UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Грозев: В Кремле есть список смерти

Христо Грозев: Мы продолжаем расследование по сбитому Boeing. Мы уже вышли на команду, которая была оператором "Бука". Есть серьезные подозрения, кто нажал кнопку, кто отдал приказ, и мы уже имеем серьезную гипотезу о том, как зовут этого генерала
Христо Грозев: Мы продолжаем расследование по сбитому Boeing. Мы уже вышли на команду, которая была оператором "Бука". Есть серьезные подозрения, кто нажал кнопку, кто отдал приказ, и мы уже имеем серьезную гипотезу о том, как зовут этого генерала
Фото: promoteukraine.org

Кто виновен в провале украинской операции по задержанию боевиков ЧВК "Вагнер" и какова роль президента Украины Владимира Зеленского и руководителя Офиса президента Андрея Ермака в этом, когда и как президент РФ Владимир Путин лишится власти, кто сбил и кто должен отвечать за катастрофу малайзийского самолета в небе над Донбассом, когда Украина вернет оккупированные Донбасс и Крым. Об этом, а также о том, сотрудничает ли Bellingcat с иностранными разведками, об отравлении Алексея Навального и других российских оппозиционеров в интервью основателю издания "ГОРДОН" рассказал болгарский журналист, главный расследователь Bellingcat Христо Грозев. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Из-за того, что началась российская агрессия против Украины, я решил полностью вернуться в журналистику, а мой бизнес остался на заднем плане

– Христо, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Я очень рад, что мы с вами можем наконец поговорить. Я давно хотел сделать это интервью. У меня к вам очень много вопросов. И я сначала – не ради дежурного комплимента – хочу выразить вам большую признательность и уважение за все, что вы делаете. Если бы не вы и не группа Bellingcat, мы бы не знали очень многого и не имели информации, которая позволяет нам понимать происходящие события более глубоко. Спасибо вам.

– Спасибо, Дмитрий. То, что началось как обычное хобби, превратилось все-таки во что-то полезное. И я очень рад.

– Скажите, пожалуйста, сколько языков вы знаете?

– Я понимаю шесть-семь, а говорю, может быть, на четырех. Русский, английский, болгарский, эстонский понимаю и говорил когда-то довольно хорошо, голландский понимаю и когда-то говорил довольно хорошо. Ну и немецкий, потому что в Австрии живу. Но у меня немецкий не на том уровне, на котором хотелось бы.

– Вы успешный медиаменеджер, владелец газет, радиостанций. Почему вы стали расследователем?

– Я всегда хотел заниматься реальной журналистикой. Даже до того, как стал медиаменеджером. Это была, кстати, вторая моя работа еще со времен школы. Первая работа – переводчик фильмов, а вторая – журналист, когда мне было 16 лет еще. Всегда хотел этим заниматься. Я родился в конце эпохи коммунизма, когда не каждому, кто хотел заниматься журналистикой, было положено. Это надо было, чтобы у тебя родители были из Компартии, чтобы тебе разрешили записаться в университет и учиться дальше. Но я все-таки вопреки этому смог немножко пожурналистичать. В университете, где учился журналистике, работал на "Радио Свободная Европа", делал репортажи. Но потом жизнь так повернулась, что я пошел в менеджмент СМИ.

Первый раз я смог войти в расследование, кажется, в конце нулевых. Я просто начал смотреть на то, что происходит в моей родной Болгарии. У нас была радиостанция, но музыкальная, не такая, чтобы заниматься реальной журналистикой. Но я заметил, что очень многие СМИ в этой стране начали выкупаться одним банком или людьми, связанными с этим банком. А этот банк загружался государственными деньгами: государство вкладывало туда деньги государственных предприятий. И получался замкнутый круг, очень некрасивый. Государство давало банку деньги, деньги шли на эти СМИ, и эти СМИ хвалили государство, то есть правительство. И вот тогда многие местные независимые СМИ хотели как-то бороться с этим, но, возможно, боялись, а возможно, не знали как. Я решил сделать расследование. Пока это было чисто мое хобби. Я смог реально доказать, хотя многие из этих денег шли через офшоры, что реально получалась замкнутая цепочка. Это расследование я представил в Еврокомиссию. Они начали официальное расследование о госпомощи этому банку и впоследствии – СМИ. Оно продолжалось три-четыре года. В итоге в ЕС признали, что все это так и есть. Но по каким-то причинам они не захотели действовать. Но через год после того, как закрыли дело, этот банк лопнул. А я фактически предупреждал об этом: когда государство возьмет свои деньги назад, банк может лопнуть. Так и случилось.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


Я тогда ощутил, что могу этим заниматься. И несколько других таких расследований я сделал. Потом началась война в Украине. Война России против Украины. И именно тогда я сделал блог и начал регулярно там писать, делать расследования. Вначале они касались российской дезинформации. Потому что это ближе к моей работе: я в России очень долго работал, у меня были СМИ в России. Поэтому я знаю, как работает этот рынок. И я понял, что они свои государственные СМИ, которые теоретически должны работать на российскую аудиторию, мобилизовали на год-два и они реально работали на украинскую аудиторию. Это было для меня прозрение. Я решил об этом писать и анализировать. Из-за того, что началась война и российская агрессия, я решил более-менее полностью вернуться в журналистику, а мой бизнес остался на заднем плане. Длинный ответ на короткий вопрос. Извиняюсь.

– Христо, но делать расследования такого уровня, как делаете вы, это и опасно (об опасности мы еще поговорим), и дорого. Где вы берете деньги на то, чтобы поднимать такие пласты?

– Почти все расследования, под которыми я подписался, сделаны на мои деньги. Я пытаюсь не тратить деньги фонда Bellingcat на расследования. Потому что фонду нужны деньги на другие проекты: на обучение журналистов работе с открытыми источниками, например… С другой стороны, многие из данных, которые использовались в моих расследованиях, берутся с серого рынка данных в России. Не хочу, чтобы это как-то загрязняло финансы Bellingcat. Тем более что они очень четко отчитываются каждый год. Потому что есть очень много грантов, доноров и так далее.

– То есть, будучи состоятельным человеком, вы тратите свои деньги?

– Состоятельный, по моим меркам. Не по российским меркам или даже украинским. Но хватит, чтобы дивиденды покрывали все расследования и оставалось немножко на жизнь.

Пара-тройка аналитиков под моим руководством, работая с крошечным бюджетом, могут раскрывать преступления, на сокрытие которых государство тратит миллионы долларов. Вот откуда берутся версии о нашем сотрудничестве со спецслужбами

– Я с восхищением наблюдаю за работой Bellingcat. Как появилась эта группа?

– Группа появилась в середине 2014 года. Она стала результатом объединения нескольких блогеров, основным из которых был Элиот Хиггинс. Он был заметным мини-блогером в Англии, потому что стал замечать вещи, которые другие журналисты не замечали во время сирийской войны. И стал использовать открытые источники, чтобы доказывать, что одна или другая бомба, куски которых были показаны в СМИ, пришла из того или иного государства, что все химическое оружие, которое применялось вполне реально, было выброшено самолетами и так далее. Так что он стал известен в узких кругах в Англии именно тем, что всегда вставлял свои комментарии под статьями по этим темам с намного более четким объяснением и доказательствами, чем сами авторы этих статей. Было несколько таких блогеров. И он просто их объединил в Bellingcat, который был зарегистрирован за несколько дней до сбития Boeing. Так случилось, что крушение Boeing [на Донбассе] стало одним из первых серьезных проектов Bellingcat. Я параллельно делал свое расследование. И мы стали сотрудничать с Элиотом. Год спустя он пригласил меня стать постоянным членом Bellingcat.

– Благодаря чему Bellingcat удается делать такие крутые расследования? Какие качества для этого нужны?

– Во-первых, смелость. Но не смелость подвергаться опасности, а пробовать вещи, которые вроде бы все другие пробовали и не получалось. Понимание, что можно еще что-то сделать, чего разведка, полиция, прокуроры не могут сделать. Это понимание, что есть дырки в системе, что они из лени или невозможности, например, пересекать границы… Я всегда говорю, что одна из самых больших проблем правоохранительных органов Европы – это то, что они могут работать только по букве закона. И из-за того, что есть понятие суверенности правовых систем, когда государство нарушает международное право, то ему нельзя ничего сделать. То есть когда Россия совершает убийства или организует взрывы складов, единственное, что им удается, – это задать вопрос России: "Вы это сделали?" И получают ответ: "Нет, это не мы". И все закрывается на этом, понимаете?


Элиот Хиггинс и Христо Грозев, 2018 год. Фото: EPA
Элиот Хиггинс и Христо Грозев, 2018 год. Фото: EPA


И именно из-за этого мы нашли свою нишу: можно искать доказательства любыми средствами. Когда государство – преступник, ты не должен соблюдать законы, которые это же государство придумало. Так что, может быть, это смелость пробовать то, что другие не пробовали. Это одна из причин. Вторая – отсутствие лени. То есть когда человек работает с девяти до пяти и работа требует разрешить какой-то казус или преступление, то это одно дело. А когда это твое хобби, ты можешь и вечер, и выходной, и каникулы посвятить этому. Это дает намного больше возможностей решить такой казус. Ведь чтобы его решить, ты должен его понять. А чтобы понять, ты должен держать в голове все эти факты постоянно, а не только приходить на работу и смотреть, что было. И вот, я думаю, многие из нас именно этим и занимаются. Поэтому получается.

– Когда вы публикуете очередное расследование, весь мир разводит руками: "Ну как это им удается?" Слышатся голоса: "Грозев, наверное, сам шпион, агент". Скажите, с кем вы работаете? С МI6, Моссадом или ЦРУ?

– Этот вопрос буквально был задан на смешном российском телеканале "Царьград ТВ", которым владеет Малофеев.

– Да.

– И ведущий задает этот вопрос бывшему КГБшнику Решетникову. И он отвечает: "На всех. У него принципов нет". Им хочется так. Понимаете? Потому что альтернативное объяснение их унижает. Потому что альтернативное объяснение: пара-тройка аналитиков под моим руководством, работая с крошечным бюджетом, могут раскрывать преступления, на сокрытие которых государство миллионы долларов тратит. Вот откуда берутся эти версии. Не скрою, что многие журналисты тоже так думают, потому что им, извиняюсь, лень.

Понимаете, традиционная журналистика все-таки работала на принципе "слива" данных. То есть ты разрабатываешь источник внутри спецслужб или даже мафии. Они тебе скидывают информацию. Вот это я называю полезной, но ленивой журналистикой. А когда ты сам должен найти доказательства, улики в огромном количестве данных – это другая форма журналистики. 10 лет назад это было невозможно – не было так много данных, не было столько социальных сетей и возможности обрабатывать большие данные, компьютеров тоже было намного меньше. Так что я никого не обвиняю – просто сейчас момент, чтобы это делать.

– В существование мирового правительства вы верите?

– Я знаю, что такого нет. По одной причине: я 25–30 лет бизнесом занимался и знаю, как сложно координировать любой бизнес-проект так, чтобы алгоритм не сломался… Абсолютно уверен, что никто не может создать такую систему, чтобы она не сломалась, чтобы кто-то в какой-то момент не рассказал об этом. Вы видите, что происходит в Украине: когда правительство пытается спрятать правду, она через пару месяцев выходит наружу. Глобальное правительство столкнулось бы с той же проблемой. Потому что глобальный мир свободен, в отличие, скажем, от тоталитарных миров, таких как Россия, где правда очень долго может не выходить наружу. Поэтому я не верю.

Я написал в Twitter, что, хотя очень позитивно отношусь к антикоррупционной работе Навального, я не считаю, что он будет президентом, потому что президент в нормальной стране не должен дебатировать с военными преступниками вроде Гиркина. Когда мы познакомились, я понял, что он обиделся на этот твит

– Давайте сформулируем: ни с одной разведкой вы не работаете и ни в каких тайных орденах не состоите?

– Нет и нет. Мы иногда помогаем правоохранителям. То есть мы даем им данные, которые обнаружили. Но обратного потока информации ни от кого нет.

– Вы участвовали в раскрытии отравления Скрипалей в Великобритании. Это была грандиозная, на мой взгляд, работа. И вы провели блестящее расследование отравления Алексея Навального. Вы общались с Навальным. Какое у вас впечатление о нем?

– Может быть, начнем с того, какое было отношение и как оно поменялось?

– Да.

– Я был скептично настроен к Навальному. Во-первых, я не обращал достаточно внимания на его карьерное развитие. Поэтому не заметил, что он перешел от довольно популистских призывов, которые он вместе с крайне правыми россиянами высказывал…

– Он был русским националистом.

– Да. Но это был политический оппортунизм. Потому что в тот момент это было востребовано. Но через какое-то время я опять обратил на него внимание. И мне понравилась его антикоррупционная деятельность и то, что он отдалился от национализма. Но все-таки у меня был вопрос, насколько это аутентично, не проект ли это Кремля. Потому что, вы знаете, очень много таких созданных оппонентов, которые реально работают на то…

– Мне говорили, что он работает с Чемезовым и выполняет заказы одной башни Кремля против других.

– Я тоже подозревал. Но эта версия разрушилась, когда в 2014 году была взломана почта кремлевского бот-центра… Не того, за которым стоит Пригожин, а того, которым Кремль руководит. И стало понятно, что они сами запускали эти слухи. Понимаете? Потому что они понимают, что у них отрицательная репутация и что этой отрицательной репутацией можно "инфицировать" других. Выдавая фейковые слухи, что он работает на Чемезова и на государство тайком, они считали, что могут его…

– Скомпрометировать.

– Да, и заставить нас думать так же… Поэтому я начал к нему по-другому относиться. Был у меня негативный твит о нем, если помните, когда он вышел на дебаты с человеком, в отношении которого вы провели спецоперацию.

– С Гиркиным, да.

– Я просто написал в Twitter, что, хотя очень позитивно отношусь к его антикоррупционной работе, я не считаю, что он будет президентом, потому что президент в нормальной стране не должен дебатировать с военными преступниками, как будто они на одном уровне. Потом, когда мы познакомились, я понял, что он обиделся на этот твит. 

Здесь что важно? Когда мы решили, что почти уверены, что обнаружили его отравителей, для меня не было важно, кто он. Даже если бы я обнаружил, что жертва государственного террора и попытки отравления – это какой-то крайне неприятный для меня человек типа Жириновского, я бы все равно связался с ним и помогал ему доказать, что его пытаются убить. В этом случае не было так. Я все-таки уважал его работу, особенно антикоррупционную.

Когда познакомился, я смог довольно долго общаться и спорить с ним по многим темам, включая Украину. Он мог меня убедить, что все, что он говорит, идет из сердца. Он, может, слишком открытый и не ставит себе цензуру, которую большинство людей ставит. Политически мы с ним не сходимся. Он либертарианец, он считает, что свобода должна быть неограниченной, включая свободу говорить правду, даже если она обижает кого-то. Я считаю, что ты должен считаться с правами, даже эмоциональными правами тех, кого ты обижаешь. Но у него вполне нормальный, скажем, цивилизованный политический взгляд. И поэтому я не могу его сравнивать никак с теми, кто сейчас сидит в Кремле.

Даже через год после того, как мы обнаружили и доказали попытку убить Быкова, я не могу найти четкое объяснение, зачем это сделали. Он тоже, кстати. Мы общались с ним до публикации, и он порекомендовал не искать причину. Потому что понять, как думают эти террористы, нельзя

– Христо, вы расследовали отравление и понимаете, что это государственный терроризм по отношению к Навальному. Он находился уже на Западе. Казалось бы, наслаждайся жизнью, радуйся, веди свою борьбу из-за границы. Но он вернулся в Россию. Вы на его месте вернулись бы в Россию?

– Скорее всего, нет. Мне сложно поставить себя на место политика. Журналист не должен был вернуться в его позиции. Потому что журналист будет намного полезнее вне страны. Он на 50% журналист, но на 50% политик. Когда я стал с ним разговаривать, я понял, что он политик все-таки намного больше, чем на 50%. А для политика оставаться за границей – это был бы конец, что-то вроде смерти.


Фото: Christo Grozev / Facebook
Фото: Christo Grozev / Facebook


Когда я понял, что он все-таки готов и уверен, что когда-то будет на государственной службе помогать своему народу, когда он понял, что семья тоже его полностью поддерживает, понимая, что он будет в тюрьме долго, тогда я понял, что в этом разговоре "да" или "нет" не имеют смысла. Он решителен, его семья решительна, его дети понимают риск, но поддерживают. Не было такого, что жена и дети говорили: "Нет, не езжай туда". Они полностью его поддержали. Это другой склад мыслей, которого у меня нет.

– Навальный для вас герой?

– Герой, потому что вернулся. Он не перфектный человек, но Нельсон Мандела тоже не был перфектным, и он тоже сидел в тюрьме, и он точно был героем. Поэтому он для меня герой. Еще раз повторяю, что я не согласен с большой частью его политических идей, но он в тысячу раз лучше, чем то, что сейчас есть.

– Вы участвовали в раскрытии отравления Владимира Кара-Мурзы – младшего и замечательного Димы Быкова. Кара-Мурза – политик, Быков – поэт, писатель, публицист, блестящий ум. Зачем Кремлю надо было травить Быкова?

– Даже через год после того, как мы обнаружили и доказали попытку убить Быкова, я не могу найти четкое объяснение. Он тоже, кстати. Мы общались с ним до публикации. Он мне порекомендовал не искать причину. Потому что понять, как думают эти террористы, нельзя. Мы можем считать, что он был вторым по популярности после Навального по какому-то списку оппозиционеров, можем считать, что это потому, что Пригожин его назвал врагом и сказал, что "надо с ним как-то закончить по-другому"… А вполне возможно, что его стихотворение о комбайнерах…

– Да.

– В котором он высмеивает Путина и Медведева. Возможно, это и стало причиной… Непонятно. Понятно, что есть список смерти. И когда вы сказали, что я расследовал террор против Навального, – нет, Навальный был одним из пациентов. А этот список длинный. И мы до сих пор знаем примерно 7–8% людей, которые были в этом списке. Это государственная машина смерти, и это самое страшное.

– Что вы думаете о Путине?

– Я думаю, что это человек, который давно перешел уровень своей компетентности. Я первый раз столкнулся с ним, когда жил и работал в Петербурге. Это было в 1995 году. Оказалось, что он подписал первую лицензию для радиостанции "Эльдорадио". Потому что он тогда отвечал за joint ventures, то есть смешанные предприятия. Или как это называется?

Путин – это глава государства убийц

– Совместные предприятия.

– Да. У нас было американско-российское предприятие. Поэтому он, видимо, подписал. Потом он даже оказался на каком-то нашем празднике, где-то в углу сидел… Мы нашли фотографию. Он просто был приглашен от мэрии. И сидел в углу, абсолютно ни с кем не общался. Человек с комплексами, видимо. Сейчас вот этот человек имеет…

– Он вас документировал. Вы этого просто не поняли.

– А, ну я еще не знал, да. Вполне возможно, кстати. Человек, который закончил американский университет, молодой, вдруг над СМИ контроль имеет… Возможно, так и было. Ну что могу сказать о его роли сейчас? Это глава государства убийц. Это глава государства, которое постоянно врет. Не нужно больше продолжать. Вот мое мнение о нем.

– Путин наделал столько зла в мире… Взять только Украину: аннексия, столько погубленных жизней, вред экономике… Сколько в мире он еще всего сделал плохого, отвратительного… Почему он до сих пор рукопожатный? Почему лидеры больших европейских стран и США жмут ему руку, приглашают к себе в гости, улыбаются ему, выходят с ним на пресс-конференции? Почему нет бойкота?

Это риторический вопрос. Я сам несколько раз задавал его публично, особенно после нашего расследования о "бригаде смерти" (Bellingcat выпустила несколько расследований о том, что в РФ существует система политических убийств оппонентов власти, в преступлениях участвуют сотрудники Службы по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом и специальное подразделение Института криминалистики ФСБ. – "ГОРДОН"). Я считал, что он должен перейти как минимум в категорию [считающего себя президентом Беларуси Александра] Лукашенко. То есть сумасшедшего диктатора, которого если люди и признают формально правителем, то избегают любого общения. Считал, что должно быть такое количество возмущения, которое превышает прагматику. Но я этого не вижу. Может быть, ближе к этому все-таки поведение [президента США Джо] Байдена, который назвал его убийцей и потом в глаза ему тоже сказал что-то похожее. А вот среди европейских лидеров мы не видим этого. Для меня это непонятно. Хорошо, что Великобритания немножко более агрессивно стала себя вести после выхода из Евросоюза. Но все меняется. Понимаете?

Есть две причины. С одной стороны, многие из западных обществ не следят за новостями и не интересуются тем, что есть война между Россией и Украиной, что это все по вине России, не интересуются тем, что в Чехии взрывались склады, а в Болгарии кого-то убивали. Но когда это приходит, то меняется склад мышления. Посмотрим на Нидерланды. Они были именно такими: жили спокойной жизнью и торговали с Россией, и все было в порядке, они вообще не интересовались войной. Все полностью поменялось [после крушения рейса MH17 над Донбассом]. Сейчас подавляющее большинство граждан считает Путина террористом и требует от своего правительства наказать его. Поэтому Нидерланды – одна из стран, которые на государственном уровне давят на Евросоюз, чтобы санкции были пожестче. К сожалению, скорее всего, это и есть рецепт решения проблемы. То есть каждая страна должна получить какой-то негатив прямо от Кремля, чтобы поменять мнение.

– Санкции против РФ не работают. Это не те санкции, которые следовало бы объявить. Я себе задаю вопрос: почему европейцы и американцы так себя ведут по отношению к Путину? С одной стороны, говорю я себе, – лидер ядерной державы. Черт его знает – может, на кнопку нажмет. Хотя понятно, что не нажмет. С другой стороны, вы понимаете, что Россия тупо покупает крупнейших мировых политиков, включая лидеров стран, лидеров общественного мнения, журналистов, писателей, телеведущих, просто политиков. Если бывший канцлер ФРГ Герхард Шредер и бывший премьер-министр Франции Франсуа Фийон руководят нефтегазовыми структурами России, если мы видим заявления Земана, Орбана, Додона, мы же понимаем, что существует огромное количество лидеров государств, которые наверняка Россией куплены. Что вы об этом думаете?

– Во-первых, это так и есть. У нас в Австрии тоже есть бывший министр иностранных дел, который…

– Курц, да?

– Да. Надо искать истоки этой трагедии для Европы намного дальше во времени. Я несколько лет назад прочитал очень старую книжку, написанную в 1895 году одним болгарином. Это была его докторская диссертация в каком-то женевском университете. Называлась эта книга "Россия на востоке". И он описывает поведение Российской империи в Европе именно как государство, которое покупает западных политиков, дает им какие-то посты… Потому что тогда было возможно, чтобы, например, посол России в Америке был греком или французом. Дает им деньги на политические кампании. И даже покупает СМИ – представьте себе – в Америке, чтобы выпускать свою пропаганду и промывать мозги.

– Это традиция?

– Это традиция. Но она исходит из того, что несменяемое государство имеет долгосрочные планы, долгосрочные способности прятать прошлое. То, что не получается в демократическом государстве, где через четыре-пять лет следующий правитель может найти доказательства какого-то преступного деяния в прошлом… Так что, к сожалению, это давно опробованный [метод]… Кстати, я помог людям, и теперь эта книжка есть на украинском языке. Можно ее найти. Очень интересная. Так что я думаю, что это традиция, которая опробована и очень хорошо развита. И поскольку нет никаких санкций против таких западных политиков… Понимаете? Я думаю, что именно против них надо ввести санкции. То есть надо сделать так, чтобы люди, которые в течение 10 лет после окончания их работы в демократических институтах Европы и мира переходят на государственную службу, подвергались каким-то санкциям. Это бы сработало. 

Россия с удовольствием отдаст Донбасс. Потому что не знает, как его интегрировать и финансировать. А к возвращению Крыма, считаю, должно быть принуждение

Второе. Это то, что Навальный предлагает: пойти прямо против олигархов, которые закрепляют власть Путина. Третий вариант санкций я предлагал раньше. По-моему, надо санкционировать молодых людей, которые работают на государство. Типа все тролли, которые работают у Пригожина, все тролли, которые работают напрямую на Кремль. Почему? Потому что эти люди считают эту работу временной, думают, что когда-то потом они будут нормальными людьми и будут работать, жить, может, в Европе. Но если принять санкции по отношению к таким людям, это будет сигналом для других. И я думаю, это обеспечит отсутствие человеческого ресурса для таких проектов.


Фото: promoteukraine.org
Фото: promoteukraine.org


– Я на днях выступал на "Эхе Москвы", и меня спросили, как я отношусь к тому, что президент Болгарии Радев сказал, что Крым российский. Я назвал его, извините, долбодятлом. Как вы, болгарин, относитесь к тому, что президент Болгарии назвал Крым российским?

– Это для меня было шоком. Я сразу стал звонить людям, которые его знают, и спрашивать: "Что произошло?" Они начали его частично оправдывать: "Он констатировал факт сегодняшнего дня, но сразу после этого исправился и сказал, что здесь не идет речь о том, каким Крым должен быть и каким нужно его признавать". И дальше он действительно продолжил довольно агрессивную риторику по отношению к России. Например, он впервые признал, что российское государство стоит за попыткой убить болгарского бизнесмена, который продавал оружие Украине. Так что очень важно, чтобы такие ляпсусы не допускались, даже если ты имеешь в виду что-то другое. Вы высказались на "Эхе Москвы", а члены Совета Федерации стали его хвалить: "Болгария наконец-то согласилась"…

– Конечно.

– Так что этот ляпсус дал возможность пропагандистской машине говорить о том, что все болгары признают Крым российским. Так что это ошибка. Я очень хочу верить, что это был именно ляпсус.

– Как вы считаете, Россия отдаст Украине Крым и Донбасс?

– Россия с удовольствием отдаст Донбасс. Потому что не знает, как его интегрировать и как финансировать. А к возвращению Крыма, я считаю, должно быть принуждение. Никаких мягких сценариев для этого не появится. Я почти уверен, что если будет смена власти – а она будет, – то потом будет возможно сделать глобальный пакт с новым правителем. Это возможно. Речь идет о периоде через пять лет или дальше, к сожалению.

– А Путин, на ваш взгляд, надолго?

– Еще раз хочу процитировать очень умного Дмитрия Быкова, о котором мы говорили. Он сказал в одном интервью: "Мы не знаем, как долго. Потому что все, о чем мы думаем, что это навсегда, через год просто пропадает. И мы думаем через год: почему мы это не увидели?" Я уверен, что мы не знаем, как этот режим уйдет. И для нас будет неожиданностью, как он уйдет. Когда мне было 18 лет, это был последний год коммунизма в Болгарии. Я был в Англии и выступил на "Радио Свободная Европа". Меня спрашивали: "Ты считаешь, что коммунизм надолго?" Я говорю: "Думаю, что через год его не будет". И журналист, который меня интервьюировал, просто стал смеяться: "Это невозможно. Мы же видим, что все ресурсы направлены на то, чтобы его увековечить". И буквально через семь месяцев он пропал с земли. Я думаю, так будет и в России. Просто мы сейчас думаем, что это навсегда, и я сам сказал, что через пять лет… А возможно, через год его не будет.

– Мы переходим к еще одному вашему блестящему расследованию – операции по вагнеровцам. Почему у вас возникла идея заняться ими?

– Мы вагнеровцами занимались очень долго внутри Bellingcat. У нас были некоторые наработки, мы создавали огромную базу данных преступников, следили, как и куда они перемещаются. И в один хороший день летом 2020 года – думаю, впервые это скажу – мы заметили, что один из наших объектов поехал в Беларусь. И тогда мы поняли, что что-то происходит, что будет какая-то операция вагнеровцев. Перед этим была пауза, из-за COVID-19 они никуда не выезжали. Когда появилась новость о задержании, я сразу связал: "Ага, он был одним из тех, за которыми мы следили. Значит, это все-таки связано с операцией". И довольно быстро мы поняли, что это украинская операция. 

Украинская операция по вагнеровцам – как сложный часовой механизм. ГУР Минобороны Украины решило сделать то, что немногие другие разведки готовы сделать

Потом российское пропагандистское СМИ "Комсомольская правда" начало выпускать свои расследования. В которых, честно говоря, 50% правды говорили. Тогда как украинские СМИ говорили 1% правды. Но они полностью завуалировали правду в нарративы, что это проект ЦРУ и что целью было поссорить Россию и Беларусь, полностью пропуская совершенно очевидную цель – арестовать военных преступников. И совершенно очевидную возможность, что это была вполне органичная украинская операция. Но я подумал, что это очень похоже на то, как Bellingcat обвиняют, что наши расследования нам "сливает" ЦРУ и так далее. Поэтому мне было грустно, что Украине не удается доказать, что она тоже может сделать такую операцию. Начал задавать вопросы журналистам и выходцам из спецслужб Украины. Приехал в Киев летом и понял, что такая операция, как вы тогда знали, есть. И стал готовить фильм. 

Я считал, что эта операция будет признана Украиной очень быстро. И что не стоит расследовать ничего, а нужно просто сделать хороший, красивый фильм. Расследовать нечего – там все очевидно. А пока мы начали писать сценарий фильма и искать героев, которые были участниками этой операции, стало понятно, что государство не хочет этого признавать. Ну здесь тоже было легитимное объяснение: государства иногда не признают провальные операции, а иногда даже успешные не признают. Просто не говорят об этих операциях. Но тогда случилось что-то странное: государство начало говорить неправду. И тогда я решил, что все-таки стоит сделать расследование.

– Давайте забьем такие своеобразные гвозди. Операция Главного управления военной разведки Украины была. Так?

– Да, была.

– Целью операции было достать 28 вагнеровцев, которые участвовали в сбитии и самолета с украинскими десантниками, и Boeing MH17. То есть это российские военные преступники, и цель была привезти их на территорию Украины и судить по украинским законам и показать всему миру: вот они. Правильно?

– Это была цель последней фазы. Потому что ранее были другие, более глобальные, цели. Но да, это была именно последняя фаза.

– Действия Главного управления военной разведки какими вам представляются?

– Я говорил о Bellingcat: мы можем делать вещи, которые больше никто не может, потому что мы думаем не лениво и видим дырки там, где другие их не видят. Я думаю, что то же самое можно сказать о ГУР Минобороны Украины. Они решили сделать то, что мало других разведок готовы сделать: они поверили, что можно как-то обойти и пробить дырку в системе безопасности контрразведки России. Они поняли, что это возможно. Или, по крайней мере, они сделали ставку на то, что это возможно. Те же голландцы, те же англичане не подумали, что это вообще возможно, поэтому не попробовали никогда такого сделать. Вот первое, за что можно просто похвалить ГУР МО. Они поверили, что можно найти такую дыру. И второе – это создать такую сложную и…

– Многоходовую комбинацию?

– Многоходовую комбинацию, да. Это часовой механизм – очень-очень сложный механизм. Нужно, чтобы каждый следующий шаг делался мгновенно и без каких-то изменений. Возможность реагировать в реальном времени и адаптировать операцию на основе того, что случается в мире, – это тоже сложно. Потому что машина работает медленно. Я могу сказать, что 90% того, что я видел по этой операции, – это лучшие практики мира. Были мелкие моменты, которые были сделаны немножко по-украински. Я могу сказать, и "по-болгарски". Ну например, билеты покупались от имени турагентства, которое было зарегистрировано в Украине. Но это было неважно тогда. Потому что цель была быстро провести операцию, а через несколько месяцев, когда ФСБ и ГРУ нашли бы это доказательство, было бы поздно. Так что могу сказать, что это была очень-очень правильно спланированная операция. Одна из лучших, которые мы вообще видели.

– В Киеве вы встречались с на тот момент руководителем Главного управления военной разведки Министерства обороны генерал-полковником Василием Бурбой и другими украинскими разведчиками. Какое впечатление они на вас произвели?

– Во-первых, довольно профессиональные. Потому что он не хотел с нами говорить. Так и должно было быть. Намного позже он согласился. При этом только о части, которая не относится к оперативным деталям – о том, была ли разрешена операция, было ли о ней известно политическому и военному руководству. Только по этой теме. Это человек, которого можно брать и включать в фильм… Он похож на голливудского актера…

– Джеймса Бонда.

– Да. Вот что я могу сказать.

– Христо, мы ждали расследование о вагнеровцах еще в апреле этого года. Но оно вышло только сейчас. И то только первая часть, печатная версия. У нас говорят: "Ага, значит, есть полное расследование, все понятно, роли ясны, руководители Украины прокололись. Во-первых, они врали беззастенчиво, что операции не было. Потом врали, что операция была, но это российские спецслужбы участвовали и так далее". Говорят, что Запад решил подвесить Зеленского и Ермака на крючок и вы выдали сейчас только первую часть, более-менее безобидную. И Запад будет смотреть на поведение Зеленского и Ермака: если они будут слушать Запад, то больше никаких частей не будет. А если они будут вести себя как-то не так, то по ним ударят следующими частями и дело дойдет до импичмента. Что вы об этом можете сказать?

– Могу сказать, что это конспирология. Запада нет как обобщенного игрока. Есть разные страны. Bellingcat никак не может получить ни приказ, ни намек – ничего от Запада или даже от западных стран. Люди, которые принимают решение о том, когда и в каком объеме публиковать это расследование, – это лично я и частично Элиот, с которым я это обсуждаю. Причина, почему мы отложили публикацию фильма, абсолютно объективна. Во-первых, был COVID. Во-вторых, американцы были нашими режиссерами и операторами. У них не было возможности приезжать в Европу после введения локдауна. И мы поэтому попросили, чтобы они занимались другим фильмом, для которого все было снято. Кстати, этот фильм выйдет где-то через месяц. Вы увидите меня там.

Сам факт отсрочки операции по вагнеровцам так сильно поставил под угрозу ее завершение, что не нужно искать более весомой причины, почему она провалилась. Отсрочки достаточно

Так что паузу мы взяли из-за того, что фильм было невозможно закончить чисто практически. Публикацию, честно скажу, можно было раньше запустить. Появлялись новые расследования – более актуальные, требующие быстрой реакции. Люди падали из [российского] посольства в Берлине. Взрывы были. И цепочка отравлений в России… Сначала мы считали, что речь только о Навальном, а потом мы еще семерых обнаружили. Это, конечно, было более актуально. Правда, с украинской точки зрения это выглядело не так. Все хотели получить этот фильм, расследование, чтобы его использовать во внутриполитической борьбе.

– Конечно.

– Я понимаю это. Но я не хочу, чтобы мы были фактором во внутриполитической борьбе. Потому что цель этого фильма – показать, как Украина смогла победить Россию и российскую контрразведку в этом случае. Это была красиво спланированная операция. И даже в своем незаконченном варианте она была очень удачной и наносила огромный удар России. И рассказать об этом, чтобы уничтожить российские нарративы, что это был полный провал, что вообще не было украинской операции, а была американская, и что информация, которую наговорили 396 человек, с которыми общался Сергей Петрович, никакой стоимости не имеет… Вот это все было неправдой, которую мы хотели [опровергнуть]…


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


Мы понимали, что никто не будет доволен правдой, когда мы ее опубликуем. Потому что одна сторона хочет, чтобы ничего из этого вообще не публиковалось, а другая сторона хочет, чтобы там публиковались факты, которые нельзя доказать. Доказать, был или не был звонок, который, конечно, был сделан совершенно секретным образом, невозможно. Но еще раз хочу сказать, что для меня всегда самое простое объяснение, скорее всего, самое правдивое. В данном случае сам факт отсрочки операции так сильно поставил под угрозу ее завершение, что не нужно искать, по-моему, более весомой причины, почему она провалилась. Отсрочки достаточно…

– Мы сейчас об этом поговорим. Христо, все эти месяцы, когда вы работали над расследованием истории с вагнеровцами, кто-то пытался на вас надавить, попросить, чтобы расследования не было? Может, на вас выходили с какими-то выгодными финансовыми предложениями?

– Нет, не было такого.

– Никто не пытался повлиять на ваше расследование?

– Никто не пытался повлиять на наше расследование. Последние недели мы общались довольно плотно с [временной следственной комиссией Верховной Рады Украины]. Могу это сказать. Это было единственное наше общение по поводу расследования с представителями, скажем, демократической власти.

– Как вы считаете, почему эта блестящая операция провалилась? Кто конкретно в этом виноват?

– Как я сказал, такая операция должна действовать как часовой механизм. Каждый шаг должен быть прописан, и возможное отклонение от сценария должно быть заранее известно. В момент, в который по одной или другой причине, легитимной или нелегитимной (это не нам судить), было решено внести новый элемент, а именно пятидневное проживание этих преступников на территории государства, которое в тот момент было очень-очень параноидальным не только по отношению к Западу, но и к Востоку…

– Да.

– Для меня это более чем достаточный аргумент. Если до того, как была отложена последняя фаза, риск срыва этой операции, по моей оценке, был примерно 20%… Потому что нельзя исключить, что даже за семь часов, которые нужны были, чтобы транзитом проехать через Беларусь этим 33 боевикам… Возможно, "Альфа" КГБ тоже бы их "приняла", по крайней мере, чтобы использовать как разменную монету. В общем, был риск 20, максимум 30%. В момент, когда меняется полностью план и они должны зарегистрироваться в двух разных отелях, – это все информация, которая передается в реальном времени в КГБ. Мы, кстати, сами получили эту информацию благодаря белорусским киберпартизанам, которые взломали базу КГБ. И мы видим, как передавалась информация об их заселении в реальном времени. Конечно, это создает очень много дополнительных рисков. Особенно в тот месяц, когда Лукашенко начал говорить, что он подозревает русских, подозревает Кремль в попытке вмешиваться в его кампанию перед выборами. В этот момент риск вырос с 20 до 95%. И эти риски реализовались. Для меня этого более чем достаточно.

Мы слышали слух, что Ермак предупредил замглавы администрации президента Беларуси о спецоперации по вагнеровцам, но подтверждения этому не нашли

– На днях в программе у Савика Шустера генерал Бурба сказал, что когда наступил момент доклада, президент Зеленский отказался его принимать. Ему сообщили, что по просьбе Зеленского его примет Ермак. И Андрей Ермак сказал, что операцию нужно перенести. Как вы думаете, чем руководствовался Ермак, говоря о том, что нужно перенести операцию? И чем руководствовался Зеленский, отказавшись по столь важному вопросу принять руководителя спецслужбы?

– Это вопрос не ко мне. Потому что этот фактаж выявлен в нашем докладе и подтвержден Василием Бурбой. Единственные мотивы, которые можно назвать как возможные, – это грядущая договоренность о перемирии, которая была достигнута практически в тот же день. Политическое объяснение было бы именно таким: очень большие надежды возлагались на это перемирие, и именно это отнимало внимание и время президента в тот момент. Если это так, они должны это сказать и объяснить свои мотивы. Мы пытались получить объяснение. К сожалению, по отношению к нам Офис президента принял позицию, которую должен был, в принципе, принять с самого начала – не говорить об этом. Но говорить, что такой операции не было и что она российская… Этого не надо было делать. Я не могу ответить вам, какие были мотивы. Вы должны спросить об этом у своих политиков.

– Правда ли, что западные спецслужбы перехватили звонок Андрея Ермака руководителю администрации президента Беларуси, где он прямо сообщил: "К вам едут вагнеровцы – задержите их"?

– Мы слышали этот слух, но подтверждения не нашли. Если бы у нас были связи со спецслужбами, может быть, мы бы узнали, был ли такой звонок. Иначе никак не найти. Доказательства такой версии мы искали и не нашли.

– Бурба в программе Шустера прямо сказал, что, по его мнению, в руководстве Украины есть "крот". Вы знаете, кто это?

– Нет. Не знаю. 

– Что лично вы почувствовали, когда на протяжении стольких месяцев украинская власть утверждала сначала, что спецоперации не было, а потом, что если она и была, то это спецоперация России? В конце концов, украинские власти признали наличие спецоперации, но подчеркнули: слава Богу, что она не завершилась. Если бы Украина вынудила на своей территории сесть чужой авиарейс, на нее наложили бы санкции, как это произошло с Беларусью, когда посадили самолет с Романом Протасевичем на борту.

– Они должны были именно эту, последнюю, часть говорить. Потому что это правильное политическое решение: говорить так после того, как операция не осуществилась. Тем более что сценарий, который был украден господином Лукашенко и приведен в действие, был намного более безрассудным и опасным для пассажиров, чем тот, который ГУР МО и СБУ планировали. Но об этом просто не нужно сейчас говорить, потому что это не осуществилось.

Отвечая на первую часть вашего вопроса… Для меня одно дело, когда государство врет своему народу и может иметь легитимные причины. А другое дело, когда этим враньем практически лишают возможности использовать уже накопленные плоды операции. Там сотни признаний, сотни документов с расписанием цепочки командования, с признанием участия российских войск в других конфликтах в мире, которые не признаются военными преступлениями. Некоторые из них даже могут нести важные свидетельства для дела MH17. 

Непризнание существования этой операции имеет такую цену: государство не могло поделиться этой информацией с другими службами и правоохранителями. Для меня это является самым большим моральным преступлением Офиса президента за последние 12 месяцев. Потому что можно было посчитать плюсы. Плюсы признания: мы можем сразу сказать, что Украина – это страна с качественной разведкой. Да, мы сильнее, чем Россия, потому что мы смогли обмануть контрразведку России. И вот это доказательство того, что мы всегда говорили. И мы его предоставляем в Международный уголовный суд. Мы помогаем нашим друзьям из Голландии тоже… Почему этого не сделали? Я просто не понимаю.

– У меня есть три возможные причины, почему руководство Украины так себя повело. Первая: в руководстве Украины есть агентура Российской Федерации. Она выполняет свои обязанности. Второе: глупость, неподготовленность. И третье: трусость, то есть паническая боязнь Путина – что он достанет здесь, на территории Украины, и что-то сделает. Что, вы считаете, в данном случае сработало?

– Знаете, может быть, это процесс динамический… Может быть, тогда была трусость, а потом из-за общественного эффекта и общественной реакции этой трусостью они пожертвовали. Потому что в последние месяцы есть довольно смелое решение украинской власти. Например, они подарили немецкому правосудию важного свидетеля в деле об убийстве Хангошвили в Берлине. Это все-таки конфронтационный момент. Я всегда пытаюсь смотреть на плюсы, а не только на минусы. И вижу, что уже есть позитив от этого провала. Потому что правительство все-таки решило стать более смелым и пойти на конфронтацию [с Россией], на которую бы не шло раньше. Наверное, самое невинное из этих трех объяснений – трусость. 

Если в высшем руководстве Украины есть "кроты", то информация о них рано или поздно выйдет на свет

– А как вы считаете, есть агентура Российской Федерации в высших эшелонах украинской власти? 

– Я могу сказать, что агентура есть на средних и на низких уровнях точно. Мы в наших расследованиях видим, как ФСБ и ГРУ готовят, привлекают, покупают офицеров, включая генералов. Некоторые из них уже арестованы. Другие – еще нет. Амбиций у них и денег есть намного больше. Поэтому они точно попытались это сделать и на более высоком уровне. У нас доказательств этого пока нет. Но сегодня нет доказательств, а через год, может быть, будут. Помните вашего генерала, которого арестовали, кажется, полтора года назад? Шайтанов, да?

– Да.

– Мы после его ареста нашли во взломанной почте ФСБ план 2014 года – как его вербовать и что он сам предложил себя в 2014-м. То есть это мы нашли. Да, может, слишком поздно, но нашли. Поэтому если есть "кроты" на высоком уровне, то информация о них рано или поздно выйдет на свет.

– У нас есть серьезный журналист Юрий Бутусов. Христо, вы знаете, кто это. Не боясь никаких судов, в Facebook и с экранов телевизоров он говорит, что начальник комитета по разведке при президенте Украины является российским агентом, российским шпионом. Это Руслан Демченко. Также Бутусов говорит, что и Андрей Ермак является российским шпионом. Что вы думаете об этих заявлениях Бутусова?

– Ну, он делает высокие ставки. И надеюсь, что он может это доказать. Потому что я работаю только на основе данных. И, не имея данных, не назвал бы никого шпионом. Но Бутусов – смелый человек. Смелее, чем я. И мы по-другому работаем. Мы работаем скучно: мы говорим только то, что можем на 300% доказать. Иногда это кажется несмелым и скучным. Поэтому я очень надеюсь, что то, что он говорит, он может доказать.

– Христо, правда ли, что перед очередным приездом в Киев вы договорились с Андреем Ермаком о встрече, приехали в Киев, звонили ему, а он не брал трубку, три часа сидели в машине под Офисом президента, а он с вами так и не встретился?

– Ну, немножко приукрашена эта история. Но такое было. Здесь, может быть, и моя проблема: все договоренности о встречах происходили через людей, которые считали себя близкими к нему. И действительно, был такой случай, что одна из этих групп людей пригласила нас на встречу. Я прилетел. Ждали один день – встреча не состоялась.

– То есть вы не лично с Ермаком договаривались?

– Нет. Лично с Ермаком не договаривался об этой встрече.

– Понятно. А вы с ним вообще разговаривали когда-нибудь?

– Да, был один дружеский разговор, очень короткий, в самом начале. Тогда, в принципе, мы договорились, что хотели бы получить позицию Офиса президента. И он подтвердил: "Да, мы это организуем. Нам обязательно надо поговорить". Вот это, к сожалению, не осуществилось.

– А с Владимиром Зеленским вы не пытались поговорить о вагнеровцах?

– Я просил о возможности через этот канал, включительно через ВСК. Но, видимо, не было времени или желания. Даже Рома Доброхотов, наш коллега, который делал вместе с нами это расследование, несколько раз очень агрессивно меня просил выпустить твит: "Лично ты к Зеленскому обратись, очень важно, чтобы он представил свою точку зрения. Потому что, может быть, эта информация не доходит до него вообще". До последнего я думал, стоит ли это делать или это будет слишком некрасиво. Но мы решили этого не делать все-таки.


Грозев и Роман Доброхотов, январь 2020 года. Фото: Christo Grozev / Twitter
Грозев и Роман Доброхотов, январь 2020 года. Фото: Christo Grozev / Twitter


– Когда вы приезжали в Украину, меры предосторожности соблюдали?

– Конечно. Абсолютно, да.

– Вы скрытно себя вели – нигде не появлялись, отключали телефон? Что это было?

– А я не расскажу. Потому что тогда они будут знать, как это делается. Но, знаете, в современном мире скрыться нельзя, поэтому надо просто создавать впечатление, что ты там, где тебя нет, или что ты будешь дольше там, где ты есть. Такие фальшивые футпринты – это лучшее, что можно сделать. Например, выпустить твит из какого-то места через несколько часов, как тебя там уже нет. Типа того.

Цемах был настолько ценным свидетелем в деле MH17, чтобы впервые в истории Украины министры западных стран напрямую пытались давить на ваше правительство и ваш Офис президента не выдавать его России

– Как вы лично, опытнейший журналист-расследователь, расцениваете молчание Офиса президента Украины?

– Если бы оно было постоянным с самого начала, я бы сказал, что это одна из [лучших] позиций, которую может занять правительство и президент. А когда это появляется после публичных выступлений, после того, как нас обвинили (может быть, не сам Офис президента, но его представители) в том, что мы распространяем российскую дезинформацию и фейки… Я думаю, не совсем профессиональным был отказ встречаться с нами и объяснить нам позицию. Но еще раз: они имеют на это право. Они платят цену за это. Потому что сейчас есть только одна версия по отношению к тому, кто дал разрешение и кто остановил операцию. У них была возможность сказать что-то другое – они ею не воспользовались.

– Вы недавно заявили, что власть Украины совершила политическое преступление, скрывая данные, собранные в рамках спецоперации по вагнеровцам. То есть вы считаете это политическим преступлением?

– Моральным преступлением, скажем. Может быть, не политическим. Чтобы это было политическим преступлением, оно должно быть без каких-то других плюсов. В этом случае есть доказательства преступлений, которые касаются сотен, а может, и тысяч жертв. Не должно быть калькуляции, которая заставляет тебя отрицать это, не давать эти данные, прятать их. Поэтому я считаю это моральным преступлением, не политическим.

– Если бы завтра вы встретились с Владимиром Зеленским один на один, что бы вы ему посоветовали в контексте расследования дела вагнеровцев?

– Я бы ему посоветовал выйти и сделать часовое интервью, в котором он бы рассказал честно, как это проходило, защитил позицию, почему было необходимо отсрочить операцию. Или признать, что это было ошибкой. Это единственное правильное решение. И я бы честно ему это сказал. Я думаю, что это единственный полезный ход для президента сейчас.

– В деле по сбитому MH17 был крайне важный свидетель – Цемах. И Нидерланды, насколько я знаю, очень хотели его достать для открытого процесса в Гааге. Но ничего не получалось. Главное управление военной разведки Министерства обороны вытащило Цемаха с оккупированной территории. И вдруг его отдают россиянам. Что это было, на ваш взгляд?

– Сложно сказать. Я тогда смотрел на это только с точки зрения ценности свидетеля для дела MH17.

– Но он ценный был?

– Очень ценный свидетель. Это не только мое мнение – это мнение прокуроров, следователей. Он был достаточно ценен, чтобы впервые в истории [Украины] министры западных стран напрямую пытались давить на ваше правительство и ваш Офис президента что-то не делать. Я знаю, что были такие разговоры. Здесь, опять, как всегда, есть два возможных объяснения. Невинное – это то все-таки [обмен]. Это факт, что Россия, признавая еще раз свое преступление и важность убрать важного свидетеля, поставила в цейтнот украинское правительство и сказала: "Мы не выпустим этих невинных людей…" – Мой друг Станислав Асеев был в той же группе. – "И многих других, если вы не дадите нам этого человека. Другие нас не интересуют". Невинное объяснение: правительство решает все-таки не жертвовать этими людьми, а пожертвовать отношениями с западными партнерами и отдать свидетеля. А другое, менее невинное, объяснение – все-таки трусость. Если он настолько важен для Кремля, то мы не можем не выполнить это. Потому что будет большая проблема после этого. Но очень сложно понять мотивацию человека… Поэтому я всегда смотрю на две возможности.

– Вы бы отдали Цемаха на месте украинской власти Нидерландам?

– Я бы сделал по-другому. Я бы отложил его передачу. Я бы его допросил. В голландском правосудии есть понятие "судебный следователь". Это судья, который мог на протяжении трех-четырех дней допрашивать Цемаха. Правда, конечно, Цемах должен был быть согласен говорить. А, насколько я понимаю, раз он понял, что есть шанс, что Россия его вытащит, он перестал говорить. Поэтому здесь правильный ход был бы, скорее всего, занять очень-очень агрессивную публичную позицию, что мы его не отдадим. Так, чтобы он поверил. И потом допросить его. А в итоге, возможно, выдать после этого.

– Крушение MH17. Что это на самом деле было? Вариант первый: россияне и боевики просто перепутали самолеты. Они думали, что это самолет с украинскими военными. Вариант второй, о котором мне говорили некоторые люди из спецслужб: России нужен был формальный повод для введения регулярных войск в Украину и было задумано сбить пассажирский рейс "Ларнака – Москва" с россиянами на борту. И просто по дурости перепутали самолеты. Он тоже летел в это время. Если бы сбили рейс "Ларнака – Москва", тогда Россия вошла бы полномасштабно на территорию Украины. А крушение MH17 не дало России совершить такую мощную агрессию. Что вы думаете?

– Здесь есть и третья, конспирологическая, версия, которую я слышал от образованных людей: сознательно сбили MH17, что подвязало к конфликту западный мир. До этого за несколько недель украинская армия завоевала все больше позиций. И это для Кремля был кошмар. А после крушения Запад как бы сказал сторонам: остановитесь.

Солдаты, сбившие Boeing, работали по приказу, работали по схеме, которая им была выдана в закрытых конвертах, вскрытых буквально в момент перехода границы. Поэтому я не уверен, что они должны сидеть. Сидеть должен самый высокопоставленный начальник в этой цепочке – Путин

Но, как я уже говорил, для меня всегда самое простое объяснение, скорее всего, самое правдивое. В данном случае достаточно объяснить случившееся тем, что российская сторона отправила оружие, которое нельзя использовать в таком ограниченном режиме. Это оружие предназначено для работы в дивизионном центре управления с отдельной радиолокационной системой, которая визуально определяет, что это вообще за воздушное судно. Решение, стрелять или нет, обычно делается на уровне комплексной информации, которая идет на основе трех разных источников. В данном случае Россия отправила на украинскую территорию только эту автономную штуку. Да, она может стрелять в автономном режиме, но это опция, которая используется тогда, когда во время войны артиллерия или авиабомбы уничтожили дивизионный центр управления. 

Сам факт, что они отправили автономную установку без всего остального, – это военное преступление. Понимаете? Это рецепт ужаса, рецепт трагедии. Было ли что-то более сложное, был ли план? Это требует намного больше подтверждений. Это объяснение самое простое и для меня – основное. Я даю этому сценарию 90% вероятности.


Хиггинс (в центре) и Грозев (справа) представляют результаты расследования о крушении рейса MH17, май 2018 года. Фото: EPA
Хиггинс (в центре) и Грозев (справа) представляют результаты расследования о крушении рейса MH17, май 2018 года. Фото: EPA


– Христо, те, кто приказал сбить пассажирский Boeing над Донбассом, и те, кто сбил этот самолет, будут сидеть?

– Те, кто сбил, – солдаты, они работали по приказу, они работали по схеме, которая им была выдана в закрытых конвертах, вскрытых буквально в момент перехода границы. Поэтому я не уверен, что они должны сидеть. Они совершили ошибку, но эта ошибка была запрограммирована политическим и военным руководством, которое их отправило туда. Они должны быть названы, но сидеть, скорее всего, нет. И даже в международном праве есть понятие combatant status: если они были в активной армейской цепочке ответственности, то их самый высокопоставленный начальник должен сидеть. А по этой цепочке вы знаете, кто самый высокостоящий начальник…

– Владимир Путин?

– Да. Но иммунитета для генерала, который в нарушение международного права отправил через границу "Бук" и дал эти инструкции, нет. Такого человека, скорее всего, мы увидим на скамье подсудимых.

– Сейчас вышла первая часть вашего расследования по вагнеровцам. Когда выйдет фильм и все остальное? Это будет один фильм или два фильма? Примерные сроки вы можете назвать? И в каком виде?

– Продолжение может быть в печатном виде. Потому что мы уже делаем продолжение, которое рассматривает накопленную вашими разведчиками информацию, и анализируем ее с точки зрения стоимости для разных судебных дел. Так что мы опубликуем очень скоро. Мы попробуем тоже проанализировать все фейковые нарративы, которые запускались с российской стороны и со стороны разных политических центров в Украине. Чтобы расставить точки над "і". Так что такой промежуточный follow up будет в ближайшие пару недель. По мере того, как поступает новая информация, – я не исключаю, что будет и новый апдейт. Сам фильм тоже будет. Я вам сказал, что команда, которая работала по этому фильму, сейчас сделала тайм-аут, потому что заканчивает другой фильм. Этот фильм закончен, выйдет на экраны где-то в январе. Что означает, что команда полностью посвятит себя фильму о вагнеровцах. Я вчера их спрашивал, когда можем ожидать окончательный продукт. Они сказали: примерно май – июнь следующего года.

Думаю, об украинской операции по вагнеровцам снимут художественный фильм в Голливуде и он получит "Оскар" 

– Когда выйдет фильм о вагнеровцах, вы будете его отправлять на "Оскар"?

– Конечно. Я уверен, что как только выйдет документальный фильм, начнется работа по голливудскому… Как называется это по-русски?

– Сценарию, да?

– Да. Художественный фильм. Потому что такой сценарий придумать для Голливуда – это редко и сложно. А назвать его сценарием на основе реальных событий – это гарантия успеха. Поэтому я гарантирую, что будет художественный фильм для Голливуда по этой истории.

– И будет "Оскар"?

– Да, будет "Оскар". Я подумал, чтобы не говорить впустую, но я уверен, что будет "Оскар".

– Я хочу сказать вам еще спасибо за вашу реакцию после моего интервью с военным преступником Гиркиным. Я хочу вас процитировать: "Если бы у вас было единое государство, которое думает об интересах своего народа, – должна была быть общая позиция государства, которое вышло бы и сказало, что Гордон – герой". О тех, кто лил грязь на меня, вы сказали: "Политики, которые потом получили доказательства, что это было от имени государства, должны извиниться". Извинятся, как вы считаете?

– Нет, не извинятся. Но это проблема Украины. Никто не хочет признавать достижения других. Все пытаются смотреть на своих сограждан как на потенциальных врагов, а Украина имеет огромнейший потенциал. Начало его реализации – признавать достижения своих сограждан. Почему я тогда сказал то, что сказал? Нет в вашей стране тенденции, чтобы уважать авторитеты. Это ведет в какой-то мере к свободе, потому что вы президентов не держите долго во власти… Это одно из самых больших отличий между украинцами и россиянами. Потому что россияне очень боятся свободы. А вы требуете слишком много свободы. И это мне нравится, с другой стороны.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Христо, я подозреваю, что ваша жизнь именно в бытовом плане предельно сложна, поскольку вы вынуждены соблюдать меры предосторожности. После какого из ваших расследований эти меры максимально повысились?

– Это кумулятивный процесс. Я ощутил на себе повышение необходимости осторожности после расследования по убийству Хангошвили. Тогда немецкая полиция получила информацию по своим каналам, что есть повышенный уровень риска. Они попросили австрийские службы предоставить мне охрану. Следующий ключевой момент: расследование отравления Навального. До вылета в Россию он мне позвонил и сказал: "Имей в виду, до сих пор я был главным раздражителем Путина. А с этого момента – ты. Поэтому осторожнее". И я задумался тогда. Если действительно я главный раздражитель – это требует другого отношения к рискам. Не потому, что я этого боюсь, но потому, что моя семья не должна платить за мои хобби, за мои увлечения. Поэтому чуть по-другому сейчас отношусь…

– Кто-то занимается вашей безопасностью сейчас?

– Да. Австрийская полиция. Те же самые "кобры", которые занимаются и безопасностью президента Австрии, например.

– Вы не боитесь, что россияне вас где-то найдут с "Новичком"?

– Не боюсь, но предполагаю, что это возможно. Вытираю ручки дверей до того, как их открываю. Но если позволить им контролировать мою жизнь, то это их очередная победа. Поэтому нет, кардинальные изменения в моей жизни я не буду делать.

– Христо, каким-нибудь расследованием по Украине вы сейчас занимаетесь?

– Да. Есть расследование, которое долго идет, – по взрывам на военных складах. Мы считаем, что это один из элементов цепочки взрывов, которые ГРУ осуществило по всей Европе. Проблема в том, что в других странах мы видим, как группа, которая организовала взрывы, [легально] переходит через госграницу, а в Украину они (мы уже смогли обнаружить на границе с российской стороны), скорее всего, переходили нелегальным способом. Поэтому немножко сложнее закончить это расследование. Но метод, взрывчатка, которая использовалась, и присутствие тех же людей, которые были в других местах, недалеко от границы с Украиной, тоже зафиксированы. 

Еще мы продолжаем наше расследование по сбитому Boeing. Мы уже вышли, считаем, на команду, которая была оператором "Бука". Есть серьезные подозрения о том, кто нажал кнопку, кто дал им приказ. Но, как раньше я намекнул, для нас это немножко второстепенные антигерои, а основной антигерой – генерал, который им дал команду это вообще делать и позволил переехать границу на этом "Буке". И мы уже имеем серьезную гипотезу о том, как зовут этого генерала. Это расследование тоже касается Украины, и мы в ближайшие месяцы его опубликуем тоже.

– Христо, вы самый серьезный сегодня в мире журналист-расследователь. Пулитцеровскую премию получите?

– Нет. По одной простой причине: Пулитцеровскую премию дают только американским СМИ. А мы не американское СМИ. Зато мы получили все эквиваленты, на которые можно надеяться: немецкий Пулитцер, английский Пулитцер, ну и европейский Пулитцер –  европейскую награду за расследовательскую журналистику. Мы получили "Эмми"… Я даже не знал, что есть "Эмми" для журналистов. Но благодаря тому, что мы подключили CNN к расследованию по отравлению Навального, мы смогли получить "Эмми" для ТВ-журналистики. А Пулитцер, к сожалению, не получится.

– Христо, я знаю, что, проводя свои грандиозные расследования, вы никогда не ждете благодарности от государств. И, наверное, это правильно. Государства никогда не скажут спасибо. Я хочу от имени всех нормальных, порядочных, патриотичных украинцев сказать вам спасибо за все, что вы сделали и еще сделаете для Украины. Это неоценимо, я считаю. И дай Бог вам здоровья. Продолжайте свою подвижническую миссию. Мы очень вас уважаем. 

– Огромное спасибо. Это много значит для меня. Спасибо.

– Спасибо.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ