет ездить... Взял какое-то решение – и "а как же его делать?" Даже если ты знаешь, как делать, "а вдруг что-то не так? Давай позвоню или подожду, пока дадут указания". Время идет, а человек ждет указаний.

– А тут полная автономия.

– Абсолютно.

– Леонид Макарович, вашим заместителем в украинской делегации стал Витольд Павлович Фокин, который при вас был первым премьер-министром независимой Украины. Уважаемый мной человек, с твердым шахтерским характером. Который не умеет юлить. Он очень прямой. У него характер – дай бог каждому. При этом он очень честный человек: вот что думает, то и говорит, что его часто губило. Витольду Павловичу 87 лет. А он выдержит, на ваш взгляд? (интервью записывали до заявления Фокина о всеобщей амнистии и особом статусе для всего Донбасса и реакции на него Офиса президента. – "ГОРДОН").

– Ну, мы с ним долго беседовали. Я поехал к нему в дом за городом. Мы сели за столом, немножко, по 50 граммов, как говорится. И говорили откровенно, что нам нужно делать. Я еще раз убедился, что у него это искреннее желание. Он даже сказал: "Сколько хватит сил и времени, я буду делать все для того, чтобы приблизить достижение главной цели – мира". Не знаю, знаете ли вы: он с 16 лет в шахте.

– Конечно.

– Не просто в шахте – он был коногоном. То есть тогда в шахте лошади возили вагонетки.

– Он трое суток под трупом пролежал, когда завалило. Вы знаете эту историю.

– Да. Но еще он перевел на украинский язык поэму Пушкина.

– Да. "Руслан и Людмила".

– Причем не просто дословно перевел, а в творческом исполнении.

– Он мне читал ее.

– Я считал, что я знаю украинский язык. И с женой Антониной Михайловной мы дома говорим на украинском. Нам легче, это наше, родное – и ее, и мое. Но когда мы начали читать эту книгу...

– Нашли много новых слов.

– Очень много. Я никогда не знал, откровенно говорю, что в украинском языке существуют такие слова и что это богатство передано в поэму Пушкина не просто так, а в поэму русскоязычную. Это вдуматься только... И как передано, с какой силой... Мы все читали. Теперь мне украинский вариант нравится больше, чем русский. Я к чему это говорю? Он же пишет стихи блестящие. То есть не просто шахтер там, премьер-министр – он имеет очень глубокое внутреннее – даже не образование – состояние гуманитарное.

Фокин стал заместителем Кравчука в ТКГ. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И он честный человек.

– Честный человек. Поэтому я убежден, что он принесет пользу. Потому что я вижу: он уже начал активно с людьми встречаться, готовить документы... Причем что мне нравится – он делает сам.

– Леонид Макарович, переговоры идут в Минске. В Беларуси сложная ситуация сейчас. И вы даже обмолвились, что, может, стоит поменять Минск как переговорную площадку. На Швецию, например. Минск или другой город?

– У меня такой подход. Сегодня, так как мы физически не встречаемся, а работаем в режиме Skype, для нас несущественно где. Но есть одно "но". Я знаю, что президент [Беларуси Александр] Лукашенко обратился к президенту [России Владимиру] Путину за помощью. Но помощь какая? Военная. То есть помочь остановить, как он говорит, происходящие процессы, которые, дескать, вызваны только вмешательством иностранцев.

– Остановить неостановимое.

– Иностранцев... Он хочет всем сказать, что белорусы хорошие, а вот иностранцы их подстрекают. И я подумал: если это помощь военная будет – и введут войска...

– Никакого Минска.

– Тогда это уже не государство – это оккупированная территория.

– Часть другого государства.

– Да. Поэтому там нам делать нечего. А сегодня, поскольку мы в таком режиме работаем... Меня спрашивали – я говорю: "Это может быть. У нас возможны нейтральные государства: Швейцария, Швеция и Финляндия".

– Вы выбрали Швецию.

– Я сказал: "Швеция", но может быть и Финляндия. Это все должны решить, и не только украинская делегация.

– Почти 29 лет назад в декабре вы с Фокиным на пару очень удачно съездили в Беларусь.

– Да. (Смеются.)

– Попутно развалив Советский Союз.

– На всякий случай.

– На всякий случай. В чем решающая заслуга ваша. И история это уже определила, и "все ходы записаны" – кто что говорил и чья это была инициатива. И не исключено, что вы можете снова хорошо съездить в Беларусь, да?

– Вполне реально. (Смеются.)

– В 1994 году Украина стала одной из стран – подписантов Будапештского меморандума, согласно которому Украина отдает весь свой ядерный потенциал в ответ на гарантии со стороны России, США и Великобритании территориальной целостности и суверенитета государства. Я внимательно перечитал еще раз Будапештский меморандум. Там прямо сказано, что эти страны являются гарантами независимости и территориальной целостности и не допустят нападения на Украину кого-либо из других стран. Скажите, намерены ли вы требовать от стран-гарантов выполнения их гарантий?

– Думаю, было бы очень правильно, чтобы Верховная Рада не какими-то постановлениями, а мощной декларацией или мощным документом, который берет за душу, открыто обратилась, что Украина требует выполнения этого документа. Разговоры, что там чего-то нет...

– Там все есть.

– Все есть. Какую главную трещину они находят в этом меморандуме? Что не сказано, как это делать. Механизм не прописан.

– Ну и что?

– Ну вот, скажем, Америка говорит, что "будем защищать суверенитет Украины". Как? Силой? Войной? Если бы там было написано, что "мы вместе, страны-подписанты, приложим усилия к защите Украины, если кто-то..." Тем более недопустимо, если это сделает страна-подписант.

– Конечно.

– Сразу Россия поймет. А так – она сказала... Больше того, я слышал не от действующих лиц Америки, а от [Мадлен] Олбрайт, она была госсекретарем [США], потом ушла. Она сказала, что неплохо все, но нет механизмов, нет документа, который бы сказал не только что делать, но и как.

– Механизм не поздно выписать. Главное – что они гарантировали. Выпишите, как вы это видите.

– Да. Теперь поменялась ситуация. Россия сказала, что она фактически не признает свои подписи. Потому что, дескать, в Украину пришла не та власть или переворот совершен, и она не будет выполнять. Это очень серьезное заявление с точки зрения международного права. Во-первых, надо доказать, что это переворот. Но это же просто слова. Но то, что не будет выполнять, заявил министр иностранных дел России. То есть не просто редактор газеты...

– "Правда".

– Это так. То есть уже поменялись оценки и обстоятельства. Значит, теперь требуется, на мой взгляд, первое: подтвердить. Второе: прописать некоторое вещи с учетом 25-летнего времени. Потому что все изменилось. Допустим, за эти годы одной из самых крупных стран в Европе стала Германия. Но ее там нет. Появились новые государства. Может, это уже будет не четыре государства, а шесть. Я не знаю. Это тоже возможно. Хотя я знаю мнение, что не надо менять структуру документа, потому что документ может потерять силу. Но вот Россия уже высказалась отрицательно.

Фото: EPA

– Леонид Макарович, у меня есть ощущение, что минский процесс – это тупик. И я спросил Леонида Даниловича Кучму, от кого зависит мир на Донбассе. Он блестяще ответил, на мой взгляд. Он сказал: "От Господа Бога и от Владимира Путина". Вы согласны с этим?

– Я поддерживаю это. Но тут есть одно обстоятельство. Если мы будем сегодня делать шаги и будут очень сильные аргументы на нашей стороне, это не будут говорить ни Германия, ни Франция, ни другие страны. Сегодня они говорят: "Все должны выполнять подписанное решение в Минске. И Украина в том числе". К сожалению, надо сказать правду: Петр Алексеевич создал такую ситуацию, когда подписанный документ (он работает, его никто не отменял) ставит Украину в чрезвычайно сложное положение. Этот документ дал возможность России и районам, не контролируемым Украиной – ОРДЛО, сказать: "А вы не выполняете минских решений". Вот тут главная тема, тут главный вопрос. И вот когда я вчера дискутировал со своими оппонентами, они заблокировали сначала буквально все предложения – и по обмену пленными, и по точкам развода войск, короче говоря, все-все – только по одному принципу: "Вы не выполняете минских решений".

– Но вы же понимаете, что Россия просто дурочку валяет. Потому что они на Донбассе ведут боевые действия, создали там гнойник и говорят своим оппонентам на Западе: "Мы готовы отдать Донбасс. Признайте Крым и снимите санкции". Это козырь в руках. И они ни под каким видом не отдадут Донбасс, какие бы переговоры ни шли – свою точку зрения высказываю, – если Запад не согласится с этим условием. В таком случае зачем вести переговоры? А может, сказать: "Ребята, вы не выполнили Будапештский меморандум. Мы тогда выходим из Минского соглашения"?

– Ну, это можно при одном условии. Если мы договоримся с США, прежде всего, и с европейскими странами, что мы минский формат меняем, скажем, на женевский формат или на...

– Стокгольмский.

– Любой формат государства, которое имеет вес в мире. Тогда можно. Мы не просто уходим из минского формата, а уходим в другой формат.

– То есть пока переговоры в Минске нужно вести?

– Абсолютно. Иначе просто сказать: "Мы уходим" – они скажут: "Молодцы. Теперь у нас руки развязаны". А так – мы скажем: "Мы зашли в тупик, перспективы не видим..."

– "До свиданья".

– "До свиданья". Поэтому я сейчас как председатель украинской делегации ставлю главную задачу: делать конкретные шаги и добиваться... Скажем, давай так: режим всеобщей тишины работает 25 дней – ни один человек не погиб.

– Уже важно.

– Теперь у меня аргумент: добились, есть первые шаги. Закрепляем – и идем дальше. Тут важно для меня не только мнение Путина, хотя он, понятное дело, решающую роль играет...

– Да он единолично все решает.

– Да. Но мне важно, чтобы и Запад нам не говорил: "Украина должна выполнять..." Мы выполняем.

– С кем из представителей временно оккупированных районов Донбасса вы готовы вести переговоры?

– Пока мы хотим вести переговоры только с гражданским обществом…

– Не с боевиками?

– Не с теми людьми, кто стреляет, кто убивает, кто занимает позицию оккупанта, служит или прислуживает Кремлю. Мы с ними не ставим задачу вступать в конкретные переговоры. Но там есть учителя тоже разные, врачи тоже разные.

– Конечно.

– Есть люди, которые живут... Одни боятся что-то сказать, другие уже не хотят, а третьи говорят очень тихо – их не слышно.

– Но есть же еще люди, которые жили на Донбассе и после начала боевых действий убежали оттуда. Это 1,5 млн человек.

– Даже больше. Это правда. Но говорить только с этими – это легко. Нам надо говорить и с теми, и с теми. Вот, например, я представляю себе, что мы организуем "круглый стол" для всех. И модераторами там не будут должностные лица, а кто-то очень авторитетный: или священник, руководитель церкви, или какой-то ученый с именем и не задействованный в каких-то политических, коррупционных схемах. И они начинают вести разговор между собой. Это уже контакт. Это уже слышишь слово не того, кто ставит задачу, скажем, забрать территории, а того, кто хочет жить по-человечески. Вот Фокин как раз и будет этим заниматься.

– Да, это его.

– И мы уже видим это. Может быть, конференция врачей. Сейчас коронавирус. Они собираются, обсуждают, как помочь друг другу, какие есть технологии в мире...

– На ваш взгляд, хочет Донбасс назад в Украину или нет? 

– Большинство – нет. Это не ощущение – я знаю.

– Большинство – нет?

– Нет, не хочет. Но они хотели бы быть в составе Украины в автономном режиме. То есть сказать, что "не хочу вообще жить на этой земле", – нет. Они хотят жить на этой земле, пользоваться законами Украины, той ситуацией, которая есть в Украине, но иметь возможность общаться и с Россией, с другими...

– То есть фактически особый статус.

– Особый, да.

– Хорошо. Вы сказали, что готовы к компромиссам. Я понимаю, это в вашем характере. Где граница компромиссов, куда вы не зайдете?

– Самая главная граница компромисса – это суверенитет и независимость. Эта тема в порядок дня не ставится и не обсуждается ни с кем и никогда. Что касается самого статуса... "Особый статус Донбасса"... Но можно сказать так: "особая система местного управления на Донбассе". Мы как бы даем особые права, свободы и так дальше. Это первое.

– И вы к этому готовы?

– Абсолютно. И второе: мы предлагаем свободную экономическую зону этим регионам.

– Это класс.

– Не территориям оккупированным, а всей Донецкой области, всей Луганской области. В этой системе свободной экономической зоны совершенно по-разному уже работает управление, доходы, инвестиции...

– Если у людей деньги будут в карманах, они полюбят...

– Не абстрактное название "особый статус". Сразу возникнет вопрос: "А что это такое?" А вот уже "свободная экономическая зона" – люди читали, знают, понимают, что это путь к решению вопросов не разговорами, а конкретными делами.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ввести миротворцев на Донбасс для вас приемлемо?

– Приемлемо абсолютно. Но я думаю, что эта задача для нас невыполнимая.

– И не одного дня, месяца и года, правда?

– Только сейчас то, что мы имеем, – 400 с чем-то километров границы [с РФ, которая не контролируется Украиной].

– Да.

– А если взять всю границу... Надо брать всю границу.

– Это десятки тысяч людей.

– Да. Людей десятки тысяч. Мы имеем дело с очень большой страной – Россией. Она говорит: "Нет. Можно только поставить на линии разграничения, а не на границе". Значит, она будет возражать. Если будет возражать, она будет поднимать внутреннюю оппозицию в Украине в этих районах. Это становится взрывоопасным. То есть это серьезно очень. Поэтому я думаю, что надо искать варианты.

– Экономические.

– Экономические. И управление особое на местном уровне.

– Витольд Павлович Фокин сказал, что он может поехать и в Донецк, и в Луганск. А вы?

– Ну, я исхожу из того...

– Пожить хочется.

– Нет. Какова цель? Если мы добьемся нормальной... Не надо такого, всеобщего, мира. Если откроется уже хотя бы – я не говорю "дверь" – окно...

– Форточка.

– Форточка.... Когда будет власть какая-то, поддерживающая нас... Мне хотелось бы посмотреть, как она работает, и я поехал бы сразу. А сейчас ехать – я не вижу цели. Увидеть, что там происходит? Я же ни с кем не буду говорить о том, что "я помогу вам". Я не могу. Я посмотрю – и поеду назад.

– Вы мне неоднократно говорили, что, наверное, нет на карте Украины райцентра, в котором бы вы не бывали. Вы объездили всю Украину и очень хорошо знаете отличия райцентра Тернопольской области от райцентра Донецкой области. Юрий Богатиков, замечательный певец, которого мы с вами очень любили...

– Знаю.

– У него была коронная песня "Давно не бывал я в Донбассе. Тянуло в родные края". Сколько вы на Донбассе не были? Давно?

– Очень давно. Было время, я тогда в ЦК работал, когда практически не было недели, чтобы я не был в Донецке, в Харькове, в Луганске...

– Днепропетровске, наверное.

– И во Львове, и в Одессе. Это города-миллионники и города, которые делали погоду в Украине – политическую, экономическую, социальную. Надо было ездить, видеть, общаться. Там проводили семинары, встречи, конференции. Тогда много работали в этом плане. Страна, не имеющая базы для существования, столько лет просуществовала. Потому что работали очень сильно механизмы, чтобы человека ограждать от всего мира и чтобы он жил в этой стране. Но тогда не было интернета, не было такого всего. Сейчас это невозможно. Посмотрите на Беларусь. Кто вышел на митинги?

– Молодежь.

– Не просто молодежь, а молодежь, которая воспитывалась и жила при Лукашенко.

– Да.

– Я был там. Я же много был в Беларуси. В школах все, что хочет Лукашенко: портреты... Заходишь – полно Лукашенко. Любая газета, любой канал – то, что касается малейшего намека на юмор по отношению к президенту, – выжигалось просто. Казалось бы... Забетонировано. Люди родились, учились, воспитывались – все под контролем. Сегодня видим: они все, воспитанные Лукашенко, вышли против Лукашенко. То есть вывод: сегодня нет ни одной страны, ни одного лидера, который мог бы даже подумать, что его система личного управления может быть очень долгой. Мир открыт.

– Границы стираются.

– Стираются. Когда приезжаешь в Европу и когда едешь автомобилем из одной страны в другую, просто не верится: никаких [границ]... Пошел, поехал – и ты уже в Европе. А потом ты уже в мире. И каждая страна – это часть великого мира. Сегодня еще мы закрыты немножко, скажем, Украина и другие.

– Вы сейчас заговорили о Донецке, и я подумал, что есть человек, который очень много сделал для своего родного края – для Донбасса. Я имею в виду [бизнесмена] Рината Ахметова.

– Да.

– Сколько в Донецке, особенно перед войной я видел, было сделано... Лучший, наверное, в Восточной Европе аэропорт, лучший стадион...

– Дороги.

– Дороги, гостиницы, цветы – эти знаменитые донецкие розы – и так далее. То есть человек жил Донбассом, делал все, что мог. И мне кажется, что сейчас можно использовать его опыт по коммуникациям – у него авторитет там огромный – чтобы сблизить Донбасс с Украиной.

– Абсолютно. Я хочу попросить встретиться с ним. Немножко хочу разобраться в этом. Я, честно говоря, не все детали... Это Леонид Данилович там два или три года был. А я что? Два дня фактически.

– Причем Ринат Ахметов же многим людям не дал погибнуть от голода сейчас на Донбассе.

– Ты можешь себе представить: 1,3 млн тонн гуманитарной помощи людям. А сколько помощи уже не продуктами, а лекарствами. Скажем, слуховые аппараты, которые переданы детям... Я когда получил информацию, я увидел: он – это государство, которое делает для народа все, что может. Я помню, американский посол был, фамилию не помню, он говорил: "Слушайте, ваш Ринат Ахметов – это уникальное явление в мире". Он понимал, сколько он вкладывает. Но почему? Потому что он любит край, в котором живет.

– Да, он патриот своего края.

– А сейчас, когда коронавирус, сколько этих аппаратов он передает в больницы, сколько необходимых масок, перчаток...

– Такой человек может послужить сегодня сближению Украины и Донбасса?

– Я хочу попросить его о встрече и очень обстоятельно поговорить. Я ему задам вопросы, которые – уже я почувствую, что они являются главными. Так – я в общем и сейчас могу говорить, но с конкретными фактами в конкретных регионах, в том числе и на Донбассе или в первую очередь на Донбассе.

Фото: EPA

– С Виктором Медведчуком вы общаетесь?

– Пока нет. Но по телефону я с ним недавно говорил.

– Вы же долго не общались, да?

– Не общались. Не было надобности, во-первых. Во-вторых, когда мы были вместе, я увидел, что его люди просто открыто поддержали коммунистов. Я только что подписывал документы о запрещении Коммунистической партии – и вдруг вижу: я нахожусь в Социал-демократической партии, которая поддерживает коммунистов. И я в тот же день написал заявление о выходе из Социал-демократической партии. И передал. И больше я не встречался. Потом, когда они начали создавать организации, которые в Украине под прикрытием каким-то проводят неукраинскую...

– Ну он же с Путиным открыто встречается и не делает тайны. Кстати, что Медведчуку плюс: он, как Порошенко, не юлит. Он, в моем понимании, враг, но честный враг.

– Вот это важно. Поэтому я говорил с ним по телефону, говорил, что я собираюсь с ним встретиться. И из этого я не буду делать тайну. Нечего тут бояться. Встречаться надо со всеми. И не делить людей – "враги", "друзья". Это политика. Но подписывать документы надо только те, которые служат Украине. У нас иногда людям не хочется встречаться, а в темноте, извините за выражение, в какой-то кладовке подписывают документ, который вредит украинскому делу.

– Но вы понимаете, что у Медведчука пророссийская позиция и вам придется как-то...

– У меня будет к нему один вопрос: "Ты имеешь пророссийскую политику? Это твое дело. Но скажи, пожалуйста, ты собираешься жить в Украине? Собираешься. Ты хочешь, чтобы Украина была лучше или тебя устраивает то, что есть? Ты хочешь, чтобы Украина была Украиной и чтобы люди и украинцы за рубежом видели ее как государство, которое... И для каждого из нас было бы великой радостью сказать: "Я живу в Киеве, я украинец". Ты хочешь этого или нет?" Он скажет: "Да". – "Давай тогда будем делать. Кому ты служишь, кого ты любишь, с кем ты общаешься – меня это не касается". Хочешь – пожалуйста. Прислуживать можешь любому, а служи Украине.

– Леонид Макарович, у вас недавно был в эфире телеканала "Россия 24" словесный баттл, спор, с Ольгой Скабеевой – одной из самых заметных российских пропагандисток. Я хорошо знаю, что с вами спорить бесполезно – вы положите на лопатки любого. Вы ее положили на лопатки? Или муж помешал?

– Наверное, муж помешал. Но я не хотел. Это не моя задача. Это не тот человек, от которого я получу удовольствие, положив его на лопатки. Вот если бы Путина я мог положить на лопатки... Если бы я общался с ним и привселюдно...

– А хотели бы?

– Конечно. Вот тогда бы я сказал: "Это противник". А она же не противник.

– Но Путин, в отличие от вас, дважды полное собрание сочинений Ленина с карандашом в руках не читал. Я думаю, он проиграет.

– Нет. И Маркса не читал. Но он, правда, знает больше закрытые службы, которых я не знаю. И слава богу. Не хочу знать. Сама Скабеева – она мне не противник. Она журналист. Я очень честно говорю: я их очень уважаю. Я знаю, какая это сложная работа. Они, как разведчики, ходят по лезвию. И за ними всегда миллионы. Эти миллионы делятся или туда, или туда.

– Я понял. Она вам понравилась как женщина.

– Она энергичная, она, как бы сказать, эмоциональная, напористая. Мне было приятно слушать, как она говорит. Только когда она уже начала сильно перегибать меня, я сказал: "Слушай, давай будем по-человечески". Вот и все. Я хочу откровенно сказать: я никогда ни на кого из журналистов не пойду в атаку. Вот если это политик, который ничего не сделал для Украины, а сейчас меня учит... Знаешь, меня страшно не то что возмущают, а просто вызывают непонимание вопросы, как фракция "Европейская солидарность" вчера подписала то, что я сейчас делаю, а сегодня мне же говорит, что это выполнять нельзя. Потому что это не служит Украине. Но зачем вы тогда подписывали? Ну когда говорит Порошенко – хорошо, я еще пойму. Но когда говорят люди, которые и там не подписывали, и тут не подписывают, они научились только говорить – больше ничего в жизни не сделали... Ничего. Я им говорю: "Ребята, нет времени с вами спорить. Я занят конкретным делом".

– "До свиданья".

– До свиданья. Вам не нравится Кравчук? А я и не ставлю задачу вам нравиться.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы обратились с инициативой, чтобы Верховная Рада перенесла местные выборы и провела их, я так понимаю, одновременно и на подконтрольной правительству территории Украины, и на оккупированных территориях, на Донбассе?

– Нет. Там есть такая деталь. В принятом законе о местных выборах есть – кажется, четвертый – пункт, где сказано, что выборы провести, кроме отдельных районов. Они хотят, чтобы этот пункт убрать. Убрав этот пункт, мы не говорим, что пройдут и там выборы, но мы откроем им "форточку", что к выборам надо готовиться.

– Интересно.

– То есть, учитывая особенности, мы уже не сможем до 25 октября подготовить там выборы.

– Конечно. То есть речь не идет о переносе местных выборов?

– Нет.

– Понимаю.

– Речь идет о том, чтобы не закрывать полностью и неизвестно когда, что там будут выборы. А согласно Минским договоренностям, выборы там должны состояться. Более того, этот документ, где написано, что выборы должны состояться до решений по безопасности, одобрен Организацией Объединенных Наций. Я задаю вопрос. Если мы говорим: "Донбасс – Украина", то давайте говорить с украинцами. Они же наши. Говорят. "Нет, они наши, мы их не отпустим, но говорить не желаем". Ну никакой же логики нет. Если говорим о выборах и знаем, что международные документы выше национальных, то по закону есть международный документ, одобренный ООН. Мы говорим: "Нет". Ну, слушай, они что, понимают это?

– Конечно.

– Вот и вчера они это говорили. Я понял, что все будет заблокировано, то есть все закрыто: и обмен пленными, и разминирование – все-все-все. Потому что, подходя к любому вопросу, они говорят: "Да, мы согласны, но в конце надо написать, что он вступает в силу после принятия изменения этого документа". Поэтому, увидев, что они заблокируют, и аргументов у нас обвинить их... Потому что они скажут: "Мы руководствуемся Минскими соглашениями". Я тут же попросил команду нашей делегации, с которой мы работаем вместе... Ее, кстати, нам предложил Андрей Ермак, который очень много работает в этом плане. И то, что я часто вижу, как его пытаются как-то обезоружить, – это люди, которые хотят, чтобы он не работал. Он работает. Он мне не сват и не брат, я никогда с ними лично не работал. Но я сегодня вижу, что для него эта тема очень важна. И готовится же встреча в Берлине глав государств [нормандского формата]. Они завтра скажут... Тот же [замглавы администрации президента РФ Дмитрий] Козак, как он сейчас говорит: "За это время вы ничего не сделаете". Встреча отменяется. Путин так сказал: "Давайте покажем". Но на этой позиции стоит и Германия, и Франция: "Что вы сделали? Ничего".

– Ровно 29 лет назад, 19-го августа 1991 года, начался путч в Советском Союзе ГКЧП во главе с [Валерием] Янаевым. Янаев был, в общем-то, подставной фигурой. Мы понимаем, кто руководил путчем по-настоящему. И к вам – к руководителю Украины – в кабинет приехал генерал [Валентин] Варенников.

– Да.

– Очень серьезный "афганский" генерал.

– Командующий сухопутными войсками.

– Я знаю, что разговор был крайне нелицеприятный. Он требовал от вас неукоснительного выполнения распоряжений ГКЧП, введения чрезвычайного положения. Он пытался дерзить, пытался давить и угрожать. И вы единственный из руководителей бывших советских республик сказали: "Извините, у нас тут народ Украины решает". Я до сих пор помню ваше обращение к гражданам Украины. Вы сказали: "Продолжаем убирать урожай, не суетимся, спокойно".

– "Там дворцовый переворот, и он нас не касается".

– Да-да-да. И вы дали четкий сигнал, что вы с ними не согласны и не пойдете под флагом ГКЧП. Это был мужественный поступок настоящего государственного лидера. И 24 августа была провозглашена независимость Украины. Я хочу вам сказать, что для тех молодых людей, которые мало знакомы еще с новейшей историей Украины... Хочу подытожить, что именно вы преподнесли независимость украинцам на блюдечке с голубой каемочкой, когда ее мало кто ждал. Многие вообще не понимали, что это такое.

– Не верили в это.

– Не верили. И вдруг вы – идеолог Коммунистической партии, казалось бы, человек, далекий от независимости, – стали настоящим государственным лидером, будучи в душе патриотом, и подарили Украине независимость, за которую только сейчас, в последние годы, Украина по-настоящему борется. Сегодня 24 августа, сегодня 29-я годовщина независимости Украины. Я хочу поздравить вас, отца украинской независимости, с этим прекрасным праздником.

– Спасибо.

– Я хочу поблагодарить вас за то, что спустя 29 лет, когда другой на вашем месте мог спокойно отдыхать на пенсии, вы продолжаете бороться за Украину, продолжаете страдать за Украину.

– Спасибо.

– И я хочу, чтобы у вас все получилось. Потому что если получится у вас – получится у всех нас.

– Мы же взрослые люди, жизнь не бывает вечной... Украина вечная. И для меня цель остатка моей жизни – чтобы время, которое отведено мне, я использовал максимально для решения главной задачи для Украины: восстановить мир на Донбассе. Или хотя бы открыть возможность для этого мира. Хотя бы привлечь внимание всего мира к тому, что это делается против воли украинского народа. И не просто словами, а абсолютно конкретными делами. Мы говорили о Будапештском меморандуме. Чтобы были приняты документы. И заставить – другого пути нет – агрессора уйти с нашей земли. Все остальное мы сделаем сами.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Леонид Макарович, с праздником. Спасибо.

– Спасибо. Вас тоже. Потому что это наш общий праздник. Тем более, Дима, я так скажу... Извини. Я знаю тебя, знаю твою семью. Я знаю детей – очень симпатичных, красивых. Я знаю твоих родителей. Короче говоря, всех знаю. Я знаю, насколько для вас вопрос справедливости и ответственности перед Украиной стоит на самом-самом верху человеческой жизни. Все остальное... Друзья есть, успех жизненный, летописец истории Украины, так будем говорить... Это особая форма летописания – через лица. Это живая история. Живая.

– И одну ее страничку мы сейчас благодаря вам написали.

– Все живое. Когда открыл – и фамилия. И если человек знает, скажем, этого народного артиста, или великого писателя, или деятеля политического, он не просто уже... А он впивается в это. Поэтому я хочу поблагодарить тебя за ту великую, без преувеличения, работу, которую ты и семья, прежде всего жена, талант которой я тоже очень сильно ценю, общаюсь с ней часто по телефону. Когда ты занят большими делами, мы обсуждаем с ней более мелкие, но важные дела, понимаем друг друга. Она умеет это делать. Поэтому передай ей большой привет.

– Спасибо.

– И вам всем здоровья. С годовщиной.

– Спасибо, Леонид Макарович.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Елена КРАВЧЕНКО