Евгений Киселев: Говорят, Путин страшными словами ругается, матерится, орет на подчиненных, когда они ему начинают возражать и предлагают размышлять о выводе войск из Украины G

– Евгений Алексеевич, добрый вечер.

– Дмитрий Ильич, приветствую вас. С наступившим новым годом, между прочим. У нас вчера был окончательный, можно сказать, по всем календарям Новый год.

– Да.

– Старый Новый год, 14-го числа который некоторые еще по старинке празднуют.

– Хотелось бы, чтобы этот старый год был самым плохим в нашей жизни, чтобы новый был намного лучше. Ну, посмотрим, как будет. Вы знаете, настроение у меня пока, честно говоря, не очень хорошее. И я вот хотел бы, чтобы вы его улучшили, чтобы вы немножко поработали для меня и для наших зрителей [бывшим советником Офиса президента Алексеем] Арестовичем. (Смеется).

– Так у меня еще нет мании величия, простите. Для этого нужно заболеть.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Почему у меня не очень хорошее настроение? Во-первых, Соледар тревожит. А во-вторых, тревожит то, что делает [президент РФ Владимир] Путин, я имею в виду перестановки в армии. И тревожит меня выступление Андрея Илларионова. Вот я бы хотел сейчас по пунктам. Давайте начнем с Соледара. Как вы думаете, что происходит в Соледаре?

– Ну, насколько я понимаю, продолжаются упорные бои за город. У меня нет оснований не доверять тем заявлениям, которые уже неоднократно прозвучали из уст представителей Вооруженных сил Украины, что бои за город не завершены, Вооруженные силы Украины продолжают упорное сопротивление, что во всяком случае западные окраины города находятся под контролем ВСУ. И мне категорически не верится в триумфальные и победоносные реляции, которые звучат из уст представителей российского командования. Потому что достаточно посмотреть на количество HIMARS, которые они словесно "уничтожили". По-моему, в два или три раза превосходит ту цифру, которая отражает реальное количество этих ракетных установок залпового огня американского производства, которые имеются на вооружении Украины. Насколько я помню, ни одной из этих установок еще не потеряно.

Короче говоря, по-простому скажу: врут они там все в Москве, на Арбатской площади, где находится министерство обороны. А наше вроде более или менее придерживается реальной канвы событий. Если плохо – часто мы слышим, что плохо. Если мы слышим, что тяжелые и упорные бои, – значит, тяжелые и упорные бои. Другое дело – там есть разные версии, а почему, собственно, так зациклены командиры российской оккупационной армии на этой битве за Соледар. Я не военный эксперт. Мне немножечко сложно судить о стратегическом значении этого населенного пункта. Как я понимаю, взялись за Соледар, потому что не получается в соседнем Бахмуте. Решили продвинуться на этом направлении. Но я смотрю на высказывания западных военных экспертов: британских, американских, – которые так... Ну, я понимаю, что они вынуждены быть политкорректными и не говорить: "А чего вы так уперлись рогом из-за этого Бахмута и этого Соледара?" Иногда высказывается такая точка зрения, что неплохо было бы отойти на иные оборонительные рубежи, которые уже, к тому же, готовы. Я понимаю, что есть политическая составляющая во всей этой истории: чем больше русские хотят захватить Бахмут, Соледар и другие населенные пункты на этом направлении, тем большее значение политической составляющей в этой истории для того, чтобы все-таки не сдаться, не отступить, не потерпеть тактическое, локальное поражение, удержаться. Но при этом хочу вас успокоить: все западные военные эксперты осторожно, но достаточно единодушно говорят о том, что даже если, не дай Бог, придется сдать и Соледар, и Бахмут, отступить на заранее подготовленные оборонительные рубежи, никакого стратегического перелома в битве за Донбасс произойти не должно. Хотя я, как и все мы, наверное, искренне желаем защитникам Бахмута и Соледара, чтобы они удержались там и отразили все попытки российских захватчиков наступать и продвигаться.

А что касается перестановок – ну, на самом деле они меня обнадеживают. Потому что вы вспомните: было время, когда говорили, что [начальник генштаба РФ, новый командующий российскими оккупационными войсками в Украине Валерий] Герасимов не у дел; было время, когда этого генерала [российского генерал-полковника Александра] Лапина, на которого набросились [глава Чечни Рамзан] Кадыров с [российским бизнесменом, основателем частной военной компании "Вагнер" Евгением] Пригожиным, публично унизив его, отстранили, а теперь его назначили начальником главного штаба сухопутных войск России. А это очень высокая должность. Теперь руководителя Генштаба: Герасимова – назначили вместо [бывшего командующего российскими оккупантами Сергея] Суровикина командующим так называемой "объединенной спецвойсковой операцией". Или как там ее величают?

– "Специальная военная операция", да.

– "Специальной военной операции". Ну, короче говоря, назначили главным за агрессивную войну против Украины. А Пригожина – судя по всему, вместе с Суровикиным – начинают потихонечку отодвигать. Ну, вы знаете, я с большим скепсисом отношусь к некоторым популярным Telegram-каналам, например, такому каналу как "Генерал СВР". Но иногда там проскакивает информация, на которую стоит обращать внимание. И в частности мне показалась вполне, с точки зрения политологической, заслуживающей доверия информация о том, что традиционные, скажем так, силовики, то есть институционализированные военные, спецслужбисты, ФСБ, СВР и так далее, решили, что пора игры с Пригожиным заканчивать, что он слишком активизировался в политическом поле, слишком много, что называется, на себя берет. И вот прекрасно: появилась информация, которую якобы доложили Путину: что потери ЧВК "Вагнер" на украинских фронтах чрезвычайно высоки, что, по сути дела, большая часть бойцов Пригожина полегла. Ну и, соответственно, так тому и быть. Ему разрешат еще набирать заключенных по зонам. Но больше уже не позволят играть первую скрипку в боевых действиях.

Однако, хорошо, посмотрим, как теперь будет командовать господин Герасимов. У меня почему-то такое ощущение, что у него драматически лучше, чем у Суровикина или у Лапина, не получится. Ну и тогда чего? Опять будут возвращать Пригожина с Суровикиным на высокие посты? Это, знаете, от того, что бесконечно переставляют мебель в комнате, ничего драматически не изменится. Знаете, такой был, не очень пристойный, анекдот в своt время: про то, как переставляли, там, мебель в комнате. А старая уборщица говорит: "Знаете, я в этом учреждении давно работаю. Тут публичный дом раньше был. Так вот хозяйка, когда девочки плохо работать начинали, их выгоняла и новых набирала, а не кровати местами переставляла". Вот это примерно то же самое.

– Ну а брать, я так понимаю, уже некого. Если начальника Генштаба вооруженных сил России назначают командовать так называемой "специальной военной операцией", дело совсем плохо. Да?

– Ну, нет. Ну послушайте... Я, честно говоря, не большой знаток деталей, в том числе кадровых деталей – советской военной истории. Но на мой взгляд, там были случаи, когда штабные офицеры вдруг становились командующими фронтами. И наоборот: командующих фронтами назначали руководить штабными подразделениями в центре, в столице. Ну, во всяком случае генерал Ватутин, нам не безызвестный, поскольку похоронен в центре города Киева, и до сих пор там его памятник стоит... Отдельная история. Не будем ее, что называется, муссировать сейчас. Ну вот он же был в свое время...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Штабистом.

– Генштабистом. По-моему, руководителем главного оперативного управления: что называется, мозга армии. Потом его бросили командовать одним из украинских фронтов. Жуков был начальником генерального штаба, потом его назначили командовать то одним фронтом, то другим. Были случаи, когда он возвращался в Москву, и потом были случаи, когда из Москвы, со штабной работы в ставке верховного главнокомандования, его переводили и ставили командовать каким-то одним из фронтов на главных направлениях наступления Красной армии.

Я думаю, что назначение начальника Генштаба командующим "специальной военной операцией" еще не говорит о том, что больше некого. Свято место пусто не бывает. Я думаю, что там есть некоторое количество амбициозных генералов, которые хотели бы тоже чем-то поруководить или чем-то покомандовать. Но я просто подозреваю, что российская военная наука и практика находятся в глубоком кризисе. Вот в чем дело. На протяжении многих лет у них не было реальных возможностей подготовиться к новой войне – к войне XXI века. Понимаете, воевать в Украине – это вам не Алеппо бомбить. Понимаете? Не бомбить Алеппо в ситуации, когда у сирийских повстанцев, выступавших против режима Башара Асада, вообще не было никаких средств ПВО. И пожалуйста: летай и устраивай над Алеппо ковровые бомбардировки. А потом уже заводи туда наtмников из ЧВК "Вагнер", которые будут заниматься зачисткой разбомбленных кварталов. Это совершенно не так, как происходит сейчас: в ходе реальной войны XXI века, которой стала освободительная, справедливая война украинского народа против российских захватчиков. Настоящая отечественная война, если угодно. Может быть, и ее когда-нибудь назовут Великой Отечественной войной украинского народа за свою свободу и независимость.

Что такое война в Чечне: последняя реальная война, которую они воевали в конце 90-х – начале 2000-х годов? Это же 20 с лишним лет прошло. Какой прогресс совершила военная наука и военная техника за эти два десятилетия... И потом, что такое война в Чечне? Я хотел бы напомнить всем, включая наших зрителей российских, которые наверняка у нас тоже есть и они нас смотрят. Господа хорошие, Чечня – это крошечная территория, по сравнению с Украиной. Чечня может поместиться на территории практически любой украинской области: Сумской, Харьковской, Запорожской, Херсонской, Донецкой, Луганской. По-моему, только самые небольшие по территории области Украины на западе страны... Простите...

– Тернопольская, Ивано-Франковская...

– Тернопольская, Ивано-Франковская. Вот, по-моему, только две эти области сопоставимы по размеру с Чечней. Понимаете? Российская армия столкнулась с территорией, с широтой фронта, к которой никогда не приходилось даже близко подступаться. А против них воюют Вооруженные силы Украины: высокомотивированные и имеющие опыт оборонительных боев, позиционных оборонительных боев, артиллерийских дуэлей, которые продолжались с разной интенсивностью все эти восемь предыдущих лет: между 14-м и 22-м годами.

Так что я думаю, что не волнуют меня, не пугают меня, а, повторяю, скорее радуют перестановки, которые происходят. Пытаются мебель местами менять, научно, так сказать, организовывать труд военных, руководящих так называемой военной спецоперацией. Ни к чему хорошему это не приведет. Придется новых девочек набирать.

– Все говорят, что будет предстоящая мобилизация, и Путин может набрать и 500 тысяч, и миллион, а некоторые говорят, и 2 миллиона. Что вы об этом думаете?

– Вы знаете, мы же видели, что первая мобилизация обернулась значительным ростом социального напряжения: особенно в, скажем так, политически активных, продвинутых слоях общества. Да, что называется, массовый провинциальный обыватель, быть может, этого и не заметил, но вы загляните в российские соцсети и посмотрите, как там все бурлит в связи с тем, что несколько десятков – а то и сотен тысяч российских граждан – неважно, какая у них была мотивация, когда они решили спастись от мобилизации, но они решили спастись от мобилизации из идеологических, политических или шкурных интересов – и уехали за границу. Ну, я не думаю, что политическая стабильность в России сохранится в результате еще одной: там, второй, третьей – такой волны мобилизации.

– Вы считаете?

– Я думаю, что это неизбежно к чему-то приведет. Послушайте, это в конце концов ведет к утечке мозгов. Добрали 100 тысяч чмобиков, а еще 100 тысяч самых, быть может, способных, энергичных, образованных – взяли и уехали. Знаете ли, утечка мозгов – это страшная штука.

– Ну, Путин об этом наверняка не думает. Ну что ему утечка мозгов? Ему надо сохраниться физически. А для этого надо задавить Украину. Он не думает о будущем – он думает о себе.

– Нет, ну я понимаю, что он живет в определенной парадигме.

Фото: EPA

– Да.

– Мыслительной в том числе определенной парадигме. Он верит в то, что можно волнами трупов забрасывать позиции обороняющейся украинской армии – и рано или поздно, как при штурме Зееловских высот по Берлином ранней весной 45-го года, можно будет добиться успеха. А вдруг не получится? Вот мы-то с вами понимаем, что мы не в 45-м году живем. И эта тактика навала с использованием пушечного мяса, вполне вероятно, закончится закономерным провалом.

– То есть вас не смущает и не пугает, если он поставит под ружье, ну давайте, полмиллиона человек?

– Нет. Я думаю, что HIMARS не важно, когда они стреляют по площадям, какое количество пушечного мяса там на каждом квадратном километре находится.

– Я давно не видел таким встревоженным Андрея Илларионова. Я не знаю, видели ли вы его тезисы, его интервью, но он говорит о том, что все, что было до сих пор, – это еще, считайте, ничего не было, что сейчас все только и начнется: война такая, что мало не покажется, на всей территории, включая заход с Беларуси в сторону Львова, чтобы обрезать поставки вооружений, логистику. Что вы об этом думаете?

– Вы знаете, я не читал публикацию очередную Андрея Николаевича. Поэтому мне очень сложно ее комментировать.

– Ну давайте я задам тогда вопрос иначе. Понятно, что уже почти 11 месяцев длится эта война: страшная, бессмысленная для России в результате, ведущая к концу России. Тем не менее за 11 месяцев не достигнуто ничего сколько-нибудь серьезного. Мало того, сначала захваченные участки Харьковской области – большие куски Харьковской области – возвращены, Херсон возвращен и есть перспективы на остальных направлениях – хорошие перспективы. Путин понимает, что в России слабых царей не любят, слабых царей уничтожают. Он должен быть сильным. Чтобы быть сильным, он должен закончить войну с Украиной победой. Чтобы победить, он должен показать нечто, чего до этого не показывал или на что до этого не решался. Может, бактериологическая война, может, ядерная, может, особое ожесточение при ведении боевых действий. Ну вот смотрите: у меня за окнами несколько дней назад такие взрывы были, я вам скажу... Три взрыва подряд ракетами, которые наше ПВО не ловит. И система оповещения тоже не сработала, сирены не было. Вот взрывы – и все. Без сирены – без ничего. То есть чем-то он удивить еще может, наверное.

– Ну хорошо. Давайте разберемся по порядку. Да? 11 месяцев почти что идет эта война. Так?

– Да.

– И что? Вот что может такого предложить Путин на двенадцатом месяце, чтобы начать ее выигрывать? Он и так, и сяк пробовал. Ничего не получается. Причем в первый месяц войны, как мы помним, Вооруженные силы Украины не были развернуты полностью в необходимые боевые порядки. Так ведь?

– Да.

– Об этом сейчас говорят: признают реальные трудности, которые тогда имели место. Так? Не было различных видов вооружений и боевой техники, которые сейчас поставляются западными союзниками Украины. И тем не менее тогда удалось отстоять и Киев, и добиться успехов на других направлениях, где российские вояки вынуждены были ретироваться восвояси.

Что еще? То есть в ситуации значительно более сложной Украина выстояла, а Россия, имея колоссальное стартовое преимущество, которого сейчас уже быть не может, не сумела добиться поставленных целей. Почему и как Вооруженные силы Российской Федерации смогут сейчас переломить войну?

– Я зайду с другой стороны...

– Я не очень это понимаю. Там, кто-то выдвигает тезис про то, что может быть наступление с севера, что заставят либо Беларусь вступить в эту войну, либо сделать что-то еще. Я не знаю: используя территорию Беларуси, с территории Беларуси исключительно российскими войсками начать наступление с севера на юг. Вот в том числе то, что говорилось про необходимость – я не знаю – попытаться перерезать пути снабжения Вооруженных сил Украины с запада, перерезать эти магистральные направления поставок, идущих через Львов, через Луцк, Ровно... Понятно, да? Не будем подсказывать.

– Да.

– И так, в общем, все понятно. Но, слушайте, опять-таки, я не военный эксперт и не обладаю очень многой закрытой информацией. Слава Богу, что так, не текут украинские военные. Но просто элементарное размышление, элементарный здравый смысл заставляют предположить, что все эти месяцы Вооруженные силы Украины готовились к возможной попытке прорыва на северном направлении: условно говоря, на Волыни. Да? Мы же понимаем, какой там театр военных действий. Там очень сложный театр военных действий. Там густые сосновые леса...

– Болота.

– Там болота. И тем не менее мы понимаем, что там уже подготовлено... И не только там, а и на киевском направлении: с севера на Киев – уже подготовлена эшелонированная и соответственным инженерным образом укрепленная оборона: противотанковые сооружения, рвы – не знаю, – ДОТы, ДЗОТы, или как их теперь называют. В общем, там готовы встретить попытку нового прорыва на севере. Там готовы встретить и попытку наступления через волынские леса: в Житомирской области, Ровненской и так далее.

Я не очень верю в то, что белорусская армия сможет, если она вдруг вступит в боевые действия, чего-то добиться. Да, ну максимум, чего они смогут добиться, – это отвлечь часть сил и средств украинской армии на отражение этого наступления. И так, и так же там держат некоторое количество войск и боевой техники на случай неожиданного нападения.

Поэтому я не верю в то, что попытка открыть еще новый фронт окажется эффективной. На самом деле это наоборот может получиться: хуже будет русским. Им, по сути дела, придется воевать еще на одном фронте. Они пытались же воевать на нескольких фронтах. И в значительной степени из-за того, что это оказалось контрпродуктивным, стали отводить свои войска на некоторых направлениях и сосредоточились на юге и на юго-востоке. Возвращаться к тому, что они делали в начале войны? Это означает только разбазаривание своих средств. И потом, давайте не будем забывать, что те чудовищные потери, которые российская оккупационная, агрессивная армия понесла в первые месяцы войны, – это же прежде всего потеря профессиональных военных, контрактников – относительно подготовленной публики.

– Да.

– А сейчас мобиками-шмобиками их не так-то просто заменить.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Евгений Алексеевич, есть момент. Я не говорю уже про то, сколько разрушено украинской инфраструктуры, какие вообще разрушения по всей Украине. Я говорю о том, что пока Россия затыкает дыры на фронте зеками – худшими из тех, кто у нее есть, – противостоят им и погибают в боях с ними лучшие украинские парни. Лучшие. То есть тактика зеков, которых направляют на украинские окопы, – она, видите, сработала. Потому что если Путин дальше призовет 500 тысяч – а может, и больше – солдат – вот здесь может быть несладко нам. Как вы думаете?

– Я думаю, что для того, чтобы противостоять... Я уже об этом говорил и готов еще раз повторить. Для того, чтобы противостоять тактике массированного наступления большими силами пехоты, нужно просто больше получать с запада соответствующих систем вооружений и боевой техники.

Я могу вам рассказать из своего, так сказать, личного студенческого опыта. Ведь когда я в 70-е годы учился в институте стран Азии и Африки при МГУ, у нас там была военная кафедра. Собственно, все студенты МГУ вне зависимости от того, на гуманитарных факультетах они учились или на естественных, в непременном порядке проходили обучение как офицеры запаса на втором, на третьем, на четвертом курсе. Было три года обучения на военной кафедре. Ну и там были тоже преподаватели, которые иногда много лишнего нам рассказывали, располагая... Хвастались тем, что "мы не просто тут отставники или, там, офицеры запаса, отправленные к гражданским всяким шпакам преподавать военное дело, которое большинству из них едва ли понадобится. Мы тоже сами с усами и много чего знаем". И я помню, что один из таких военных преподавателей очень любил козырять своими знаниями относительно того, что в связи с возросшей военной угрозой на востоке Советский Союз разрабатывал тогда уже различные системы вооружений и боевой техники, предназначенные – внимание! – для борьбы с большими массами пехоты противника. Что имелось в виду, понимаете?

– Китайцы.

– Возможный конфликт с Китаем. И как раз больше всего боялись, что китайцы смогут мобилизовать огромное количество этой самой боевой силы, личного состава – и пойти тучами.

– И небольшими группами по 50 тысяч человек...

– Небольшими группами, там, по 50-100 тысяч человек... И вот как раз тогда стали разрабатывать разного рода системы залпового огня. Страшные эти системы, использующие принцип объемного взрыва. Вот все эти "Солнцепеки", "Буратино" и так далее. Все эти системы вооружений имеются и у западных союзников Украины. И я думаю, решение вопроса – больше HIMARS и больше дальнобойных артиллерийских систем, вооруженных боеприпасами определенных мощностей и конструкций. Повторяю: ракетам, выпущенным с реактивных установок залпового огня типа HIMARS, не важно, сколько на квадратном гектаре поражаемых площадей находится живой силы и техники: 10 человек или 10 тысяч человек на гектар. Извините за невольный жестокий цинизм, который, наверное, звучит в моих словах, но пуля дура, как говорится. Это выражение мы давно знаем.

– Да.

– Ей все равно. Я не верю в возможность набрать, там, 500 тысяч человек в условиях полного отсутствия реальной мотивации.

– А разве мало мотивированных? Разве мало людей в России хотят приехать сюда убивать украинцев?

– Вы знаете, я что-то не очень верю в массовый характер этого умопомешательства.

– Да? (Смеется).

– Я верю в то, что люди готовы идти и умирать из бедности, из-за того, что другого способа заработать 30, 40, 50, 100 тысяч рублей у них нет, кроме как вот пойти и подписаться в качестве контрактника служить в российской оккупационной армии. В это я верю. Не случайно же ролики соответствующие появились на российских пропагандистских, прокремлевских каналах, где какой-нибудь старый дедушка пытается продать какому-то барыге свои старенькие "Жигули" за 60 тысяч, и барыга ему в последний момент говорит: "Нет, дед, не 60, а 30. Мы с тобой так не договаривались". И выручает дедушку только его внучек, который прибегает, размахивая над головой только что подписанным контрактом, и говорит: "Дед, не надо тебе продавать любимые "Жигули". Я вот в армию подписался". Ну или какие-то получалы приходят выбивать...

– Да, кредиты.

– Кредиты, да. А им говорят: "Нет, с контрактников кредиты выбивать не полагается, по новому закону". Вот в это я верю: что от отчаяния, от бедности, от безысходности люди, которые в первую очередь почувствовали на себе падение российской экономики, сокращение уровня жизни, качества жизни, – что они – да, действительно, готовы попытаться таким образом выкарабкаться из нужды, из бедности. А в то, что люди массово хотят идти убивать украинцев, – ну не верю я в это. Я понимаю, что могут быть настроения мести, желание мщения, но даже когда читаешь периодически попадающие в украинские соцсети перехваты разговоров уцелевших российских мобилизованных или контрактников – неважно, – видно, что они скорее с ужасом, чем с желанием отомстить за погибших товарищей, говорят о том, что "из нашего подразделения уцелели, там, трое, в том числе я и еще двое моих товарищей". И как-то не прочитывается там желание пойти, что называется, на переформирование, и надев новую, более теплую, более удобную – форму и взяв в руки опять автомат: может быть, чуточку лучше, чем у него был... Хотя я в это тоже не очень верю. Мы, наоборот, видим, что автоматы все хуже и хуже. Зачастую ржавые выдаются этим самым чмобикам. Ну не вижу я желания у этих людей вновь идти в бой и мстить за погибших.

– Я не сомневаюсь, что вы хорошо знаете российский глубинный народ...

– О, нет. Вы знаете, я сразу вам хочу сказать, что я его настолько плохо знаю, что даже не ощущаю свою к нему принадлежность. Это какой-то другой народ. Понимаете? Мне глубоко чуждый, непонятный. Знаете, я стою на той точке зрения, что на самом деле в России два народа. Один из них: к которому я принадлежу... "Принадлежал" будет корректнее сказать: все-таки 15 лет уже я там не живу, в России, и особой связи с ней не ощущаю. Это важно сказать. Понимаете? Очень много разных дискуссий сейчас на эту тему ведется в кругах российской оппозиции, российской эмиграции. Моя позиция, знаете, такая.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Евгений Алексеевич, но это ужасные вещи. Я смотрю ролики: Саратов или Самара, мальчик маленький с мамой стоит, у мальчика еще трое сестер и братьев. У них папа погиб на войне с Украиной. Стоит мама – улыбка на 32 зуба, счастлива. Может, рада, что мужа убили. Черт его знает. Стоит милицейский генерал: "Сбылась твоя мечта, мальчик. Ты хотел смарт-часы. Вот они тебе за погибшего отца! Смарт-часы". Мама счастлива, радуется. Мальчик радуется. Думаешь: "Ну ладно. Тут искривленные мозги". Смотришь другие видео. Родители погибшего в Украине бойца едут на белой "Ладе Калине" и говорят: "Вот хотел ты белую "Ладу Калину". Теперь вот смотри: есть она. Едем к тебе на кладбище". Они там все с ума посходили? У них генетический сбой какой-то, отрицательная селекция налицо? Что происходит с этими идиотами – я их иначе не могу назвать, простите, – что общество массово помешалось? Что происходит?

– Дмитрий Ильич, смотрите. Вы же знаете по личному опыту, что ориентироваться, скажем, на мнение собственной референтной группы, на мнение людей, которые принадлежат к вашему кругу общения, к кругу людей, которые придерживаются примерно одинаковых или похожих с вами убеждений, – это всегда бывает тяжелой ошибкой, когда мы начинаем пытаться анализировать общественные настроения в целом в обществе в той или иной стране. Вот я могу сказать, что все мои знакомые, друзья, родственники, приятели, бывшие коллеги... Ну, не все, но, может быть, процентов 90-95 из них против путинского режима и против войны с Украиной, в разной степени активно занимают позицию. Некоторые являются активистами оппозиционных движений и организаций, работают в оппозиционных средствах массовой информации, которые в основном сейчас уже вынуждены были перебазироваться за границу и работать из разных стран. Некоторые в силу тех или иных обстоятельств из России уехать не могут. Там пытаются что-то делать, как-то барахтаться. Да? Но я при этом прекрасно понимаю, что это ни о чем не говорит и что моя референтная группа находится, скорее всего, в существенном меньшинстве.

Но точно так же, мне кажется, будет неправильно судить о настроениях всего общества по героям этих самых роликов, которые мы видим на российских пропагандистских телеканалах в российских соцсетях, на сайтах прокремлевских различных организаций, движений, там, в Telegram-каналах так называемых военкоров... Ну хорошо, ну тысяча, две тысячи, пять тысяч таких роликов, но они не отражают общего настроения в обществе.

– Вы считаете?

– Я уверен, что этими роликами манипулируют. В том числе и сторонники Путина этими роликами пытаются создать впечатление, что так думает весь народ: что вся страна на стороне Путина. Я думаю, что реальная картина значительно сложнее. Причем она меняется по мере того, как происходят те или иные события в стране. В стране и в мире. Ну, не все же идиоты. Ну понятно, что война уже скоро год, а результатов никаких. Кроме гробов, которые приходят. Ну люди же на кладбища ходят периодически, они же видят...

– Путин им рассказывает, что война идет по плану, что все нормально, "мы уничтожаем нациков, забираем оружие, разрушаем базы..."

– Но чего-то при этом конца никакого не видно. Который месяц вся война ведется за два-три надоевших своими названиями населенных пункта – и ничего.

– Им объясняют: "Мы воюем не с Украиной – мы воюем с НАТО. Все нормально".

– А зачем? Да и потом, есть замечательный анекдот, который все знают: в том числе благодаря тому, что президент [Украины Владимир] Зеленский его рассказал, когда к нему приезжал Дэвид Леттерман и брал у него интервью в метро. Помните?

– Да, да, конечно.

– "Россия воюет с НАТО". – "Ну и как там?" – "НАТО еще в бои не вступало". Понимаете, в России-то... Нет, все, что вы говорите, правильно. Это все будет объяснено. Это повторят 10, 20, 30 раз, но я не думаю, что массовая, тотальная глупость всех одолела. Люди не способны видеть того, что в реальной жизни происходит: что НАТО-то еще в бои не вступало, вооруженные силы НАТО еще не воюют. Воюют исключительно Вооруженные силы Украины. И хорошо воюют.

Слушайте, я же помню, как... Я же ходил на кладбище в 80-е годы. Ну просто ходил, потому что нужно было по каким-то дням посетить родительские могилы, там, могилы родственников. И каждый раз, приходя на обычные московские кладбища, отмечал, что появляются новые участки, где похоронены молодые люди. Там не писали на надгробиях, что они погибли в Афганистане...

– Ну вы же человек с интеллектом, вы же анализировали. Таких же мало.

– Ну видно было, что это именно афганские захоронения: типовые, на которых изображены...

– Звезды.

– Мальчики в военной форме: в форме десантников иногда. Иногда и какой-то орден был нарисован крупно на груди или даже звезда героя. Попадалось и такое. Сейчас-то все-таки возможности... Тогда у нас вообще никакой информации не было. Вообще никакой. В середине 80-х: до начала горбачевской Перестройки. Даже когда горбачевская Перестройка началась, на самом деле... Не буду грешить против истины: тема Афганистана, тема потерь в Афганистане, тема российских пленных и пропавших без вести даже во времена гласности и Перестройки находилась под строгим запретом. Ее, по сути дела, распечатали только тогда уже, когда начался массовый вывод войск, когда военная кампания в Афганистане завершилась. 89-й год, когда уже ушли 15-го февраля последние советские войска из Афганистана, – только после этого начали говорить о потерях, о пленных, о необходимости вести переговоры об освобождении тех, кто попал в плен к моджахедам или содержался там в каких-то лагерях на территории Пакистана. Это все было очень закрыто даже тогда. Но тем не менее люди что-то замечали. А сейчас гораздо больше возможностей, согласитесь. Даже если ты одурачен, околпачен, но на эти ролики, которые содержат альтернативную информацию, ты можешь наткнуться просто случайно, когда ты шерстишь интернет. Точно так же, как мы с вами попадаем на пропагандистские ролики, там, не занимаясь специально их поиском. Точно так же происходит и в обратном направлении.

– Евгений Алексеевич, я хочу вам задать вопрос как корифею российского свободного телевидения: прекрасного телевидения...

– Когда вы меня так называете, мне просто хочется, это самое... Провалиться сквозь землю. Послушайте...

– Я говорю правду. Вы были корифеем российского свободного телевидения, потому что тот канал НТВ, который появился тогда... Это была, наверное, середина 90-х. Правильно? 93-й, наверное.

– НТВ появилось в 93-м году.

– 93-й год, да. Ну что вы... Это был глоток свежего воздуха. Еще и какой глоток...

– Слушайте, ну это было 30 лет назад. С тех пор в моей жизни произошло значительно больше интересных событий.

– Вот я хочу у вас спросить вот о чем. Я не спрашиваю о "корифеях" российского пропагандистского телевидения: [пропагандистах Владимире] Соловьеве, там, [Ольге] Скабеевой. Это все уже не интересно. Это уже действительно не интересно, это уже смешно. И я думаю, что они будут все сидеть на скамье подсудимых или гореть в аду раньше, чем туда сядут. Я хочу вас спросить о Владимире Владимировиче Познере, например. Он же тоже оттуда, из той эпохи. А он молчит, ничего не сказал. Хочу вас о Ксении Собчак спросить. Что вы думаете о ней и о ее позиции? Вот Познер, Собчак – давайте две эти фигуры обсудим.

– Там есть значительно большее количество гораздо более интересных фигур на самом деле.

– Кто?

– Олег Борисович Добродеев, например.

– Его мало кто знает. Я-то знаю, кто это.

– Да, это правильно. Но это человек... Я отвечу на ваш вопрос касательно Познера и Собчак, но я воспользуюсь вашей трибуной: вас все-таки смотрит очень большая аудитория – и призову всех, кому интересно: обратите внимание на эту фамилию, имя и отчество: Олег Борисович Добродеев: человек, который с января 2000-го года бессменно руководит Всероссийской государственной телерадиокомпанией: ВГТРК. В которую входит и канал "Россия", и каналы системы "Вести", "Россия 24". Которому подчиняются все государственные теле- и радиостанции на территории всех субъектов Российской Федерации. Понимаете? Есть область или какая-то республика в составе РФ, а там есть обязательно государственное телевидение, государственные радиостанции. И вот вся эта грандиозная пропагандистская махина подчиняется этому человеку, которого я знаю давно, которого я знаю лично. Правда, я с ним давно уже не общался. Я предполагаю, что он сильно изменился, но это тот Карабас Барабас, у которого, заметьте, в его театре марионеток выступают все эти соловьевы, скабеевы, поповы и иже с ними. Вот он тянет за эти ниточки, он является главным организатором и вдохновителем этой чудовищной пропагандистской кампании, которая льется через все вот эти находящиеся у него в руках инструменты обработки массового общественного мнения. Человек чрезвычайно умный, образованный, циничный. Думаю, что с возрастом стал и жестоким. У которого хватает ума и изощренности, изворотливости при этом не иметь публичного лица, не иметь широкой общественной известности. Да?

– Давайте скажем, чем он занимался при Ельцине, кем он был.

– А при Ельцине он был одним из руководителей НТВ.

– Да.

– Понимаете, как раз это демонстрирует нам беспредельные пределы его цинизма. Человек, который работал когда-то в программе "Время". Потом, когда подули новые ветры, стал заниматься таким: демократическим, несколько оппозиционным, либеральным – телевидением, создал программу "Вести", когда в 91-м году программа "Вести" была совсем другой программой: программой, по сути дела, оппонировавшей официальному государственному телевидению и программе...

– Три коня скакали.

– Да, да, да, да, три коня скакали. Потом присоединился к команде людей, которые создавали НТВ. Как только чуть-чуть забрезжили тучки на горизонте, чрезвычайно инициативным образом из НТВ перешел на службу Кремлю. И вот там добился всех этих выдающихся успехов. Тут Познер отдыхает, нервно курит в стороне. Потому что – ну что Познер? Пожилой человек, который, как я понимаю, просто нашел способ сейчас не светиться. Репутации ему это не добавило. Но по крайней мере ему же сейчас никто не может предъявить никаких претензий. Максимум что – "молчит, не выступает". Но на экране-то его нет: Владимира Владимировича. Так что в чем его можно упрекнуть? В трусости, в том, что он не занял публичную позицию? Ну он че-нибудь придумает. В крайнем случае скажет, что...

– Возраст.

– Возраст не позволил, там, состояние здоровья. Все-таки ему 89 исполняется.

– Да? 89 уже? Ого.

– Да. Владимир Владимирович просто очень хорошо выглядит. Он в прекрасной физической и ментальной форме. Но он родился 1 апреля 1934 года. Так что ему на будущий год вообще будет 90.

– Казалось бы, в таком прекрасном возрасте мог бы и сказать.

– Так что, Дмитрий Ильич, он еще на наших с вами похоронах простудится.

Фото: EPA

– Ну не дай Бог. (Смеется).

– Ну, понимаете, элемент профессионализма: следить за собой, за своим здоровьем, за своей внешностью. Я помню, как мы снимали про него на НТВ еще сюжет в рамках какой-то неполитической программы. Павел Лобков, известный журналист, который до недавнего времени работал на "Дожде", – многие его знают как откровенно оппозиционного представителя российских вольнодумных СМИ. Я помню, тогда у него была программа "Растительная жизнь". Он биолог, большой любитель цветов и зеленых насаждений. И вот он делал у нас на НТВ такую программу "Растительная жизнь". Он приезжал обычно на дачу или на садовый участок к какому-то известному человеку и его там благоустраивал.

– Да, я помню.

– Какие-то цветочки, кустики. Показывал, как правильно их сажать, как за ними ухаживать, какие использовать ножницы для подстрижки, какие секаторы, какие удобрения и так далее, и тому подобное. Ну и заодно рассказывал о том, что за человек его очередной клиент, так сказать. И вот я помню, что он ездил на подмосковный участок к Познеру. И частью этой программы была, можно сказать, презентация физической разминки, которую Владимир Владимирович каждый день над собой проделывал. Я помню, что удивился, какие упражнения... А тогда человеку было лет 70 или около того. Какие он делал упражнения на растяжечку, задирая ногу в шпагате выше головы...

Но повторяю: хорошая физическая форма не является оправданием молчания, которое... Я, честно говоря, даже не знаю, где он – Владимир Владимирович. У него же и американское гражданство, и французское. Потому что родился он во Франции, мать его француженка. Поэтому он и по рождению, и по крови имел право получить гражданство Французской Республики. Кроме того, он американский гражданин. Он этого никогда не скрывал. Детство, юность его прошли в Нью-Йорке. У него там очень...

– Кое-что есть.

– Интересная, драматическая, запутанная судьба. Я его, кстати, знаю очень давно: так сложилось. Я с ним познакомился лет за 20 до того, как он приобрел широкую публичную известность. Я его помню еще относительно молодым человеком, еще с пышной шевелюрой волос, чрезвычайно элегантным, который ходил по коридорам центрального радиовещания на зарубежные страны, где он тогда работал.

– Иновещании.

– Да, иновещании. Работал он комментатором в редакции вещания на Соединенные Штаты и Великобританию. И, что называется, все тамошние женщины были в него безответно влюблены. Потому что он был хорош собой...

– Хорошо одевался, говорят.

– Невероятно элегантен: не по-советски элегантен. Видимо, не утратил способность быть стилягой и модником, приобретенную как раз, наверное, тогда: в совсем молодые нью-йоркские годы. Отдельная история. Может быть, когда-нибудь расскажу ее. Может быть, в письменном виде. Собираюсь начинать работать как раз над мемуарной книжкой очень серьезно.

– Класс.

– А что касается Ксении Собчак... Послушайте... Я не хочу сейчас в нее кидать какие-то камни, но я понимаю, что это женщина, которая движима колоссальными амбициями, желанием славы, публичности. А все остальное для нее отступает не то что на второй – на десятый план. Ну есть такие персонажи в нашей с вами профессии. Люди, которые в телевизионной журналистике и вообще любой публичной деятельности, – для них самое важное – это известность, популярность любой ценой. Вот, как говорится, я все сказал. Я кончил.

– (Смеется). Да, Евгений Алексеевич... Я вам задам последний вопрос, но он очень важный. Крайний вопрос. Не буду говорить "последний". Крайний. Как вы думаете, о чем сейчас думает Путин? Понимает ли он, что происходит? И что он будет предпринимать для своего спасения?

– Вы знаете, я полагаю, что Путин может до конца и не понимать всей серьезности положения, в котором он оказался. Знаете, человек, обреченный на смерть в результате какого-то тяжелого неизлечимого заболевания, как говорят многие врачи, до самого конца верит в чудо. Подсознательно верит в чудо, верит в то, что он выживет, что он останется жить, что он победит смерть, что он победит любой: самый плохой – сценарий развития событий, если уже говорить не о больном смертельно человеке, а о человеке, который оказался в сложной жизненной ситуации. В данном случае я выношу за скобки наше отношение к тем или иным персонам, включая и Путина. Опускают руки люди далеко не всегда. И иногда люди, которые не вызывают у нас с вами никаких симпатий. Но, что называется, сопротивляются до конца, до последнего. Гитлера вспомните.

– Да, да.

– Гитлер верил, что Германия обречена на поражение?

– Он верил в Венка. "Где Венк? Скоро придет Венк".

– Он верил в Венка. Он верил в оружие возмездия, верил, что немецкие ученые вот-вот принесут ему атомную бомбу на тарелочке с голубой каемочкой или что создадут какие-то новые модели ракето-самолетов, которые сумеют переломить ход боевых действий на западном фронте. Много во что верил. И разуверился уже тогда, когда танковые подразделения Красной армии прямой наводкой били по зданию Рейхсканцелярии.

– 200 метров.

– Да, совершенно верно: 200 метров. Поэтому я не думаю, что Путин отдает себе отчет в том, в какой сложной ситуации он оказался. Вполне вероятно, что он, как вы сами говорили, верит в то, что "мы еще немножечко навалимся плечиком, еще одну ракетную атаку массированную устроим по Украине – и наконец-то украинцы сдадутся. Или мы мобилизуем, там, 100, 200, 300 тысяч мобиков-чмобиков – и тогда дела пойдут на лад на фронте".

Как рассказывают некоторые люди (более информированные, нежели я), что порой в Москве происходит, он страшными словами матерится, орет на подчиненных, когда они ему начинают возражать и осторожно предлагают какие-то альтернативные варианты решения проблем: "Может быть, нам надо как-то все-таки переходить к хотя бы размышлениям о выводе войск или о том, чтобы как-то сворачивать кампанию?" Или с кем-то пытаться договариваться, предлагать какие-то уступки, компромиссы. Нет. Говорят, топает ногами, жутко матерится...

– Так он истеричка?

– Конечно. А что, вы разве не обращали внимание на то, что Путин склонен к таким? Он умеет сдерживать эти взрывы эмоций, но вспомните, сколько раз с ним случалось это. Ну, например, это часто бывало на пресс-конференциях в первые годы его пребывания у власти на посту в качестве президента: когда еще была практика выступлений перед иностранной прессой во время его зарубежных визитов. Регулярно это происходило: когда он едет с официальным визитом в ту или иную страну, и дальше собирается небольшая пресс-конференция, и обязательно кто-нибудь из иностранных корреспондентов задаст какой-нибудь вредный вопрос. Вы помните, когда какой-то французский журналист спросил его о нарушениях массовых прав человека в ходе боевых действий в Чечне, то он в ответ порекомендовал ему приехать, принять ислам, сделать обрезание? И сказал, что "у нас есть такие специалисты, которые вам так обрезание сделают, что ничего не останется". Вот на самом деле нужно было при этом видеть его лицо, нужно было видеть злые эти, волчьи, глаза.

– Крысиные. Не волчьи.

– С возрастом стали крысиные. Тогда были скорее глаза голодного, молодого такого, злого волчонка. Я помню, что кто-то еще любил говорить: "Глядишь на лицо Путина порой – и думаешь: он от кого произошел: от обезьяны или от собаки?" У него что-то такое, собачье, было в лице, ей-богу. И эти играющие желваки... Не слышно было разве, как зубами скрипит. И периодически на каких-то совещаниях – помните? – он карандашиком по столу постукивал и говорил: "Так... Когда я выступаю, все внимательно смотрят на меня и слушают. А если нет – пожалуйста, вон: на выход". Ну множество таких было эпизодов. Сдерживается, уж публично под камеру на мат переходить не станет, но видно было, что внутри у него происходил совершенно истерический всплеск, взрыв.

Сейчас, видимо, в ситуации, когда программа "Время" не снимает очередного постановочного сюжета о том, как национальный лидер, великий и могучий, наставляет очередного пришедшего к нему на встречу тет-а-тет государственного чиновника, не учит его уму-разуму, – в отсутствие такой телекамеры – я думаю, что он может позволить себе любую истерику.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Евгений Алексеевич, ну совсем уже напоследок. Я знаю, что сейчас будет знаменитая киселевская пауза. Я помню, вы встречались с Путиным, когда разгоняли НТВ, в составе группы журналистов НТВ. Если бы вы снова встретились с Путиным, что бы вы ему посоветовали: от одного слова до трех?

– Вы знаете, никакой паузы я сейчас выдерживать не стану. Потому что я думаю, мне было бы нечего ему сказать. Вы знаете, я даже приведу вам такой пример. У меня есть один хороший знакомый. Сейчас он в Москве, к сожалению, и мы не имеем возможности ни повидаться, ни пообщаться. Вот у него была в прошлом возможность часто встречаться с Путиным. И вот я помню, когда мы последний раз виделись, я его спросил: "А ты был на последней встрече с президентом?" Ну, президент часто собирал представителей средств массовой информации в то время. Это, наверное, лет 10-12 тому назад было. Президент периодически проводил закрытые встречи с представителями средств массовой информации или, скажем так, с представителями разных категорий интеллектуальной общественности. И он мне неожиданно сказал: "Ты знаешь, я не пошел". Я говорю: "Слушай, а почему ты не пошел?" – "А я понял, что мне ему нечего сказать. И даже если я что-нибудь скажу, я заранее знаю, что он мне скажет в ответ. Он мне нахамит, и ничего позитивного, ничего продуктивного из этого произойти не сможет". Знаете, мне ему нечего сказать. Мне с ним давно все понятно.

– Как и ему с вами.

– Очевидно.

– Евгений Алексеевич, спасибо. Очень интересный анализ, как всегда. Я надеюсь, что следующая наша встреча в эфире будет еще более оптимистичной и будут для этого оптимизма поводы. Спасибо вам.

– Вы знаете, я тоже думаю, что у нас скоро появятся большие поводы для оптимизма. И связано это прежде всего с успехами украинских Вооруженных сил и с теми поставками боевой техники и вооружений, о которых сейчас говорят все чаще и все увереннее. И я думаю, что это в конечном счете должно привести к тому, что перелом в войне произойдет. Может быть, не победа, но произойдет в войне явный перелом в пользу Украины.

– Сначала перелом, а потом и перемол.

– Это верно.

– Спасибо.

– Спасибо вам.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube