Илларионов: Путин готовил войну с Украиной 11 лет как минимум G

Закрытие каналов Медведчука – не очень крупный вопрос для Путина

– Андрей Николаевич, добрый день.

– Добрый день, Дмитрий.

– Как хорошо все-таки чтить традиции... У нас с вами есть очень хорошая традиция: периодически встречаться, и мне – задавать вопросы, а вам – отвечать. У вас миссия более сложная, я считаю.

– Теперь мы будем менять: теперь я буду вам задавать вопросы, а вы будете отвечать.

– Традиция в том и заключается, чтобы ничего не менять. Андрей Николаевич, я рад вас видеть в Киеве. Вы давно не приезжали. У нас тут такие бурные события происходят – конечно, очень хотелось бы, чтобы вы их прокомментировали. Закрытие трех каналов Виктора Медведчука: откровенно пророссийских, пропагандистских. Скажите, пожалуйста: как вы думаете, простит Владимир Путин Владимиру Зеленскому закрытие каналов своего кума?

– Мне кажется, для него это не очень крупный вопрос.

– Вот так?

– Конечно. Это лишь один из многих инструментов, которые он применяет по отношению к Украине, к украинскому обществу и власти. Само по себе это решение – важно для самой Украины. Потому что важно, идет такой поток пропаганды или не идет. А для Путина это, на мой взгляд, не очень важно, не очень существенно. Может быть, вы обратили внимание: он, по-моему, ни разу даже это не комментировал, ни разу даже это не упомянул.

– Один раз.

– Ну, в общем, когда его что-то действительно занимает, он об этом говорит иначе. И содержательно, и по регулярности, частоте.

– Но он же, как говорят, не сдает своих друзей, а тем более кума. А тут такая оплеуха.

– Но он его и не сдал.

– То есть мстить не будет?

– Нет, у него же подход-то гораздо более принципиальный. У него же подход не по отношению к Медведчуку, а по отношению к Украине. Вот от своих целей в Украине он не отказывался. И более того, совсем недавно он вновь их подтвердил и дал новое развернутое объяснение того, чего он хочет в Украине. Это было совсем недавно же: так называемое обращение к Федеральному собранию.

– А чего он хочет от Украины? Можно двумя предложениями сформулировать это?

– Поглощения?

– Полного?

– За небольшим исключением.

– Галичина, Закарпатье и Буковина?

– Путин же выработал эту концепцию: концепцию так называемой исторической России. Он написал об этом в своей статье "Россия: национальный вопрос", если я не ошибаюсь, – в конце января 12-го года. В которой довольно развернуто пояснил, что он понимает под термином "историческая Россия".

Там речь идет о трех критериях, какие территории, с каким населением, с его точки зрения, относятся к исторической России. Во-первых, это территории, которые входили в Российскую империю по состоянию на конец 18-го века. Во-вторых, это территории, на которых люди говорят: или значительная часть – по-русски. То есть сам факт говорения по-русски для Путина является признаком принадлежности территорий, на которых находятся эти люди, к так называемой исторической России. И третье: принадлежность значительной части населения или, может быть, большей части населения: опять-таки, в его представлении – к православию. Эти три фактора он четко оговаривает в той самой статье. И пользуясь этими тремя критериями, можно четко очертить линию: по крайней мере западные границы – того, что Путин называет "исторической Россией".

И он это сделал в 12-м году, повторил несколько раз в последующие годы, он говорил об этом на параде, посвященному 9 Мая, в 2019 году в Москве перед войсками. Последний раз он это сказал 18 марта этого года: во время зачитывания своего обращения Федеральному собранию. По этой концепции, западные границы Российской империи проходят по рекам Неман, Западный Буг, Збруч и Днестр. Все, что находится к востоку, с точки зрения Путина, относится к "исторической России".

– Это и есть "русский мир"?

– Нет, это не "русский мир" – это "историческая Россия". "Русский мир" гораздо шире. Опять-таки, с его точки зрения. Он может находиться и в Нью-Йорке, и Израиле, и в Аргентине – и где только не находится. "Русский мир" – это влияние, контакты. Это другое дело. А "историческая Россия" там, где – опять-таки, по его формулировке – один народ, один князь, один язык.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Где-то я это уже слышал.

– Вот. Он это воспроизвел, он это повторил. Поэтому, с его точки зрения, к "исторической России" относится вся Беларусь и большая часть Украины, за исключением Галичины, самой западной части Волыни, Закарпатья.

– И Буковина.

– И Буковина. Все остальное, с его точки зрения, относится к "исторической России". И, собственно говоря, он предъявил территориальные претензии к Украине еще раньше: не в 12-м году, а еще когда общался в апреле 2008 года на саммите НАТО в Бухаресте с Джорджем Бушем. Он тогда сказал: опять-таки, это его слова, – что Украина – это не государство, что половина территории Украины принадлежит России.

Но это было в 2008-м. В 2012 году его аппетиты выросли. Они теперь не только половина территории, а гораздо больше. И эту концепцию он постоянно повторяет. И в силу того, что он повторил это не только в 19-м году на параде, но и в 21-м году: в обращении к Федеральному собранию, – это означает, что он не только предъявил официальные публичные претензии со стороны президента ядерной державы, но и не отказался от них. Он в совершенно официальной обстановке: в обращении к высшему органу законодательной власти России – повторил эти претензии.

Он никоим образом не отступил от своих запросов и целей. Он постоянно повторяет. И как мы видели недавно, и как мы видим сейчас, он готов использовать для этого самые разные инструменты. Прежде всего военную силу. Поэтому каналы Медведчука играют очень незначительную роль в том наборе инструментов, которые он планирует использовать и использует для того, чтобы попытаться установить контроль над значительной частью, над большой частью Украины.

– Киев ему важен?

– Ну вот в том же выступлении, в том же тексте (если я не ошибаюсь) статьи 12-го года – он четко говорит, что Киев, Киевская область, центр Украины – это там, где живут русские люди, где говорят по-русски и где есть православие. И эта территория входила в Российскую империю по состоянию на конец 18-го века. Он специально уделил Киеву отдельное место. Кстати говоря, поскольку статья 12-го года, там нет слов про Севастополь, там нет слов про сакральное место Херсонес, но там есть отдельный раздел, посвященный Киеву и Киевской области.

Первые официальные видимые признаки того, что Путин неравнодушно относится к Украине, датируются как минимум 2003 годом

– То есть он хорошо понимает, что Киев – мать городов русских, и без Киева границ Российской империи, которые сложились в его голове, нет?

– Тут важно даже не те термины, которые он использует, а то, что у него в голове. В голове у него это есть. И не только в голове есть – он посчитал необходимым в публичном тексте заявить об этом и сказать: "Киев и Киевская область – это русская земля".

– Андрей Николаевич, когда вы были его советником в течение пяти с половиной лет, у него эти мысли проскакивали? Или это появилось потом?

– Ну, я об этом уже говорил. И по-моему, даже как-то мы говорили с вами. И об этом я писал. Ну, скажем, по крайней мере явные отсылки к этому были заметны с 2003 года. В 2004 году, вы знаете, была Тузла. Это уже была реальная попытка реализации первых действий в этой сфере. В 2004-м было принято официальное решение во всех документах, которые выходят из президентской администрации, использовать термин не "в Украине" – предлог, который использовался до этого: и в речи Путина, и в официальных документах. Потому что до весны: по-моему, апреля – 2004 года во всех документах, выходящих из администрации президента России, которым тогда был Путин, всегда использовался термин "в Украине". Был предлог "в". И с апреля – мая 2004-го стали использовать термин "на Украине".

Но первые официальные зримые, видимые признаки того, что он неравнодушно относится к Украине, датируются как минимум 2003 годом. Это важно отметить для того, чтобы понять, насколько долгосрочными являются его планирование и подготовка.

От 2003 года до 20 февраля 2014 года прошло 11 лет. Было много шагов для этого, но он готовил эти действия, эту операцию, эту кампанию, эту войну, которая идет уже больше семи лет. 11 лет как минимум, может быть, дольше. Но мы можем говорить как минимум о 2003-м как годе, когда эти знаки стали видимыми.

Когда он готовил войну против Грузии, первые шаги мы заметили осенью 1999 года. А сама война началась в 2008-м. Девять лет. Это показывает, насколько серьезной является подготовка военных кампаний. Это не происходит за несколько дней. Это не происходит, как написал бывший посол Соединенных Штатов в России, "потому что он проснулся, и у него было плохое настроение, встал не с той ноги, обиделся на иностранных лидеров, потому что они не приехали на Олимпийские игры в Сочи". Нет.

Эти вещи готовятся долго, тщательно, с различными вариантами. Поэтому надо понимать... Если можно позволить такой термин, это выстраданная им идея. И для нас важно понимать, и для украинцев важно понимать, что от такой идеи он быстро и легко не откажется. И пока нет никаких признаков того, чтобы он отказался от реализации этой идеи.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрей Николаевич, вот мне интересно понять, понимать Путина. Скажите, пожалуйста... У человека все хорошо. Страна развивается, нефть дорожает, газ тоже, деньги идут шальные совершенно. В том числе ему в карман. Я в этом не сомневаюсь. Кооператив "Озеро" процветает. Что это с ним случилось? Это идея в нем сидит: ощущение какой-то особой миссии? Или он просто немножко – ну, давайте я скажу, немножко сошел с ума? А может, и множко.

– Смотрите. Во-первых, страна не развивается. 

– Ну, 2013 год давайте возьмем.

– Нет, если речь идет о России, то с 2008 года экономического роста по факту нет. Он меньше 1% в год.

– Серьезно?

– Это то, что раньше, в Советском Союзе, называлось "застой".

– Стагнация.

– И то, что в современном языке называется "стагнация". Причем эта стагнация гораздо более глубокая, более серьезная, более медленная или более стагнирующая, если позволено так сказать, и более длительная, чем то, что было во времена Брежнева.

– При том, что Москва выглядит круче Нью-Йорка и других столиц.

– При Брежневе это было восемь лет. Сейчас это 13 лет. При Брежневе то, что называлось "застоем", означало среднегодовой экономический рост на 2,2% или 2,3%. Сейчас это примерно 0,9% в среднем за этот период времени.

То, что Москва выглядит так, объясняется так: идет поток доходов от нефтедолларов, от продажи нефти, газа – от продажи углеводородов. Поэтому внешний вид не означает чего-то особенного. Это обычное состояние страны-нефтеэкспортера.

Но надо смотреть, как изменяются показатели валового внутреннего продукта, промышленного производства, розничного товарооборота и, главным образом – доходов людей. Доходы людей не растут – они сокращаются. Потребление людей сокращается. Это происходит с 2014 года. Происходит уже – сколько? – семь лет. То есть сегодняшние доходы ниже того, что было в 2014 году. Кстати говоря, в том самом году, когда Путин начал войну против Украины.

До сих пор доходы населения на душу населения не превысили тот показатель и ниже того, что было в 2014 году. И это означает тоже, что граждане страны, жители страны платят свою плату за агрессивную политику против соседей. Поэтому страна не развивается в традиционном смысле, в экономическом смысле. Она не развивается и технологически, и научно – и так далее можем продолжать.

Но ваш главный вопрос заключается в том, что это такое.

– Это идея, миссия или что?

– Да, конечно, это идея, миссия. И не случайно, что эта идея, миссия выношена в течение многих-многих лет.

– То есть он идейный человек?

– Безусловно. И те, кто пытаются свести его действия только к тому, что ему надо заработать или, там, устроить друзей, глубоко и принципиально ошибаются. Это не значит, что он против того, чтобы зарабатывали его друзья или что-то перепадало ему. Безусловно, он не против этого. Но вне всякого сомнения – идея для него гораздо важнее.

И поэтому в оценке его и реальных, случившихся действий, и возможных действий одна из самых больших ошибок огромного количество людей, которые обращают внимание только и исключительно на коррупцию, на получение каких-то денег им или его друзьями, – эти люди: которые выдвигают эти тезисы: "Вот смотрите: то, се, давайте бороться с коррупцией", – они глубоко и принципиально ошибаются. Он не такой человек.

Если Украина хочет сдаться, то конечно, можно дать воду в Крым. Отдать Херсонскую область, так называемую Новороссию, Киев. Можно отдать все до Збруча, да можно и со Збручем отдать. Почему нет?

– Скажите, Украине воду в Крым дать нужно?

– Если Украина хочет сдаться, то конечно, можно дать воду в Крым, можно отдать Херсонскую область, можно отдать так называемую Новороссию – восемь областей, можно отдать Киев, можно отдать все до Збруча, да можно и со Збручем отдать. Почему нет?

– Воду давать нельзя?

– Опять-таки: это выбор Украины. Украина хочет быть независимым, суверенным, самостоятельным государством, желающим восстановить международно признанные украинские границы, или сдаться? Это зависит от украинских властей, от украинских граждан, от украинского общества. Ответ очень простой: выбор.

– Крым без украинской воды сможет прожить?

– Он и сейчас, все эти годы живет.

– Но, говорят, все хуже, хуже и хуже, и уже совсем плохо.

– Но это уже другой Крым. Просто восемь лет назад, в 13-м году, это был Крым с сельским хозяйством. Сейчас есть Крым, но нет сельского хозяйства. Оно закончилось. Его невозможно вести, потому что сельское хозяйство Крыма по состоянию на восемь лет назад в значительной степени обеспечивалось водой Северо-Крымского канала.

Северо-Крымский канал, как известно, давал примерно 85% от общего потребления воды на территории Крыма. Но понятно, что этот баланс складывается из разных составляющих. Есть потребление непосредственно населения, есть потребление армии – теперь российской, есть потребление промышленности и есть потребление сельского хозяйства. Самая большая доля потребления в этом балансе – это, конечно, сельское хозяйство. И не удивительно, что оно в Крыму закончилось.

Мы знаем о том, какие проблемы испытывает промышленность в том числе на территории Крыма. Различные заводы, которые там находятся, – они испытывают и будут испытывать. Понятно, что такие проблемы испытывает население. Потому что подача воды в ряде мест нормирована, ограничена. Ограничена по времени, ограничена по объему.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А впереди курортный сезон.

– Ну, слушайте, курортный сезон – это такая мелкая деталь на фоне крупных вопросов… Единственный, кто, как можно понять, не испытывает ограничений в получении воды, – это военные, которые размещены на территории Крыма. И с этой точки зрения, если рассматривать Крым как большую военную базу, как непотопляемый авианосец... Мы как-то даже говорили с вами, в чем цель Путина заключается: превратить Крым в такую базу. Он это сделал.

И с этой точки зрения, он морально и внутренне готов в том числе не только на ликвидацию всего сельского хозяйства, что уже произошло, но и на ликвидацию, очевидно, большей части промышленности и даже, возможно, части населения, если это невозможно. Но не на вывод вооруженных сил. А для вооруженных сил той воды, которая есть на территории Крыма, будет достаточно. И поэтому подача воды в Крым означает подачу воды российским вооруженным силам, которые размещены на территории Крыма. Это значит подачу воды в крупнейшую российскую военную базу.

Допускаю ли я вооруженное вторжение России на территорию Украины? Естественно

– И все-таки сегодня много вопросов и много разговоров о том, что Путин: Россия – может напасть на Украину вооруженным путем. Мы видели нагнетание ситуации на границах, когда скопилось, по разным подсчетам, от 110-ти до 150-ти тысяч военных. Техника до сих пор стоит – военные частично ушли. Скажите, пожалуйста: нападет Путин на Украину или нет?

– Вот Главное управление разведки Вооруженных сил Украины сообщило, что на конец марта было 89 тысяч, и они ожидали к 20-м числам апреля 110 тысяч российских военных. И примерно, видимо, до 40-ка тысяч войск сепаратистов "ЛНР" и "ДНР", по последним данным, действительно отведены... Ваш президент говорит, что отведены 3,5 тысячи. А остальные остались на месте.

Самое главное – осталась техника. И наиболее важное – остались десантные корабли. Не только самого Черноморского флота, но и каспийской флотилии, которые сюда пришли из Каспия и Балтийского флота и Северного флота. Военные специалисты, которые анализируют состав российского флота в Черном и Азовском морях, говорят, что совокупная мощность всех десантных кораблей России сейчас на Черном и Азовском морях составляет до 10 тысяч военных за одну ходку. Это серьезная сила.

Эти люди постоянно занимаются тренировками, о чем постоянно нас извещают российские СМИ. Тренировками высадки десантов как на оборудованное, так и на не оборудованное побережье. Что касается оборудованного побережья поблизости – это такие города как Скадовск на территории Украины: на юге Херсонской области, – это Геническ... Ну, скажем, полузаброшенный порт Хорлы. Если мы говорим про необорудованное побережье, то это прежде всего полоса от Перекопа непосредственно до Скадовска, которая непосредственно обращена к Крыму, занятому российскими войсками, это полоса от населенного пункта Лазурное до места, которое называется Железный Порт. Это Кинбурнская коса. И если про Азовское море – это тоже от Геническа до Молочного лимана. Это те полосы, которые полностью совпадают по географии, по природным условиям с теми местами, где российские войска проходят регулярно маневры о высадке.

И министерство обороны России подробно рассказывает о том, как осуществляются эти тренировки десантных операций. То есть они не только к этому готовятся, но они даже не скрывают того, что они к этому готовятся. Поэтому для любого серьезного руководства, серьезно относящегося к своим обязанностям по защите территории Украины, это очень серьезная информация, на которую нельзя закрывать глаза.

– Вы допускаете вооруженное вторжение России на территорию Украины?

– Естественно. Собственно говоря, мы видели, что это было в 14-м году, когда происходил захват Крыма: регулярные российские части. Потом это было в феврале и в марте. Мы видели, как это происходило в августе 14-го года под Иловайском. Мы видели, как это происходило в январе-феврале 15-го года под Дебальцево. Мы видели, как это происходило в Грузии в 2008 году. Что дает нам основания полагать, что этого не может быть больше никогда? Ничего.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Если Путин решится на вторжение, когда оно может произойти и в каком месте?

– Я об этом уже говорил. И еще раз повторю, что, с моей точки зрения, наилучшие условия для этого открываются с июля. Если мы говорим об этом годе. С июля этого года. Главными факторами являются: завершение натовских маневров на территории Европы, которые называются  Defender-Europe 21. Они идут с марта по июнь этого года. После этого маневры заканчиваются – и американские войска эвакуируются. В то время, когда американские войска находятся на территории Европы, прямо скажем, маловероятно – точнее, практически невероятно, – чтобы Путин начал какое-то крупномасштабное мероприятие. Второй важный фактор – это завершение строительства "Северного потока – 2". Осталось достроить по-моему, 26 километров на нитке "Б" и около 85 километров на нитке "А".

– Его достроят?

– Но поскольку Соединенные Штаты делают все возможное для того, чтобы его достроили, несмотря на то, что Конгресс Соединенных Штатов требует от нынешней администрации Байдена введения санкций против строительства "Северного потока – 2"... Администрация США не сделала ничего для того, чтобы выполнить два закона Соединенных Штатов Америки.

Были неоднократные обращения конгрессменов, сенаторов Соединенных Штатов Америки. Не украинских депутатов, не украинского МИД, не украинского президента, а американских конгрессменов, американских сенаторов как к государственному секретарю Энтони Блинкену, так и к президенту Джо Байдену. Они требовали во всех этих обращениях немедленной реализации законов Соединенных Штатов Америки о введении санкций против строительства "Северного потока – 2". Администрация Соединенных Штатов ничего этого не сделала.

– То есть, на ваш взгляд, достроят "Северный поток"?

– Более того, Дмитрий, я считаю это очень важным: меня сильно обеспокоило заявление Владимира Александровича Зеленского, сделанное во время визита государственного секретаря Блинкена... Зеленский сказал: "Позиция Украины и позиция украинского президента по отношению к "Северному потоку – 2" полностью совпадает с американской позицией". Но американская позиция заключается в том, чтобы достроить "Северный поток – 2". И тогда возникает вопрос: Владимир Александрович не знает, какая позиция американской администрации, или Владимир Александрович хочет тоже достроить?

– "Северный поток – 2" достроят?

– Исходя из этих фактов – да, конечно.

– Мы продолжаем. Июль... Достроят "Северный поток – 2". Что еще?

– Я не знаю, достроят ли к июлю. Может быть, к августу. Может быть, чуть раньше. Может быть, чуть позже. Это зависит от некоторых факторов. Вот сейчас, например, немецкие экологи предъявили иск. И из-за рассмотрения этого иска строительство замедлилось, приостановилось. Это действительно так. Но это сделали немецкие экологи.

Интервью записали до того, как в Германии разрешили укладывать трубы "Северного потока – 2" на одном из участков. На снимке – российское трубоукладочное судно "Академик Черский" у северного побережья Германи. Фото: Jens Koehler / ЕРА

Это не сделала американская администрация. И не украинская администрация, кстати говоря. Почему-то только немецкие экологи своим иском могли остановить. Почему, например, украинская администрация не могла сделать?

– Есть еще факторы, которые говорят об июле?

– А к этим факторам это еще и проведение совместных российско-белорусских маневров "Запад–21". И поскольку мы знаем, что на предшествующих крупных маневрах, например, "Запад-19" – российские власти сосредоточили порядка 100 тысяч человек, во время маневров "Центр" – 128 тысяч. Учитывая, что это идет по нарастающей, нельзя исключить того, что только на этих маневрах может быть сосредоточено, возможно, до 150 тысяч военнослужащих. А может быть, даже и больше. И вот это уже серьезная, крупная вооруженная сила, которая может находиться как на территории России, вдоль международно признанной российско-украинской границы, как на оккупированных территориях, так и на территории Беларуси. Потому что по замыслу самих маневров совместных российско-белорусских, часть этих действий может и должна осуществляться на территории Беларуси. Иными словами, это дополнительная тысяча километров фронта: потенциального фронта – давления на Украину.

Поэтому с этой точки зрения, время начиная с июля и примерно до октября является весьма опасным. Особенно сентябрь, на который назначены эти маневры. Что касается места, то, конечно, любое место по линии соприкосновения или границе может быть таким местом.

Но я считал важным обратить внимание не только на те места, о которых постоянно говорят: Донецкая, Луганская область, Мариуполь, – что постоянно находится на слуху и постоянно обсуждается. Я считал важным обратить внимание на очень уязвимое место – южное побережье Украины. Херсонская область, Запорожская область – это та территория, которая имеет историческое название Северная Таврия. По территории которой проходит тот самый Северо-Крымский канал, о котором мы говорили, где находится Запорожская атомная и другие электростанции, которые целиком дают треть электроэнергии нынешней Украины. Соответственно, дают электричество для трети экономического потенциала страны. И если это, не дай бог, произойдет, потеря этого будет несопоставима с тем, что было, когда был оккупирован Крым и оккупирована часть Донбасса.

Плюс это закрытие Днепровско-Бугского лимана и двух крупных портов – Херсон и Николаев – и выход на прямую видимость и доступность порта Южного и Одессы. Если же на Северной Таврии не ограничатся... В частности ваш генерал [бывший командующий антитеррористической операцией, нардеп Михаил] Забродский некоторое время тому назад обратил внимание на то, что достаточно опасным местом является полоса от Очакова до Одессы. Это примерно 80 километров. Кстати говоря, там тоже территория частично оборудована, а частично нет. В случае, если эти планы будут осуществляться, есть реальная угроза всему черноморскому побережью Украины. То есть замысел Путина, о котором он, кстати, говорил президенту Бушу в 2008 году и подтвердил в разных выступлениях об "исторической России": его претензии на черноморское побережье Украины – он может попытаться реализовать эти цели в том случае, если он это будет делать.

Поэтому опасность, с моей точки зрения, высокая. Но поскольку мы это уже делали: в том числе благодаря вам мы это делали в передаче у Василия Голованова... Спасибо за тот разговор. Как мы видим, украинская власть это услышала. И, насколько мне сообщили, предпринимает некоторые действия в этом направлении. Я не могу оценить их, но спасибо вам, спасибо Василию...

– Спасибо вам.

– Потому что в эфире канала это услышали, затем вы разместили ваш ролик, его посмотрело довольно много людей...

– 1,4 миллиона.

– И этот месседж услышали многие люди. И, как мне сказали, стали предпринимать некоторые шаги в этом направлении.

– Президенту Зеленскому нужно встречаться с Путиным один на один?

– Могу я вам задать встречный вопрос, Дмитрий? Зачем?

– Нет, у меня ответа на этот вопрос нет. Я считаю, что не нужно.

– Я бы добавил и, может, даже уточнил ваш вопрос. Вы добавили к этому: "один на один". А я бы даже без вопроса "один на один": зачем встречаться? Для чего?

Зеленский и Путин встречались один раз – на саммите лидеров "Нормандской четверки" в Париже в конце 2019 года. Фото: Alexei Nikolsky / ЕРА

– На уступки Путин все равно не пойдет. Правильно?

– Ну, Путин же неоднократно говорил и в выступлении перед Федеральным собранием, и, кстати, в ответе на это приглашение Владимира Александровича встретиться, он поставил условие: "Вначале вы должны встретиться с "ДНР" и "ЛНР", обсудить все эти ваши вопросы, удовлетворить все их требования, пожелания..."

– А о Донбассе и Крыме не говорим.

– "А мы с вами будем говорить о том, как вы угнетаете русский язык в Украине". Мы сейчас в Украине говорим на русском языке. "Поговорить о том, как угнетается русский язык, как угнетается православная церковь" и такие-то еще, другие, вещи: видимо, какие-то гуманитарные проблемы. Буквально на днях: 5 мая 2021 года – российская делегация в Совете безопасности ООН организовала обсуждение вопроса о гуманитарном кризисе, о гуманитарной катастрофе на территории Украины. Где? В Одессе. Используя для этого годовщину вот того, что произошло 2 мая 2014 года.

Обратите внимание: об этом если и говорили, то в 2014-м году. Больше об этом не говорили. Это трагедия. Погибли люди. Неприятная история очень. Но это даже не использовалось, по большому счету, российской пропагандой. Проходит семь лет, и в мае 21-го года не где-нибудь, а в Совете безопасности ООН Россия поднимает вопрос о гуманитарном кризисе, или гуманитарной катастрофе, в Одессе. И приглашает туда тех самых людей, которые возглавляли сепаратистский бунт на территории Одессы и там участвовали.

Это очень важный сигнал для украинских властей и для украинского общества: зачем и почему для украинских властей и для украинского общества сейчас, в 21-м году, поднимаются на щит вопросы так называемых гуманитарных проблем на территории Украины: поставки воды в Крым, гуманитарная катастрофа в Одессе и так далее. И у меня вопрос тогда к Владимиру Александровичу: Владимир Александрович хочет обсуждать эти вопросы? Он хочет поддержать Владимира Путина в его претензиях на территорию Украины? Поддержать его в претензиях, пытающихся обосновать военные действия? Как это было в Южной Осетии на территории Грузии, как это было потом не раз в других местах. Зачем? Какие вопросы можно обсудить и, главное, можно решить в разговоре с Владимиром Путиным?

– То есть ехать не надо?

– Более того, напомню. Два года назад, когда Владимир Александрович стал президентом Украины, он говорил: "Дайте мне год на переговоры с Владимиром Путиным. Я постараюсь договориться с ним, я постараюсь с ним встретиться". Он сделал это – встречался в Париже на саммите в нормандском формате.

– Посмотрел ему в глаза.

– И он сказал: "Дайте мне год. Если за год не получится, то вступает в дело план Б".

– "Стена".

– План Б. Сколько раз мы слышали о том, что если не получится – будет план Б... Первый год прошел, сейчас уже второй год закончился. Возникает вопрос: где план Б? Мы снова хотим говорить? Или Владимир Александрович снова хочет говорить с Путиным? Зачем?

– То есть ехать не надо?

– Куда ехать? В Москву?

– В Москву – понятно, что не надо.

– Подождите. Путин сказал, что он готов встречать Владимира Александровича в Москве. Путин ничего не говорил о том, что он готов куда-то ехать. Он четко сказал, что он готов встретить в Кремле или в Москве.

– В Москву ехать не надо?

– Еще раз говорю: прежде чем куда-то ехать, надо решить, что обсуждать. И в этом смысле нет большой разницы между Москвой и Донбассом: украинским Донбассом.

– То есть скажите: "ехать не надо".

– Я не могу понять, мне никто не может дать ответа на вопрос: что Зеленский хочет обсуждать с Путиным? Вот что? Подачу воды в Крым? Угнетение русского языка и православной церкви на территории Украины? Амнистию боевикам "ЛНР" и "ДНР"? Что именно? Какие вопросы Владимир Александрович Зеленский хочет обсуждать с Путиным? И Владимир Путин готов обсуждать с Владимиром Зеленским – и принимать решения. Вот какой – хотя бы один – вопрос. Я не слышу ни от кого.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я вам задам дилетантский вопрос. Почему Запад не вводит против России санкции, способные извести путинский режим в считанные месяцы? Ведь он может их ввести. У него есть рычаги.

– Нет. Технически – да. Практически – нет.

– Почему не вводит?

– Никогда не хотел: такой цели никогда не было. И те, кто думает и думают, регулярно говорят: установить эмбарго на экспорт российской нефти, газа или, там, отключить SWIFT или, как говорят, арестовать русский триллион... Это просто какие-то фантазии: личные фантазии – и творческий порыв людей, которые... Это просто люди, которые никогда не имели отношения к реальной политике.

– Запад этого не сделает?

– Нет, конечно.

– И надеяться не надо? Скажите.

– Нет, если кто-то хочет заниматься фантазиями – пусть этим делом занимается. Обратите внимание: когда пришла эта администрация [в США] или даже когда она еще шла, был период от выборов до инаугурации. Помните, сколько было сказано: "Какие санкции сейчас будут введены... Какие адские, дьявольские санкции... Эти санкции разорвут, растерзают, от России ничего не останется, от Кремля, от Путина", – и так далее? Сколько этого было сказано... Да? Наступило 20 января, произошла инаугурация – какие санкции введены? Никаких. Некоторое время тому назад были введены санкции: как насмешка: были введены санкции против российского долга с 14-го июня 21-го года. Во-первых, это будущее. Во-вторых, против нового долга. А если его не будет? Ну, российский бюджет не имеет сейчас дефицита. Почему он будет размещать новый долг? Ну и наконец, это касается только американских компаний. Это просто, можно сказать, издевательство. То есть их нет.

И вот теперь буквально вчера госпожа Джен Псаки – пресс-секретарь президента Байдена – сказала открытым текстом: "Мы не хотим вводить санкции против России". Чуть больше 100 дней прошло [после инаугурации]. Там говорили: "Мы введем адские санкции", – а теперь говорят: "Мы не хотим вводить санкции против России". Это не кто-нибудь – это официальный представитель президента Соединенных Штатов Америки. "Мы не хотим вводить санкций против России". А вы говорите про эмбарго нефтяное, вы говорите про русский триллион, про отмену SWIFT... Они никакие санкции... Даже те смешные санкции: несуществующие, не имеющие никакого значения – против российского долга – даже эти санкции они не хотят. Они даже санкции против "Северного потока – 2" не ввели и не вводят. То, что в двух законах Соединенных Штатов введено. А сейчас они говорят: "А мы и такие не хотим вводить".

– Вы просто злой человек.

– Это я злой человек?

– Ну не я же.

– Подождите. Я читаю пресс-релизы, размещаемые на сайте Белого Дома: администрации Соединенных Штатов Америки – и на сайте Государственного департамента США. Извините, я не читаю то, что рассказывают какие-то фантазии отдельные люди, которые не имеют отношения к реальной политике. Я читаю официальные документы. Я ничего не выдумываю. Я слушаю самых уважаемых людей. Я слушаю, что говорит Джен Псаки. Я слушаю, что говорит госсекретарь Блинкен и что говорит сам президент Байден.

Президент Байден каждые два дня говорит, как он хочет встретиться с Путиным, как он с нетерпением ждет встречи, как ему нравится говорить с Путиным, как он похвалил Путина за участие в климатическом саммите: "Какое замечательное, прогрессивное выступление..."

– Но он же назвал его убийцей.

– И что? И после этого, на следующий день, пригласил его участвовать и в климатическом саммите, и на личную встречу. Приятно же поговорить.

– Ну, кнут и пряник.

– Смотрите. Вот он согласился с журналистом, который его спросил: "Убийца или нет?" – "Да", – говорит. Что-то такое промычал. Допустим, он сказал "да", согласился. Окей. В Украине все знают, все это повторили, государственные деятели сказали. Владимир Александрович это знает или не знает? Знает. Зачем Владимир Александрович хочет встретиться – с кем?

– С убийцей.

– Он же не просто с Путиным. После того, как уже публично сказано президентом Соединенных Штатов Америки, который согласился: "Да, убийца". Берем эту версию. Он говорит: "Так я хочу встретиться".

– Ну, может, просто хочет посмотреть на убийцу: как он себя ведет вообще. Это же интересно.

– Угу. 13 тысяч украинцев погибли.

– Да больше уже.

– Вот. И это, кстати говоря, не преувеличение. Эти люди погибли в результате интервенции, в результате агрессии. И они продолжают погибать. И буквально вчера-позавчера погибли новые жертвы: новые два человека.

– А Путин – убийца?

– Почему-то многого не говорят. Может, потому что Блинкен был в Киеве. И поэтому больше внимания обращали на Блинкена, чем на тех, кто погибает на линии соприкосновения.

– Путин – убийца, по-вашему?

– Слушайте, больше 13 тысяч украинцев погибло...

– Да или нет?

– Нет, смотрите, подождите. Давайте все... Я про это говорил задолго до господина Байдена. Больше 13 тысяч украинцев погибли. Во время российско-грузинской войны погибло больше тысячи человек.

– А Чеченская война...

– В Чеченской войне погибли десятки тысяч. Никто не знает точно. Но это не меньше 40–50 тысяч человек. Сколько людей погибло в самой России, сколько людей погибло и погибает в Сирии, сколько людей погибает в других местах... Сейчас эти взрывы в Чехии – там погибли люди. Сколько людей отравлено, убито и так далее...

– Путин – убийца?

– Один из ваших гостей – Марк Солонин – только что сделал выдающуюся серию разбора гибели самолета делегации президента Польши Леха Качиньского. Доказал. Это было известно нам практически сразу, но Марк Солонин сделал действительно выдающийся материал, показав: в том числе на официальных документах, в том числе на документах Межгосударственного авиационного комитета и [экс-главы МВД Польши Ежи] Миллера, и [экс-министра обороны Антония] Мацеревича, и доклада Фланкера (видимо, идет речь об отчете российского капитана Аркадия Протасова. – "ГОРДОН"), и своим анализом – показал: самолет президента Качиньского был взорван. Какие вопросы после этого?

– Путин – убийца?

– Смотрите. Человек... У меня даже есть специальный пост: значение слова "убийца" по отношению к государственному руководителю. Там есть пять значений. Практически очень трудно найти президента или руководителя крупной страны: мы говорим не о маленьких странах, а о крупных странах, – которых нельзя было бы назвать и не сказать... Потому что люди посылают военных – люди погибают и так далее.

– Конечно.

– В этом смысле это относится ко всем. И в этом смысле как бы особого значения это не имеет. Но есть и руководители стран, которые направляют людей или дают приказы об уничтожении людей: своих противников или тех, кто им не нравится, – безотносительно даже к тем или иным катастрофам или военным случаям.

Путин дал приказ о вторжении в Грузию. Путин дал приказ о вторжении в Украину. Путин давал приказы об уничтожении чеченских городов и сел. Путин давал приказы о ведении операции в Сирии и во многих других местах. В результате этого погибли десятки тысяч людей. Поэтому в этом смысле, безусловно, к нему относится и то значение термина "убийца", которое не относится к другим лицам, которые находятся на государственных должностях и которые таких решений не принимали.

– То есть Путин – убийца?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Еще раз скажу: он принимал решения, которые привели к гибели десятков тысяч людей.

– Таким образом...

– Более того, Путин не принял необходимых решений: скажем, например, в России во время этой эпидемии. В результате бездействия или неправильных действий российских властей избыточная смертность от эпидемии в России с начала ее до сегодняшнего дня достигла почти 600 тысяч человек. Это, кстати, превышает все остальные.

– Андрей Николаевич, Путин – убийца?

– Еще раз говорю...

– Да или нет? Скажите.

– Смотрите.

– Ну скажите "да" или "нет". 

– Еще раз говорю: есть пять значений...

– Я все понял. Да или нет?

– Вот поэтому он подходит под четыре определения определенно, а что касается пятого – это доказывается и может быть доказано, скажем, например, в Гаагском суде по поводу MH-17 или по поводу, например, убийства Бориса Немцова, или по поводу взрыва самолета Качиньского, или по поводу убийства Анны Политковской, даже по поводу отравления Александра Литвиненко.

– Навального.

– Я говорю по поводу тех, кто погиб.

– Понятно.

– Поэтому здесь даже обсуждать как-то неудобно.

– Он убийца?

– Еще раз скажу...

– Андрей Николаевич...

– У нас должны быть четкие юридические критерии и подведение к этим критериям.

– Ну вы подвели уже к тому.

– Я сказал то, что... Более того, я это делал и делаю последние 16 лет.

– Вы просто не хотите сказать два слова: "Путин – убийца".

– Я предпочитаю пользоваться юридическими формулировками.

– Принято.

– Поскольку для России и для окружающего мира важны не эмоциональные всплески, какими бы они ни были. Это президенту Америки можно, нужно, не нужно... Я предпочитал бы пользоваться юридически выверенными оценками, базирующимися прежде всего на статьях действующего Уголовного кодекса Российской Федерации. Есть соответствующие статьи, которые имеют дело с умышленным убийством одного человека, группы людей, массовым убийством. Вот хотел бы, чтобы по крайней мере в моих устных и письменных текстах было бы точное соответствие юридическому языку и юридическим документам Российской Федерации.

– Андрей Николаевич, принято. Идем дальше. Что вы думаете о шпионских скандалах, которые сотрясают Европу? Связанные со взрывами военных складов, связанные с проникновением агентов российских спецслужб на территорию не просто европейских государств, а государств – членов НАТО.

– Я думаю две вещи. Первое: это не слишком большая новость для всех тех, кто следил за деятельностью нынешнего кремлевского режима. Это лишь новое подтверждение того, о чем некоторые или многие догадывались, но не было документальных подтверждений. Сейчас они получены – и это стало ясным. И это лишь укрепило, подтвердило те представления, которые были уже давно, по крайней мере у тех людей, кто за этим следил. Это первое. Это очень важная вещь.

Второй пункт: это означает, что на этом все не заканчивается, что теперь очень многие страны будут еще внимательнее относиться к тому, что уже происходило на их территории и что раньше казалось либо случайностью, либо непонятной причиной, неустановленной и так далее. Будут внимательно смотреть на другие взрывы, на гибель разных людей, на отравления разных людей, которые до этого времени были нерешенными.

Это значит, что эти документы поднимаются, достаются из архивов, анализируются. Теперь уже есть новые инструменты и новые методики анализа. О некоторых из них мы узнали в последнее время – о некоторых мы еще не узнали, но они используются. И это значит, эта работа будет идти, и мы будем узнавать больше. И тот самый юридический список, про который мы говорили только что, будет продолжать удлиняться, удлиняться и удлиняться. Это первая часть. А другая часть, на которую вы обратили внимание, – это то, что это страны – члены НАТО. И это значит, что взрывы, например, на территории Чехии являются...

– Объявлением войны.

– Нападением на страну, являющуюся членом НАТО. Это в полном, в чистом виде подпадает под действие пятой статьи устава НАТО: "Нападение на члена НАТО является нападением на всех членов НАТО". 

– И НАТО проглотила.

– И требуется ответ на это. И мы видим, кто из нынешних членов НАТО выполняет пятую статью устава.

– Никто.

– Четыре страны, кроме самой Чехии. Всего пять.

– И страны Балтии. Да?

– Страны Балтии и Словакия. Три года назад, когда было отравление Скрипалей на территории Британии, в результате которого еще и погибла британская гражданка, и несколько человек были отравлены, что произошло? Это было тоже нападение на страну – члена НАТО. И тогда страны – члены НАТО во главе с Соединенными Штатами, во главе которых находился противный Дональд Трамп, приняли совместные действия – и выслали российских дипломатов. Более 20 стран – членов НАТО выслали российских дипломатов. Соединенные Штаты выслали 60 российских дипломатов из Вашингтона. То есть Трамп, который тогда заявлял... Мы слышали о том, что ему не нравится НАТО, он, там, хочет как-то это изменить и так далее. Когда наступил реальный кризис, все члены НАТО, включая Соединенные Штаты и ту администрацию, действовали в точном соответствии с требованиями статьи пятой устава НАТО.

Сейчас: когда чехи подтвердили, что взрывы проведены российскими сотрудниками ГРУ, в результате которых погибло два чешских гражданина, – нынешнее НАТО, возглавляемое нынешней администрацией США с нынешним президентом Байденом, не выполнило требования пятой статьи устава НАТО.

Пять стран – Чехия, Словакия и три балтийские страны – выполнили. Соединенные Штаты не выполнили. Это очень важный знак, сигнал того, кто выполняет пятую статью устава НАТО, а кто – нет. И при какой администрации риск использования вооруженных сил России против других стран: даже членов НАТО, не говоря уже о не членах НАТО – вырос гораздо серьезнее, чем это было три года назад, при предыдущей администрации?

Это очень опасный сигнал, который Путин, конечно, прекрасно понял. И это говорит о том, что нынешняя администрация не готова даже принимать такие меры по выполнению устава НАТО, какие была готова и выполняла предыдущая администрация.

– Андрей Николаевич, а в Украине, на ваш взгляд, российская агентура по-прежнему сильна?

– Смотрите, сколько у вас было взрывов на складах оружия, на складах боеприпасов. Они же происходили точно так же, как проходили взрывы в Чехии и Болгарии, но только в гораздо больших масштабах. И какое огромное количество боеприпасов было уничтожено... И украинские же военные говорят о том, что в результате этих взрывов значительная часть боеприпасов действительно была уничтожена. И эти взрывы поставили Вооруженные силы Украины в очень тяжелое положение. Хотя, казалось бы, запасы были огромные. А сейчас таких запасов нет.

Причем когда говорят о том, что якобы в Украине не так устроена безопасность... До начала войны 2014 года таких взрывов не было. В подобных же условиях боеприпасы хранятся и в Казахстане, и в Таджикистане, и в Узбекистане, и во многих других странах бывшего СССР. Нигде таких взрывов не происходит. Они происходят только в одной стране: в Украине. И точно по таким же сценариям, как это было в Чехии и Болгарии. Поэтому это ответ на вопрос, есть ли агентура, действует она здесь или нет.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрей Николаевич, вернемся к Путину. По-вашему, что у него сейчас в голове? Сейчас вообще, вы знаете, в связи с пандемией и изменившимся миром многие сходят с ума. Он не сошел с ума?

– Нет, он не сошел с ума. Более того, он очень рационально действует. И с этой его рациональной точки зрения, сейчас наступило самое удобное время для реализации своих стратегических планов: в том числе и в отношении Украины. Почему?

Потому что, во-первых, в Украине оказался и сейчас находится, с его точки зрения, президент, который продолжает хотеть разговаривать с ним. Непонятно о чем.

И во-вторых, в Соединенных Штатах оказался президент, который не будет, с его точки зрения, применять силу для защиты Украины. Он даже не применяет минимальную силу для защиты стран – членов НАТО. Для него это, безусловно, самое удобное время: как минимум четыре года, в течение которых он должен сделать максимум по исполнению своих пожеланий. И конечно, в силу того, что никто не вечен: в том числе и на этих постах, – не надо откладывать на завтра и послезавтра то, что можно сделать сегодня. Поэтому он и начал кампанию против Украины 21 января 2021 года.

Именно 21 января был убит украинский военнослужащий на линии соприкосновения. Именно в самом конце января начался этот шабаш в "ЛНР" и "ДНР" под названием "Русский Донбасс". Именно 21 января была опубликована доктрина "Русский Донбасс", которой не было семь лет. 25 января возобновилось строительство "Северного потока – 2". Это все началось сразу же после того, как в Соединенных Штатах сменился президент.

Поэтому Путин не только не сошел с ума, а он предельно рационален, расчетлив и действует буквально по часам. Он не стал публиковать эту доктрину "Русский Донбасс" 19 января. Естественно, она была давным-давно готова.

– Так он мистик?

– Он калькулятор. И он точно знает, чем 21 января отличается от 19-го. Потому что 19-го в Белом доме находился один президент, а 21 января – другой. И сделав этот выбор, он не ошибся. Он показал, что ни на одно это действие он не получил никакого ответа. Ну, кроме слов.

– Почему Путин не женится?

– Это, наверное, его надо спрашивать.

Путин в разводе с 2013 года, информацию о личной жизни и семье он не афиширует. Фото: Alexey Druzhinin / ЕРА

– С точки зрения россиян, имидж Путина укрепился бы от того, что он женился бы? Или наоборот: от того, что он продолжает оставаться одиноким?

– Я думаю, это зависит от россиян. Я думаю, большинство россиян не думает об этом.

– Путин будет править вечно? Или вопрос о преемнике уже стоит?

– До конца своей жизни. Поэтому для него это, наверное, вечно.

– И других альтернатив нет?

– Для него – нет.

– Правда ли, что Путин и [секретарь Совбеза РФ Николай] Патрушев – враги и не могут поделить трон?

– Да нет, конечно. Патрушев – высокопоставленный исполнитель пожеланий Путина. Со своими собственными предложениями и интересами. Но он, безусловно, выполняет поручения Путина. У него есть свои идеи. Он их тоже предлагает. Но он не является ни конкурентом вообще, ни конкурентом на трон. Конкурентами на трон были, например: Борис Немцов, Александр Лебедь – мы знаем, что с ними произошло, был, например, Святослав Федоров...

– Да, был конкурентом?

– Конечно. Он был кандидатом в президенты России. И мы знаем, что с ним произошло. Был генерал Трошев. И мы знаем, что с ним произошло: он погиб в авиационной катастрофе.

– Генерал Лев Рохлин.

– Генерал Рохлин, да. То есть мы видим, что те, кто был реальным конкурентом, задумывался о троне президента, – они как-то все почти без исключения погибли в разных ситуациях. Это, кстати, к вопросу, который вы задавали мне немножко раньше.

– Хорошо...

– А Патрушев жив, здоров, благоденствует.

– А вы с Патрушевым много общались?

– Нет. Мы как бы по разным ведомствам. Я по экономике, а он по ФСБ.

– Ну приходилось общаться?

– Да нет, я как-то не припоминаю. Я на совещаниях его видел, да, конечно.

– Что будет с Навальным?

– В каком смысле?

– Он будет сидеть?

– Конечно.

– Или его обменяют, может быть?

– Ну, это зависит от того, будут ли готовы американцы отдать какого-нибудь [торговца оружием Виктора] Бута. Если американцы захотят отдать этого Бута, то может быть. Но не знаю. Пользуясь вашим случаем, скажу, что, с моей точки зрения, Навальный поступил безответственно. Хотя это не принято говорить, потому что человек находится в заключении, и находится в заключении абсолютно не обоснованном, с моей точки зрения... Но несмотря на то, что он находится там необоснованно, незаконно, несмотря на то, что он должен быть, безусловно, освобожден...

– Он не должен был приезжать в Россию.

– Безусловно.

– Но говорят, что ему дали гарантии какие-то.

– Это значит, он поступил особенно безответственно: если он получил эти гарантии и в них поверил.

– А вы верите в то, что ему дали гарантии?

– Я не знаю. Но его действия являются абсолютно безответственными. По отношению прежде всего к самому себе, к членам своей семьи, к жене, детям, к своей собственной организации, которая по результатам этого полностью уничтожена и разгромлена, по отношению к своим собственным соратникам.

Десятки тысяч людей, которые выходили на улицы, многие из которых были избиты, арестованы, брошены тоже в заключение, – сейчас проходят суды – и отправляются на годы за решетку. Вот эти все действия, вот этот весь разгром... А десятки или сотни тысяч теперь зарегистрировались на этом самом сайте по предложению его заместителя...

– [Леонида] Волкова.

– Да. И теперь их данные оказались слиты и в руках Кремля. Вот это все свидетельство исключительной, абсолютной безответственности, если не сказать больше. Это предательство по отношению к российскому гражданскому движению, к российскому обществу, к российским гражданам. Таких действий любой человек хоть сколько-нибудь ответственный, тем более – претендующий на высший пост в государстве, – совершать не имеет права. Потому что главная обязанность президента или человека, претендующего на пост президента, – думать о безопасности своих граждан, своих сторонников.

21 апреля, Москва, акция протеста в поддержку Навального. Фото: Sergei Ilnitsky / ЕРА

Многократно в течение последних лет действия Навального приводили к многочисленным арестам: арестам тысяч людей. И это как минимум исключительная безответственность. Это принесение в жертву граждан собственной страны и своих собственных сторонников, это подрыв возможности изменения политического режима в стране.

Еще раз скажу: какие бы его ошибки не были, естественно, он находится в заключении незаконно. Он, естественно, должен быть освобожден.

Но ни один человек ни в России, ни за ее пределами не имеет права закрывать глаза на исключительно инфантильное, безответственное как минимум поведение человека, доверять которому в таком серьезном деле как политика и, тем более, политика, связанная с борьбой за высшую государственную власть, абсолютно недопустима.

Таких людей до власти допускать нельзя. Из лагеря его необходимо выпустить, а до власти допускать нельзя. Потому что человек, который приносит в жертву, даже не будучи президентом, не занимая никаких постов, тысячи и десятки тысяч своих сторонников, – таких людей до власти допускать нельзя.

– Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста... Навальный выпустил потрясающий фильм о замке Путина, его посмотрели более 100 миллионов: 110 или, может, 120. Показал всем: "Смотрите: вами руководит банда воров". А русский народ – ничего, съел. Вот парадокс. Правда? Если бы такое показали – я не знаю – в Швейцарии или где-то в Голландии, там бы уже снесли все.

– А знаете почему?

– Вот почему? Это менталитет такой?

– Потому что это ошибка Навального.

– Растолкуйте, пожалуйста.

– Потому что... Вот смотрите. Мы тоже об этом говорили. Больше 10 лет он этим делом занимается. Он делает хорошие вещи, он делает ролики, рассказывает о коррупции тех или иных людей. Сделал ли он, например, расследование нападения на Украину? Нет. Сделал ли он расследование об оккупации Крыма? Сделал ли он расследование о войне на Донбассе? Нет. Сделал ли он расследование об убийстве 13 тысяч украинцев? Сделал ли он расследование о нападении на Грузию? Нет. Сделал ли он расследование о нападении на Сирию? Нет. Об убийстве сирийских граждан? Нет.

Сделал ли он расследование об убийстве Бориса Немцова? Нет. Сделал ли он расследование об убийстве Политковской? Сделал ли он расследование об убийстве Литвиненко? Сделал ли он расследование о попытке убийства Скрипалей? Нет.

Он не сделал ни одного расследования. Он ни разу не говорил о том, как убивают людей в России, как убивают людей за пределами России, как эти убийства совершает Кремль. Когда миллионы российских граждан увидели, что этого человека интересует только абсолютно узенькая-узенькая линия коррупции...

– Ничего себе "узенькая"...

– Это узенькая. Потому что главный вопрос – это вопрос жизни. Если у тебя нет жизни, коррупция не имеет никакого значения. Жизнь важнее любой коррупции. И у людей, судя по всему, возникло недоверие к этому человеку.

– Какое недоверие? Он показал воровство: конкретное, многомиллиардное.

– А вы посмотрели, что произошло после того, как он показал этот фильм?

Путин отрицает, что имение, показанное в фильме Навального, принадлежит ему. Фото: palace.navalny.com

– Что именно?

– Во-первых, то, что этот дворец существует, страна знает с 2010 года. Об этом рассказал еще Сергей Колесников в 2010 году. Об этом все материалы... Все, кто хотел, это все знают с 2010-го.

– Но Сергея Колесникова не посмотрело столько миллионов.

– Ну, те, кто хотел знать, – тот об этом узнал.

– Ну поглощение какое...

– Ну смотрите. Первое: те, кто хотел, это все знали. Второе: не кто-нибудь, не прокремлевский ВЦИОМ, а "Левада-центр", который дает, в общем, относительно объективную картину общественного мнения в стране, замерил отношение к Алексею Навальному в октябре 2020 года: когда он был отравлен, когда он находился еще в клинике в Германии – и после демонстрации того фильма, который посмотрели свыше 100 миллионов, как утверждается, зрителей. И что обнаружилось? Поддержка и доверие к Алексею Навальному в России снизились, не выросли.

– Так это же вопрос к менталитету.

– Понимаете, когда Навального отравили, был скачок доверия и поддержки Навального. Когда он сделал этот фильм, это доверие снизилось. И российские социологи, и российские специалисты по политической ситуации в России уже посвятили несколько передач и несколько материалов, пытаясь разгадать этот феномен. Потому что как бы поддержка Путина сильно не уменьшилась в результате демонстрации этого фильма, а поддержка Навального упала. Вы можете предъявить претензии к российским гражданам: вот они такие. Хорошо, они такие. Вот они такие. Но значит, если ты политик, если ты борешься за власть в этой стране...

– Ты должен это учитывать и понимать.

– Ты должен это понимать. Ты должен тогда действовать таким образом, чтобы не уменьшать свою поддержку, а увеличивать такую поддержку. И если ты совершаешь такие шаги, в результате которых твоя поддержка снижается и в результате которых твои сторонники оказываются за решеткой, твоя организация оказывается ничтожной... А даже ты: который делаешь такие замечательные антикоррупционные ролики... Они действительно замечательные: по качеству и так далее. Они действительно замечательные. А ты перестал это делать, потому что ты не можешь это делать, сидя в тюрьме. И вместо того, чтобы сидеть там, где ты оказался, и делать то, что действительно вызывает интерес, что смотрят миллионы людей, он оказывается там, где он этого не может сделать. И другие: те люди, которые с ним находятся, – перестали это делать. Таких расследований больше нет.

– Умом Россию не понять.

– Ну, там пытаются понять. И в частности один из ответов заключается в том, что есть что-то, что в действиях Навального вызывает у российских граждан недоверие.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Раздражение. Да, понимаю, о чем вы говорите.

– Можно как угодно относиться к этим гражданам. Вот они такие. Но если вы хотите победить здесь, если вы призываете постоянно ходить на выборы и участвовать в этих выборах, и даже после того, как Навальный оказался за решеткой, когда его организация разгромлена, когда люди, которые выходили, оказались под дамокловым мечом: вот этим карающим мечом органов безопасности Кремля – они по-прежнему говорят: "А теперь идите на выборы голосовать". Вы не можете даже защитить своего лидера, вы не можете даже сохранить свои штабы по стране. Какие выборы? О чем вы говорите? Нет, они продолжают говорить. И тогда возникает вопрос: это что? "Это глупость или измена?" – как говорил известный деятель. Понимаете, эти все действия – они же накапливаются. И народ вроде как бы такой, странный, говорит: "Не знаем что, но что-то вызывает недоверие".

– Андрей Николаевич, Лукашенко у власти уже удержался?

– Ну, в каком смысле? То, что он оказался после этих протестов во власти, – так он и не должен был уходить после этого. Потому что мирные протесты против жесткого авторитарного режима нигде и никогда не давали результатов. В том, что он рано или поздно вынужден будет уйти, – в этом сомнений нет.

– То есть может через лет 10 или 20. Да?

– Нет. Это уже не 10 или 20. И вариант с объединением Беларуси с Россией – это то, что на повестке дня. И я думаю, что Путин не будет долго ждать. Собственно говоря, мы знаем, что этот вариант должен был быть реализован в апреле. Он не состоялся сейчас. Но судя по тому, что Путин сказал даже в том же самом своем обращении, кажется, он хочет это сделать летом этого года.

– То есть Путин поглотит Белоруссию?

– Это его план. В том числе и в соответствии с концепцией "исторической России".

– И Лукашенко тогда будет кем?

– Ну, исполняющим обязанности руководителя Белоруссии.

– Гауляйтером.

– Вот как Кадыров в Чечне. Кадыров же в Чечне хозяин?

– Конечно.

– Но как бы по согласованию с Путиным. Вот и Лукашенко будет в Минске по согласованию с Путиным.

– Михаил Саакашвили, выступая у Савика Шустера, сказал, что из-за системной коррупции в настоящее время Украина недополучает $37 млрд в государственный бюджет. $37 млрд воруются внутри страны. Если бы он просто сказал... Конечно, цифра впечатляющая и оглушительная: как обухом по голове бьет. Но это было бы: ну сказал – и сказал. А он еще графики достал, таблицы – и начал показывать, где конкретно воруются деньги в Украине.

Я 18 раз говорил на всех телеканалах о том, что Анатолий Макаренко – дважды руководитель украинской таможни – в частной беседе на дне рождения нашего общего друга сказал мне: "Ты знаешь, если бы украинская таможня работала честно, по закону, – нам не нужны транши МВФ". Я его спросил: "Я могу об этом говорить и на вас ссылаться?" Он говорит: "Да, пожалуйста". 

И я начал методично повторять, что украинская таможня если бы работала честно – не нужны транши МВФ. Это же интересная деталь. 18 раз говорил об этом. Нас принял с Анатолием Макаренко спикер Верховной Рады Дмитрий Разумков. Мы предметно встретились. Макаренко показал ему весь объем. И после этого произошло заседание СНБО знаменитое, когда были подвергнуты санкциям контрабандисты. У меня это вызывает большие вопросы. Я считаю, что идет перераспределение потоков. То есть вместо одних на них сядут другие. Но дело не в этом. Президент Зеленский официально заявил, что на украинской таможне ежегодно воруют 300 мрлд грн, что равно практически $11 млрд.

То есть Украина клянчит: стоит с протянутой рукой – у МВФ эти $1–2 млрд в год, а тут только на таможне... Это же мы не касаемся всего остального. Только на таможне $11 млрд пропадает. Какая богатая страна... Как можно было бы вооружить украинскую армию, сколько можно было бы дать всем пенсионерам и так далее... Скажите, пожалуйста: что для вас значат эти цифры?

– Я попробую дать развернутый ответ на ваш развернутый вопрос. $37 млрд – сколько это? Вот сейчас, в 2021 году, украинский бюджет собирает в виде всех налогов и сборов знаете какую сумму? $63 млрд. Это 40% ВВП. Традиционный способ сравнения: ВВП составляет примерно $160 млрд. Это примерно 40% ВВП. 40% ВВП – это невероятно высокая налоговая нагрузка на экономику такого уровня развития, как Украина. Она запретная для экономического роста. Страны с такой налоговой нагрузкой, какая сейчас есть в Украине, не растут. Это экономический закон. Просто нет таких стран, которые бы росли. В лучшем случае 1–2%. Стагнация.

Для того, чтобы расти, для страны с такой экономикой и уровнем экономического развития, как Украина, уровень налоговых сборов: налоговых, таможенных – всех видов – должен быть максимум 20–25% ВВП. Тогда Украина будет расти на 6–8% ежегодно. Главная проблема Украины – это отсутствие экономического роста. По темпам экономического роста среди почти 200 стран современного мира за последние 30 лет Украина находится на пятом месте с конца.

Нет ничего более важного, чем возобновление экономического роста, достижение высоких его темпов, поддержание их на максимально высоком уровне максимально длительное время. Это единственный инструмент для повышения благосостояния граждан, для повышения пенсий в долгосрочной перспективе, для успеха всех, кто занимается здесь бизнесом, для успеха государства, для обеспечения обороноспособности и так далее.

Если вот эти $37 млрд, которые не поступают в государственный бюджет, поступили бы в государственный бюджет – это означало бы, что налоговая нагрузка увеличивается с $63 млрд: плюс $37 – до $100  млрд. И тогда налоговая нагрузка составила бы почти 63% ВВП.

Таких стран, с такой налоговой нагрузкой, в мире нет. За исключением трех случаев: это маленькие островные государства, которые финансируются за счет помощи Организации Объединенных Наций, грантов и так далее. Это, если мне память не изменяет, Тувалу, Кирибати и Науру. Вот у них налоговая нагрузка примерно... Но это называется не "налоговая нагрузка" – это доходы к ВВП. И большую часть этих налогов составляют не налоги на местное население, а гранты со стороны международных организаций.

А вот чтобы была такая налоговая нагрузка, как 62%, 63%, – таких нет даже в Европе. Раньше была Швеция, и они давно от этого социализма отказались. Такой уровень налоговой нагрузки является суицидом. Иными словами – самоубийством украинской экономики, украинского государства и всех граждан Украины: от пенсионеров до президента. Если собирать эти вещи.

Если же мы смотрим не на доходную, а на расходную часть бюджета... Вот в прошлом году... По этому году данных, естественно, еще нет, но в прошлом году расходы составили 47% ВВП. Если бы эти деньги поступили, если потратить, то тогда бы уровень государственных расходов составил бы 70% ВВП. Это не просто убийство – это многократное убийство на одном и том же месте.

Поэтому если идти по пути, который обсуждается, и попытаться собрать эти деньги и назначить проверяющих, таможенников, поставить к ним полицейских, проверяющих полицейских и так далее – та стагнация, в которой находится Украина, заканчивается – и Украина строго вертикально летит вниз. И те доходы, которые сейчас воспринимаются как недопустимо низкие, становятся недосягаемой высотой, о которой будут люди мечтать для того, чтобы выжить в состоянии экономической и человеческой катастрофы, которая в этом случае произойдет.

Что нужно делать Украине? Украине нужно не увеличивать налогообложение, налоговую нагрузку на бизнес, а сокращать ее минимум до 20–25%. Я делал специальное расследование по многим странам мира. Оптимальный уровень государственной нагрузки на экономику такой страны, как Украина, Россия: такого приблизительно уровня экономического развития, структуры и так далее – это от 13% до 17% ВВП. Даже меньше, чем то, что я сказал.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но чтобы платили все.

– А когда низкий уровень налогообложения, равные уровни, а налоговая система не сложная – тогда все платят. Как это было, например, в России, когда мы ввели в 2000 году плоскую шкалу подоходного налога. Низкий уровень: 13%. И тогда сборы увеличились на 2,3 раза на следующий год.

– Ого.

– Снижение налогов – это так называемая кривая Лаффера...

– Влечет увеличение сборов.

– Естественно. Это в каждом учебнике экономики объясняется такая кривая. Когда вы снижаете уровень налоговой нагрузки, объемы увеличиваются. Потому что нет смысла прятать эти деньги. Наоборот: ты получаешь легализацию своих действий, к тебе не придет никакой налоговик, таможенник, полицейский, СБУ, ФСБ – никто к тебе не приходит. Ты чувствуешь себя приличным, уважаемым человеком, платишь налоги. И экономика начинает расти. Кстати говоря, мы неоднократно говорили: и, по-моему, совсем недавно – о том, что вы считаете, что одним из лучших или лучшим президентом Украины был Леонид Данилович Кучма.

– Да, абсолютно.

– Знаете почему? При Леониде Даниловиче Кучме уровень налогов, собираемых в Украине, был 30% от ВВП. 30–31–33%, в одном году был 37%. Был гораздо ниже, чем сегодня. И поэтому... Не только поэтому, но в том числе и поэтому: прежде всего поэтому – украинская экономика росла. Более того, за 10-летний период президентства: с 94-го по 2004-й – украинская экономика росла быстрее, чем российская экономика.

–12,4% было в 2004-м.

– Совокупно. В России есть нефть, газ – продавали все это. Российская экономика в это время росла чуть-чуть медленнее, чем украинская, у которой не было ни нефти, ни газа, которыми торговали. Почему? Потому что налоговая нагрузка и другие шаги способствовали росту украинской экономики. И именно поэтому в памяти многих: особенно бизнесменов, предпринимателей –  президентство Кучмы воспринимается как лучший период. Потому что, действительно, тогда была возможность развиваться, расти, была возможность повышения благосостояния граждан.

Поэтому, возвращаясь к первому вопросу, который вы задали... Принципиальное направление должно быть прямо противоположным тому, о чем вы, уважаемый Дмитрий, говорили 18 раз вашим коллегам. Попробуйте изменить ситуацию – и теперь 18 раз – или сколько у вас хватит энергии, сил и энтузиазма – говорите вашим собеседникам и публично: главная задача для Украины, для обеспечения экономического роста – снижение налогов, снижение государственной нагрузки на экономику, снижение бремени государства. Это золотой ключик, который открывает экономический рост для бизнеса и рост благосостояния для граждан.

– Андрей Николаевич, немедленно начинаю об этом говорить. Все.

– Говорите. 20–25% ВВП – это та цель... Это невозможно сделать за один год, прямо скажу. Это невозможно сделать, потому что, естественно, это определенная инерция. Для этого необходимо провести реформу в бюджетной сфере. Да, нужно изменить схемы, нужно изменить работу той же таможни. Но не надо душить тот бизнес... Вы, кстати, тоже немножко бизнесом занимаетесь и знаете, что это такое, и знаете, что такое платить налоги.

Надо дать возможность украинскому бизнесу платить умеренные налоги, которые он будет платить честно. И сделать тех, кого сегодня называют коррупционерами, – честными бизнесменами. Это можно сделать не с помощью полиции – это можно сделать с помощью низких налоговых ставок, уменьшения числа налогов, прозрачной системы налогообложения, отсутствия разнообразных схем в налоговом законодательстве, пользуясь которыми можно получать исключения и специальное, особое отношение для тех или иных бизнесов.

– Андрей Николаевич, а вы помните горбачевский закон о кооперации? Какой налог там был? 13% или сколько? 

– Сейчас я не помню. Но это важный был шаг для начала бизнеса.

– Да.

– Сейчас, понятно, в Украине рыночная экономика.

– Ну какой налог вы бы рекомендовали Украине сегодня?

– Есть разные налоги. Есть налог на прибыль, есть налог на добавленную стоимость, есть подоходный.

– Так.

– В России мы вводили подоходный налог в размере 13%. Плоская шкала: для всех. Мой коллега, друг, и человек, который выступал у вас, с которым вы делали замечательное интервью: Каха Автандилович Бендукидзе, – когда стал министром экономического развития в Грузии, сказал: "Нам нужно развиваться быстрее, чем Россия". И поэтому в Грузии благодаря Кахе был введен подоходный налог со ставкой 9%.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Фантастика.

– В Грузии, когда Каха был министром экономического развития, когда Михаил Саакашвили был президентом, общий уровень налоговой нагрузки составлял 23–25% ВВП. Грузия росла высокими темпами. Государственные расходы в процентах к ВВП не превышали 30%.

Более того, они даже приняли специальный акт экономической свободы, где законодательно запретили повышать налоги, увеличивать число налогов, изменять налоговые ставки в пользу повышения. Законодательно запретили повышать отношение государственных расходов к ВВП. Это обеспечило фантастический рост в Грузии.

Делайте то же в Украине. Рассказывайте вашим коллегам, партнерам, рассказывайте украинскому обществу. Сделайте то, что сделал Каха Бендукидзе в Грузии. Он многократно рассказывал здесь: и у вас, и у других коллег – рассказывал, что было сделано им и его коллегами в Грузии: как им удалось сделать, почему в Грузии получилось. Потому что они обеспечили возможность для нормального ведения бизнеса.

– Я вам очень благодарен за то, что вы сейчас сказали, потому что, по большому счету, это дорожная карта для украинской экономики. Это очень важно, на мой взгляд. Я буду пропагандировать это всеми силами. А скажите, пожалуйста... Вот сегодня украинские власти говорят о деолигархизации, о том, что нужно принять закон о борьбе с олигархами и так далее. А что вы об этом думаете?

– Возникает вопрос: зачем? Главная проблема Украины не в бизнесменах.

– Но власть считает, что главная проблема в олигархах.

– Олигархи – это те люди, у которых есть власть. Их не много, но у них есть власть. У кого сегодня власть? У президента, у премьер-министра, у СБУ. Олигархи – это те немногие, у которых есть политическая власть.

– Ну что такое олигархи? Это деньги плюс средства массовой информации, плюс фракции или партии в парламенте.

– Все-таки самая главная вещь – это политическая власть: те, кто принимает политические решения. У вас один олигарх сидит... Не потому, что он мне нравится. Но он сидит в Вене. У другого олигарха отобрали сейчас каналы. Это тоже не тот, который мне нравится. Какие-то другие олигархи занимаются каким-то... Те, кого называют олигархами.

Смотрите, какая вещь. Вот в Соединенных Штатах Америки, которые настаивают сейчас на том, чтобы Украина принимала соответствующие законы, в конце XIX века тоже были люди, которых называли олигархами, там, баронами и так далее: Карнеги, Меллоны и так далее.

Они принимали законы против олигархов? Нет. Они приняли другие законы – против монополизации, а не против олигархов. И вот эти люди: Рокфеллеры, Карнеги, Меллоны – они вложили свои средства в театры, музеи, выставочные залы... И великолепные, лучшие институты, которые сохраняют культуру, искусство, науку и развивают ее в Соединенных Штатах Америки, названы именами людей, которые вложили эти средства в эти проекты. Никаких законов против деолигархизации они не принимали, а Соединенные Штаты прожили этот процесс... И, кстати, это был один из самых бурных периодов экономического роста Соединенных Штатов Америки: конец XIX и затем, например, 20-е годы ХХ века.

– Великая депрессия, да.

– Это потом была, а это то, что называется... 20-е годы – они даже называются Roaring Twenties, то есть "бурлящие, клокочущие двадцатые". Показывающие, насколько бурным был экономический рост в то время с этими лицами. Главный вопрос для Украины: вам шашечки или ехать? В Украине очень много талантливых людей в бизнесе и не только в бизнесе, которые создают свои проекты. Кто-то делает магазины, кто-то делает предприятия, кто-то делает свои сети и так далее. Кому что дается: кто-то обустраивает свою деревню, кто-то обустраивает свой город, кто-то даже обустраивает области и так далее. Работают и стараются. Этих людей еще гораздо больше. Надо дать им возможность это делать. Перенаправление внимания на людей, которые создают новую ценность, новую добавленную стоимость, которые дают работу своим коллегам, своим согражданам, – это ложный путь, это вредный путь. Это путь по уничтожению экономического потенциала Украины. Мне кажется, наши и ваши американские друзья толкают вас к пропасти.

– А вы думаете, что это они толкают?

– Ну естественно. Это требования, которые регулярно выдвигаются, кстати говоря, нынешней администрацией. Это нынешняя администрация ввела санкции против одного из людей, которого здесь называют олигархом. Но это тот человек, который в 14-м году первым стал формировать добровольческие батальоны.

– Вы имеете в виду Игоря Коломойского.

– Да. Я имею в виду именно его. Потому что в 2014 году он сыграл исключительно важную роль по отпору российской агрессии. Потом потянулись другие. Потом потянулись Вооруженные силы Украины. Но первым был он. И между прочим, он финансировал это из тех средств, которые были его. Он не избирал – он финансировал из своих средств. Он дал образец того, как нужно сделать. Сейчас: когда американская администрация ввела против него санкции и наказала этим – она послала очень опасный, очень вредный сигнал украинским бизнесменам и предпринимателям: "Не делайте ничего в защиту Украины". Потому что официальное название тех санкций, которые ввел, кстати, господин Блинкен, который только что приезжал в Киев, заключается: "За коррупционные действия господина Коломойского в бытность его руководителем администрации в Днепропетровске".

– Да, именно так.

– Я уже два месяца задаю вопрос всем: какие коррупционные действия совершил Коломойский на посту руководителя Днепропетровской, или Днепровской, администрации? Никто не может привести не только уголовного дела, обвинения – никто не может привести даже слуха какого-нибудь об этом. Что, какие коррупционные действия в 14–15-м годах совершал Коломойский на посту руководителя областной администрации?

Мы знаем главное, что он сделал: он начал формировать добровольческие батальоны, которые выступили на защиту территориальной целостности и суверенитета Украины. Он финансировал их, он помогал им, он обеспечивал. Он, между прочим, помог не победить сепаратистам в Запорожье, куда направил своих людей.

– Да и в Одессе.

– Он помог это сделать в Одессе. Он помог это сделать в Харькове. И именно за то, что он делал в 14-м году, его наказала нынешняя американская администрация? То есть американской нынешней администрации не нравится защита суверенитета и территориальной целостности Украины? Именно поэтому они требуют принятия закона о так называемой деолигархизации? Тем самым закрывая саму теоретическую возможность, чтобы украинское гражданское общество, частью которого являются предприниматели, бизнесмены: в том числе состоятельные бизнесмены, – использовали свои средства, свои возможности для защиты Украины.

Когда в Украине не было власти, когда не было действующего президента, когда Вооруженные силы Украины были деморализованы и не могли оказать сопротивление противнику, это сделало гражданское общество. Пользуясь, извиняюсь, российским примером: это своеобразный Козьма Минин для 1611–1612 года в российской истории. Кем был Кузьма Минин? Он был нижегородским олигархом: он был крупным купцом, который занимался бизнесом в Нижнем Новгороде. Что он сделал в 1611 году? Он использовал свои средства, а также призвал сограждан вкладывать средства, на которые – они что сделали? Наняли добровольческие батальоны князя Дмитрия Пожарского. И эти добровольческие батальоны Дмитрия Пожарского направились к Москве бороться с польскими, как у нас называется, интервентами. И добились освобождения Москвы и так далее. Мы сейчас не будем обсуждать цену.

– Теперь памятник стоит.

– В Москве.

– Да, на Красной площади.

– На Красной площади. Где памятник Коломойскому на Софийской площади? Я не шучу.

Украинский бизнесмен Игорь Коломойский. Фото: depositphotos.com

– Вы предлагаете снести Богдана [Хмельницкого]?

– Почему? Ну, это уже вам... Что делал Богдан – это отдельная, увлекательная тема. У вас есть историки, которые разбирались, какой договор подписал Богдан, с кем, и что в результате этого получилось, какие договоры он тогда подписывал с Крымским Ханством...

– Зато очень хорошо относился к евреям.

– Ну, мы помним, что получилось с некоторыми: многими из них. Еще раз говорю: крупному российскому олигарху Кузьме Минину, а также руководителю добровольческих батальонов, финансировавшихся Кузьмой Мининым – Пожарскому – поставлен памятник в центре Москвы. Где соответствующий памятник, где памятники в Киеве или в других местах? Между прочим, как мы видим, российские власти: и ХІХ века, которые ставили этот памятник, и последующие – одни поставили памятник, а другие не стали сносить.

– Чтят.

– Чтят. Мне кажется, это полезный опыт.

– Я вам еще один экономический вопрос задам. Ходят слухи, что в ближайшие годы отменят вообще бумажные деньги, то есть наличных не будет. Это так или нет?

– Любая сфера человеческой жизни благодаря современным технологиям испытывает бурное развитие. И денежная сфера является одной из них. Сейчас появились разнообразные электронные деньги, биткоины – и бог знает чего только нет. Это будет развиваться, безусловно. С моей точки зрения, различные виды денежных средств – их число будет увеличиваться, применение будет меняться, но классические деньги также сохранятся.

– Сохранятся?

– Конечно.

Зеленский до сих пор не ответил на предложение Путина встретиться в Мосвке. Не поступило четкого и однозначного ответа: "Это неприемлемо"

– Андрей Николаевич, Владимир Зеленский – сильный президент?

– Вы знаете, год назад или чуть больше, когда мы с вами тут встречались, вы меня спрашивали про Владимира Зеленского. И мы с вами говорили, и это привлекло некоторое внимание общественности. О чем мы тогда с вами говорили? В частности я вспоминал, что в июне 2019 года: через пару месяцев после того, как прошли выборы президента, – я в одном интервью давал [Зеленскому] шесть – семь месяцев на обучение президентским премудростям.

Это очень сложная, исключительная должность. Таких на страну одна. Как бы человек ни готовился к ней, что бы он по этому поводу ни думал, сколько бы ни участвовал в политической, в административной деятельности, в бизнесе или в любом другом деле – никогда к этому не приготовишься. Это совершенно особая, отдельная должность, отдельная работа. Сколько бы книг про это ни написали – к этому нельзя приготовиться.

Поэтому первое время всегда уходит на обучение. Тогда я давал минимум шесть – семь месяцев для получения базового образования. Когда прошло 10 месяцев, и мы с вами встречались, мы зафиксировали, к большому сожалению, что образования не получилось.

Прошло уже больше двух лет. И надо задать этот вопрос: получилось ли это образование?

Берем один из примеров: Владимир Александрович сделал предложение Путину встретиться. О чем это свидетельствует? О том, что процесс обучения не закончился. Мы не знаем ответа: зачем, для чего [встречаться]. Некоторые говорят: для пиара. Президентская работа не для пиара. Президентская работа для государства, для общества, для экономики, для защиты страны, для защиты людей. О чем это свидетельствует? О чем свидетельствует то, что говорили: "У нас есть план А, который мы осуществляем в течение года, а потом будет план Б"? Мы что-нибудь знаем про план Б? Где-то он осуществляется? Нет, у нас через два года вновь появляется план А.

Да еще теперь мы будем встречаться как бы предположительно – поскольку ответа-то на приглашение Путина в Москву не поступило. От Владимира Александровича ответа нет. Когда Зеленский пригласил Путина, тот ответил на вторые сутки. Когда Путин сказал: "Приглашаю в Москву" – Зеленский до сих пор не ответил. Или что-то сказал, что типа не важно [где состоится встреча]. То есть, значит, принял это приглашение. Не поступило четкого и однозначного ответа: "Это неприемлемо". Путин-то сразу сказал: "В Донбасс не поеду". И выставил свои условия: "Встречайтесь с "ЛНР" и "ДНР", а потом жду в Москве обсуждать то-то и то-то". Четкая позиция, однозначно сказанная. Где ответ Зеленского?

Дальше: что, невозможно было предвидеть ответ Путина? Путин только об этом и говорит всегда. В течение семи с лишним лет Путин повторяет одно и то же, ничего нового не сказал: "Говорите с "ЛНР" и "ДНР", включайте их в украинское политическое пространство, изменяйте Конституцию, объявляйте амнистию..." Все это происходило. Он же не сказал ничего нового. Как можно было не предвидеть того, что сделает Путин, потому что он это делал десятки раз в предшествующие семь лет?

– Владимир Зеленский – сильный президент?

– Ну вот эти примеры о чем свидетельствуют? Они свидетельствуют только об одном: что процесс обучения премудростям президентской науки не закончился. Кто-то, может, скажет: "Возможно, даже еще и не начинался".

– Но в том интервью, которое вы мне дали полтора года назад – чуть меньше, – которое набрало уже 12 с лишним миллионов просмотров в YouTube, вы сказали: "Зеленский – все". От чего я вздрогнул тогда просто. "Как? Он только стал президентом – и все?" Сегодня вы подтверждаете, что "Зеленский – все"? Или вы сказали это, не подумав?

– Да нет, подождите. А что изменилось с того времени? Что нового мы узнали? Какие действия Зеленского свидетельствовали бы об обратном? 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть вы подтверждаете, что Зеленский – все?

– Смотрите, какая вещь. Я же в каком смысле это говорил? Что как президент, человек, выполняющий обязанности перед украинским обществом в деле защиты от внешней агрессии, обеспечении экономического роста, обеспечении повышения благосостояния граждан, – скажите, пожалуйста: что [Зеленский] сделал за эти два года? Когда мы встречались прошлый раз, это было 10 месяцев. Сейчас прошло два года. Вот что сделано?

Люди погибают, безопасности нет. Почему-то предлагается встреча. На приглашение в Москву нет жесткого и однозначного ответа, что этого не будет... Вот только что приезжал госсекретарь Соединенных Штатов Блинкен. Уникальная возможность провести переговоры с важнейшим партнером. Соединенные Штаты являются важнейшим партнером, союзником Украины. По многим вопросам, но в том числе и по вопросам безопасности. Есть уникальная возможность: и это правда, многие об этом говорят – госсекретарь Соединенных Штатов Америки не в каждую страну приехал, а в Украину. Хорошо ли это? Конечно хорошо.

Для чего? Для того, чтобы провести серьезные разговоры и достичь серьезных договоренностей о помощи Украине. Например, увеличить военную помощь Украине. Она была не увеличена, а сокращена в 3,5 раза: с $415 млн до $125. В нарушения даже закона Конгресса, который требовал $275 млн. Проведены ли были переговоры о том, чтобы вернуть хотя бы прежнюю помощь, которая была записана в законе Конгресса? Почему не были проведены переговоры о предоставлении большей помощи: в размере как минимум миллиарда долларов?

Вот Михаил Саакашвили в 2008 году, когда Путин ему заявил, что "вы не беспокойтесь, будут военные действия у вас на территории. Это не против вас, а против Америки", сказал: "Как? На моей территории?" – "А, это против Америки". Он принял единственно возможное решение после этого: стал покупать оружие. И за полгода они купили оружия на миллиард долларов, которое использовалось в войне и которое обеспечило какую-то защиту от вторгшихся российских войск.

Почему украинская власть во главе с президентом не использовала эту возможность для того, чтобы договориться о получении военной помощи? Почему это не было использовано для того, чтобы обеспечить регулярную ротацию американских или натовских войск на территории Украины? Почему не договорились о патрулировании воздушного пространства авиацией НАТО? Почему не потребовали, чтобы было регулярное дежурство флота НАТО в Черном море?

– Даже базы в Украине сделать, правда?

– Не базы в Украине. Почему не договорились о приезде сюда делегации НАТО, Евросоюза и так далее? Почему до сих пор нет американского посла в Киеве? Уже больше 100 дней новой администрации, а посла нет. Почему не был поставлен решительно вопрос, почему продолжается строительство "Северного потока – 2", и какие действия американская администрация должна предпринять?

Почему нельзя, если невозможно, принять в НАТО? Потому что возражает Германия. Почему не дают ПДЧ? Потому что возражает Франция. Почему не дать статус главного союзника Соединенных Штатов Америки за пределами НАТО? Для этого не требуется согласие союзников. Это может сделать президент Соединенных Штатов своим решением. Где эти вопросы: которые обсуждались?

Более того, сейчас – смотрите, что произошло. Вот здесь так много говорили, что "нам Соединенные Штаты оказывают всякую помощь" и так далее... Вот только что: вчера – произошло: помощница пресс-секретаря президента Байдена давала пресс-конференцию. Ее спрашивают: "Администрация поддерживает вступление Украины в НАТО?" – "Да, да, конечно. Двери НАТО открыты для всех стран, кто хочет войти туда и кто соответствует всем критериям". Что происходит после этого? Через несколько часов Белый дом официально заявляет: "Заместитель пресс-секретаря ошиблась". И вычеркивает слова "мы поддерживаем стремление Украины к вступлению в НАТО". И зайдете сейчас на сайт Белого Дома...

– Я видел.

– Эта фраза перечеркнута чертой. То есть это не просто сделано – это сделано демонстративно, это сделано намеренно. И это беспрецедентный случай в истории. Иными словами, огромный список вопросов двусторонних взаимоотношений. Что сделала украинская делегация в целом для того, чтобы добиться результата хотя бы по одному из этих направлений? Хотя бы по одному. Вот позавчера выступал министр иностранных дел Украины [Дмитрий Кулеба], рассказывал о результатах этого важного визита. Три человека подряд задают вопрос: "Каковы результаты этого визита? Что можете предъявить?" Ответ: "То, что визит состоялся". Подождите: мы в детском саду или где?

Блинкен и Кулеба во время визита госсекретаря США в Киев 6 мая. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

– Или как?

– Мы для кого это делаем? Мы – шашечки или ехать? Вопрос заключается в том, чтобы туризм дипломатический был, сопровождение мигалок, приемы в шикарных местах и так далее – или мы пытаемся добиться решений для страны: исключительно важных, жизненно важных в такой момент.

– Андрей Николаевич, от того, что вы говорили, я глубоко вздыхал все время. Скажите, пожалуйста: Владимир Зеленский пойдет на второй срок?

– Он, во-первых, говорил об этом. Да и все идет к тому.

– Он победит, когда пойдет на второй срок, если пойдет на второй срок, исходя из того, что мы видим сегодня?

– Вы знаете, давайте доживем до конца первой каденции. Если события будут развиваться по неблагоприятному сценарию, включая попытку реализации плана Владимира Путина против Украины, то здесь ситуация может развиваться совсем по-другому сценарию. И что произойдет на линии фронта: как она изменится, какие будут соглашения подписываться действующей администрацией в том случае, если произойдут изменения линии фронта, неблагоприятные для Украины. Как на это отреагирует украинское общество, что после этого будет происходить? Я не могу этого предсказать.

Поэтому намерения и пожелания – они понятны, но Украина – живая, свободная, демократическая страна с очень мощным, сильным, энергичным гражданским обществом. У гражданского общества есть свое мнение, которое оно не забывает высказывать в разных формах. Поэтому я сейчас бы не слишком торопился обсуждать вопросы второго срока.

– Андрей Николаевич, в эти дни отмечается День Победы. День скорби, день памяти – можно называть по-всякому. Кстати: как называете этот праздник вы? И в какой день вы его празднуете?

– Для меня это не праздник – для меня это день скорби. Вот вы сказали – это правильно. Для меня это день скорби, день памяти моих близких, которые погибли во время этой войны. Это память сограждан не только России, но всех сограждан нашей большой тогда страны: СССР. В ходе войны погибли десятки миллионов людей. И это, конечно, день памяти и других людей и в других странах, которые погибли в результате этой катастрофы. Поэтому это день памяти и день скорби.

Ничего хорошего войны не приносят. Кто-то может гордиться своим победобесием, захватом новых территорий, установлением контроля, тем, что войска оказались в центре Европы и так далее, а для всех нас: для меня по крайней мере и для моих близких – это память о катастрофе для очень многих людей.

И надо помнить, что эта катастрофа, как и другие, уничтожила цвет нации и в России, и в Украине, и в Беларуси, и во многих других странах. Ничего хорошего там нет.

– Вы 9 мая скорбите?

– У меня специально такого дня нету, но, естественно, когда об этом напоминают, то вспоминаешь. Но кроме того, что помнишь о тех людях, кто не дожил до завершения войны и до наших дней, вспоминаешь также о том, кто как развивался после завершения войны и кто как использовал время и опыт в условиях этих тяжелых событий, где оказались побежденные: экономически, политически, по уровню благосостояния – и где оказались победители. Это неизбежно.

Я об этом неоднократно писал и обращал внимание: что победитель в этой войне проиграл мир, а побежденные его выиграли. Поэтому важно из любых событий трагических и катастрофических извлекать правильные уроки. Ошибки совершают все, а вот уроки из ошибок совершают не все. И в войне было совершено огромное количество катастрофических ошибок, приведших к гибели людей. Надо, кстати, помнить еще, что все-таки это была война не четырехлетняя, а шестилетняя.

– Конечно.

– Первые два года из которых СССР был союзником нацистской Германии. И СССР совместно с нацистской Германией был агрессором и совершал агрессию против независимых, суверенных, мирных государств: трех балтийских государств, Польши, Финляндии, Румынии. Вместе с агрессором.

И если бы не решение Гитлера... Это очень важно: если бы в ноябре 1940 года, во время визита Молотова в Берлин, были бы достигнуты соглашения, то война бы продолжалась, и союзниками СССР продолжали бы оставаться Германия, Италия и Япония, а противниками были бы Соединенные Штаты Америки, Англия и Франция. И вот каким было бы развитие мира и каким было бы наше положение в том случае, если бы мир, история пошли бы по тому пути?

Это был не выбор Сталина. Это не был выбор Молотова. Сталин хотел союза с Гитлером. Сталин приготовил длинный список своих пожеланий: чего он хотел от Гитлера. Он готов был присоединиться к трехстороннему – а потом и четырехстороннему – Берлинскому пакту. Именно с этим он направил Молотова. И там были согласованы эти условия.

Из-за Гитлера этот союз не состоялся. Сталин его очень хотел. Гитлер его не взял в свою банду. Сталин очень хотел попасть в эту банду, но его туда не взяли. Мы должны помнить о том, к какой другой катастрофе для нас всех, для наших близких, для наших стран могло привести заключение союза: нового союза – в дополнение к тому союзу, который был заключен в 1939 году, если бы этот договор был заключен в ноябре 1940-го.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрей Николаевич, я вам задам последний вопрос. Как человек, который склонен к анализу и который много изучает исторических событий, скажите, пожалуйста: какой главный урок и вы, и человечество должны извлечь из Второй мировой войны и того, что произошло после нее?

– Нельзя допускать победы зла, нельзя допускать победы несвободы. В годы, предшествовавшие началу Второй мировой войны, многие страны, включая и западные, совершили ошибки, которые заключались в том, что они закрывали глаза на действия агрессора.

Когда агрессор занимал Рейнскую область, аннексировал Австрию, захватывал Судетскую область, поглощал Чехию, захватывал Мемель, западные страны закрывали глаза. И если бы Гитлер остановился после захвата Мемеля в марте 1939 года: к тому времени он уже захватил Рейнскую область, Австрию, Чехию...

– Судеты.

– Судеты и уже всю Чехию. Словакия была потом поделена: часть ее ушла в Венгрию, на части было образовано новое государство. Если бы представить, что Гитлер бы остановился 23 марта 1939 года, после поглощения Мемеля, можно точно сказать: ни Англия, ни Франция не вступили бы в войну. Война бы не началась. И тогда Гитлер бы остался у власти в колоссальной Германии. Германии, которая занимала бы половину европейского континента. Это был бы другой совершенно мир.

И попытаться представить, какой была бы история, если бы не было войны... Тогда бы нацистский тоталитарный режим, сохранился бы в Германии. Не знаю, на сколько. И в Германии, и в других странах. А сталинский коммунистический тоталитарный режим сохранился бы в СССР. И как долго бы это продолжалось?

Если бы еще между этими двумя тоталитарными крокодилами, как говорят наш друзья Солонин и Суворов, установился бы мир, союз, каким был бы этот мир? Англия и Франция бы в это не вмешались. И Соединенные Штаты бы в это не вмешались.

Так же, как Соединенные Штаты, Англия и Франция не стали останавливать, по большому счету, агрессию Путина против Грузии. Они же дали поглотить Южную Осетию и Абхазию.

Да, они делают всякие заявления, но не делают ничего, чтобы оккупированный Донбасс и оккупированный Крым вернулись в Украину. И сейчас: когда американский президент хочет встречаться с российским президентом где-то в Европе в июне 2021 года – это мне очень сильно напоминает предложение Невилла Чемберлена в 1938 году встретиться с канцлером Германии.

Тогда там тоже было два кризиса. Один был кризис в мае 1938 года, спровоцированный действиями Гитлера на территории Чехословакии, когда была мобилизация чехословацкой армии, когда подтягивались и немецкие войска к чехословацкой границе. И Англия и Франция делали сильные решения в защиту Чехословакии. А затем, когда наступил осенний кризис 1938-го – Англия и Франция не стали помогать Чехословакии.

Они встретились с Гитлером и Муссолини за спиной Чехословакии, без Чехословакии, без чехословацкого президента, – и заключили соглашение с агрессорами о передаче части чехословацкой территории агрессору. Разрешили. Это был Мюнхен 1938 года. Важно, чтобы 83 года спустя у нас не повторился бы "Мюнхен": "Мюнхен" 2021 года, – когда встречаются сильные мира сего без Украины, за спиной Украины, без привлечения Украины и обсуждают ситуацию в Украине и принимают решения за ее спиной.

– Как важно хорошо знать историю...

– И извлекать из нее необходимые уроки, и не допускать тех ошибок, которые допускали раньше. Ну а здесь важно, чтобы свою роль сыграла Украина: украинские государственные службы, украинское руководство и украинское общество. Спасение утопающих – это дело прежде всего самих утопающих. Если сама Украина не будет бороться за свою свободу, за свою независимость, другие не будут помогать тому, кто не помогает сам себе. Если будешь бороться сам, тогда, может быть, и другие помогут. Но если сам не помогаешь себе – другие помогать точно не будут.

Финляндия, будучи несопоставимо более скромным государством по демографическому потенциалу, экономическому и военному – сопротивлялась отчаянно и смогла отстоять свою свободу и независимость. И в 1939-м, и в 1940 годах. И самое главное – в 1944 году: тогда, когда советская армия была несопоставимо сильнее, чем в 1939-м и 1940-м, когда советская армия была сильнее, чем Вермахт, – советская армия получила шесть поражений подряд от финской армии.

И не кто-нибудь: ни соглашения, ни в Брюсселе, ни в Лондоне, ни в Вашингтоне, ни в Женеве, ни нормандский формат, ни женевский формат – финские вооруженные силы остановили советскую армию на тех линиях, которые потом стали в основном советско-финской границей. Это было военное поражение советской армии, которая тогда разгромила Вермахт.

Надо иметь это в виду. Потому что агрессора в конечном счете останавливают не визиты государственных деятелей, не декларации, которые они принимают, не заявления пресс-секретарей – их останавливают материальные средства: сопротивление вооруженных сил, добровольческих батальонов и вооруженного народа. Эта истина известна в течение тысячелетий. Ничего другого история нам не дает.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube