UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Гетманцев: Сохранение курса гривны сейчас не зависит ни от вас, ни от меня, ни от Нацбанка, ни от Минфина

Зачем понадобилось вводить налог на Google, YouTube и Facebook; почему Украине не стоит превращаться в налоговую Мекку для бизнеса со всего мира; почему курс гривны резко укрепился, несмотря на замедление роста экономики; когда введут налог на выведенный капитал и как отреагирует президент Владимир Зеленский, если в интернете появятся условные "прослушки Гетманцева". Об этом в интервью "ГОРДОН" рассказал один из идеологов налоговых изменений в Украине, нардеп от "Слуги народа", глава парламентского комитета по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики, доктор юридических наук Даниил Гетманцев.

Даниил Гетманцев: Хочу, чтобы вы поняли наши мотивы и цели. Это справедливость. Но не справедливость близости к корыту. А справедливость между всеми социальными группами
Даниил Гетманцев: Хочу, чтобы вы поняли наши мотивы и цели. Это справедливость. Но не справедливость близости к корыту. А справедливость между всеми социальными группами
Фото: Tax Advisers Association
Нет, у меня нет премьерских амбиций. Это вообще не мое

– Вы следили за событиями в РФ, где главного налоговика страны Мишустина внезапно назначили премьер-министром?

– А вы обратили внимание, что этот налоговик провел успешную реформу РРО (регистраторов расчетных операций. – "ГОРДОН") в России? Не хочу, чтобы меня истолковали неправильно и начали разгонять "зраду"…

– Но?..

– …но фискальная система учета расчетных операций, которая работает во многих странах мира, в том числе в РФ – правильная, за исключением одного нюанса. К ним, в авторитарную Россию, едут учиться и перенимать опыт. А в демократической Украине, когда речь заходит о том, что необходимо вводить для всех (или почти для всех) Е-чек операций – у всех шок, возмущение: мол, черт-те что происходит, налоги заставляют платить!

– Что вы имели в виду, когда сказали "за исключением одного нюанса"?

– В российской фискальной системе есть одна деталь, о которой мало кто говорит. На этой системе зарабатывают.

– Кто, чиновники?

– И чиновники, и посредники. В России, чтобы завести электронный кабинет налогоплательщика, надо заплатить посредникам за разные услуги. А система, которую мы внедряем в Украине, бесплатная. У нас прямо в законе написано: услуги предоставляются бесплатно. Это очень важный момент.

– Про налоговика, который внезапно стал премьером, я не случайно спросила. Ходят слухи, что под главой Кабмина Украины Алексеем Гончаруком шатается кресло. У вас нет премьерских амбиций?

– (Улыбается) Нет, у меня нет премьерских амбиций. Это вообще не мое.


11_05
Премьер-министр Украины Алексей Гончарук. Фото: Урядовий портал / Facebook


– В середине января 2020 года произошел скандал, когда на одном из YouTube-каналов появилась аудиозапись разговоров, которые якобы состоялись между Гончаруком и руководством Минфина и Нацбанка. А вас кто-то прослушивает?

– Не знаю, не исключаю.

– В своих разговорах вы учитываете вероятность прослушки?

– Я просто не говорю вещей, которые были бы крамольными. Во всяком случае, мне так кажется.

– Гончарук, по сути, тоже ничего крамольного не сказал, но запись выбросили в сеть. Вас этот случай чему-то научил?

– Я ни разу не проверял свой кабинет на предмет прослушивающих устройств. Считаю, что если мы в разговоре даем какому-то чиновнику оценку – имеем на нее право и готовы за это отвечать. Никаких подковерных или коррупционных схем мы не обсуждаем, поэтому с точки зрения уголовного права нам бояться нечего.

– Как думаете, зачем кому-то понадобилось сливать прослушку Гончарука именно сейчас?

– Не знаю, очевидно, во властной элите идет борьба. Не могу и не буду называть конкретных представителей групп, борющихся за власть. Во-первых, у меня нет доказательств. Во-вторых, нет желания включаться в эту борьбу.

– В случае, если кому-то понадобится расшатать кресло под вами…

– …это будет несложно.

– Как себя страхуете?

– Никак, просто честно делаю свою работу.

– Президент Зеленский вызовет вас на прямой личный диалог, если в сети появятся условные "прослушки Гетманцева"?

– Не знаю, единственное могу сказать: у меня есть возможность общения напрямую с президентом. Есть люди, которые формируют политику государства в сфере публичных финансов. Их не много. Мы общаемся открыто, обговариваем все вопросы, даем президенту видение, обсуждаем проблемные моменты, по которым можно принять альтернативные решения – и он сам принимает окончательное решение. Как мне кажется, процесс принятия решений построен правильно.

Можно ли меня сбить какими-то наветами? Наверное да, как и любого другого, смотря как преподнести, подать, смонтировать. Честно говоря, я не искушен в подковерных политических играх. У меня времени на это нет. Мы за последние несколько месяцев выдали на-гора 26 законов только в сфере публичных финансов, включая такие огромные законы, как №1209 и №1210. В комитете Верховной Рады, который я возглавляю, таких больших законов и по объему, и по важности не было уже очень давно. У меня на самом деле реально нет времени участвовать в кулуарных играх.

Справка "ГОРДОН". Закон №1209 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины по поводу совершенствования администрирования налогов, устранения технических и логических неувязок в налоговом законодательстве";

Закон №1210 "О внесении изменений в Налоговый кодекс относительно усовершенствования администрирования налогов, устранения технических и логических неувязок в налоговом законодательстве".

Причина укрепления гривны? Нацбанк мало скупал долларов на рынке на протяжении 2019 года, кроме декабря, когда внезапно "проснулся"

– На аудиозаписях премьер-министр Гончарук пытался найти ответ, как объяснить главе государства, почему курс гривны укрепляется, а экономика не растет. Как бы вы это объяснили президенту Зеленскому?

– Во-первых, ничего плохого в том, что гривна укрепляется, нет. Это говорит о нормальном платежном балансе и макроэкономической стабильности в стране. Это хороший показатель для инвесторов. Во-вторых, экономика растет. У нас 4% прироста экономики было в первом полугодии, это потом мы замедлились. Но плохо, что гривна укрепляется слишком резко и не вследствие роста экономики, а потому, что политика НБУ… скажем так… не является взвешенной.

– А если подробнее?

– Высокая учетная ставка и недостаточные валютные интервенции НБУ – главная причина. Нацбанк мало скупал долларов на рынке на протяжении 2019 года, кроме декабря, когда внезапно "проснулся". Посмотрите на политику НБУ в декабре: он уменьшил ставку до 13,5%, начал очень жесткие валютные интервенции, увеличил золотовалютный резерв на $3 млрд, хотя должен был это делать на протяжении всего года, а не только в декабре.

Если бы гривна укреплялась постепенно – это был бы отличный показатель для экономики, не было бы такого удара по экспортеру и такой дыры в бюджете. В этом регулировании нужна была активная позиция Нацбанка, а он сказал, мол, ребята, в Конституции записано, что моя обязанность  – стабильность национальной денежной единицы, она стабильна, все!


07_tax_advisers_association
Даниил Гетманцев: "Плохо, что гривна укрепляется слишком резко и не вследствие роста экономики, а потому, что политика НБУ… скажем так… не является взвешенной". Фото: Tax Advisers Association / Facebook


По закону у Нацбанка еще две функции – ценовая стабильность и стабильность банковской системы. НБУ заявил, что свои обязанности и по Конституции, и по закону выполняет и… самоустранился. Но ты же не существуешь в этой стране автономно! И когда принимаешь решения, должен понимать, как это отразится на экономике. Недальновидная автономная позиция НБУ привела к тому, к чему привела: недовыполнение бюджета в части таможни.

– Вы про дыру в бюджете-2019?

– Это дыра возникла из-за резкого укрепления курса гривны, расчеты же шли исходя из старого курса…

– Ваш прогноз на курс в ближайший год?

– Если не произойдет никаких финансовых кризисов, курс гривны должен стоять на одном уровне и чуть-чуть укрепляться. Но в финансах не бывает ничего однозначного. С одной стороны, укрепление курса хорошо, с другой – наоборот, плохо. Ослабление курса хорошо для экспортеров и бюджета, но раскачивает инфляцию, а это плохо для доходов населения.

Сохранение курса сейчас не зависит ни от вас, ни от меня, ни от Нацбанка, ни от Минфина. Я считаю, что Нацбанк должен занимать проактивную позицию. Мне кажется, они сделали правильные выводы в декабре, даст Бог, дальше будут более активны.

Мы делаем для бизнеса очень много хороших вещей, которые почему-то никто не замечает и не вникает. Зато развешивают ярлыки и критикуют

– Даниил Александрович, зачем вы хотите ввести налог на электронные услуги Google, YouTube, Facebook, Apple, Adobe, Netflix? Вы же станете врагом №1 для всех украинских пользователей интернета?

– Отвечу, как отвечал всем у себя в Facebook, хотя до сих пор не могу объяснить, почему наша инициатива спровоцировала вал критики. Рекламные и информационные услуги, оказываемые резидентами внутри страны, должны облагаться НДС, а услуги, предоставляемые мировыми гигантами у нас в стране, нет? Почему бюджет воюющей страны должен отказываться от дополнительных поступлений от обложения сервисов, никак не являющихся товарами первой необходимости? Почему мы должны отказываться от механизма, успешно действующего в странах Европейского союза, Турции, Норвегии, Швейцарии, Японии, ОАЭ и других? Механизма, который, к слову, добровольно выполняется самими компаниями-плательщиками.

Возможно, это кого-то сильно удивит, но уже сейчас международные корпорации должны платить НДС с объекта. И еще. Возможно, удивлю вангующих повышение цен на платные электронные сервисы нерезидентов, но теория переложения налога давно установила: непрямой (как, кстати, и прямой) налог перекладывается с потребителя на продавца и обратно в зависимости не от вида налога, а исключительно от ценовой коньюктуры.

– После окончания рождественско-новогодних каникул Верховная Рада проголосовала во втором чтении за ваш законопроект №1210 об изменениях в Налоговом кодексе Украины. Законопроект, который вы внесли в парламент еще в конце августа 2019 года. Как ощущения спустя почти полгода скандалов вокруг ваших налоговых изменений?

– Ощущение, что долго болел, а в одно прекрасное утро проснулся выздоровевшим. Состояние, близкое к нирване. Хочу, чтобы все понимали: принятый законопроект – системное решение, то обещание, с которым мы шли на выборы и выполнили его.

Но не только, это шаг, направленный на справедливость налогообложения, чтобы максимально вывести наш бизнес в белую, создать абсолютно равные условия для всех.


01_66
"Критика налоговых изменений – политика в чистом, буквально голом виде, не подкрепленная никакими государственными интересами. Более того, иногда это откровенное вредительство и вранье". Фото: Danil Getmantsev / Facebook


– Перед встречей с вами я ввела в Google-новости запрос "законопроект 1210" и на меня вывались очень красочные заголовки, вроде: "налоговый террор", "диктаторские законы для бизнеса", "скандальный законопроект". Это я вам самое безобидное и вежливое из интернета озвучила.

– Я знаю. Это ярлыки, которые специально развешиваются теми, кто зарабатывает политические дивиденды или дешевый пиар некоторых экспертов. Подобная критика – политика в чистом, буквально голом виде, не подкрепленная никакими государственными интересами. Более того, иногда это откровенное вредительство и вранье. Как показало мое личное общение, критика этого законопроекта чаще всего обусловлена тем, что люди его, к сожалению, даже не читали. От слова совсем.

Во-первых, мы приняли осенью законы о фискализации, которые наводят порядок в сфере торговли, а также противодействуют контрабандной цепочке от таможни до конечного покупателя.

Во-вторых, мы приняли законопроекты о совместном таможенном транзите и авторизованном экономическом операторе, которые должны ввести в Украине систему таможенных процедур, действующую в Европе. Проще говоря, синхронизировать украинскую таможенную базу с европейской. То есть мы, фактически, с двух сторон сужаем нелегальный оборот товаров в стране.

В-третьих, №1209 и №1210 – это фундаментальные законопроекты, которые касаются антиофшорного регулирования большого бизнеса, работающего как в нашей юрисдикции, так и за ее пределами. Мы противодействуем сознательному уклонению крупного бизнеса от налогообложения. А еще, по ходу, делаем для бизнеса очень много хороших вещей, которые почему-то никто не замечает, в которые никто не вникает. Зато развешивают ярлыки и критикуют.

– Под теми, кто "развешивает ярлыки" и зарабатывает на критике "политические дивиденды", вы имеете в виду фракции "Европейская солидарность" и "Опозиционная платформа – За жизнь", которые не дали голоса за ваш законопроект?

– Зато "Батьківщина" и "Голос" своими голосами поддержали, потому что это было правильным решением. Что касается "Европейской солидарности" и "Опозиционной платформы – За жизнь", не буду комментировать их позицию. Думаю, они по большому счету понимают, что это правильные налоговые изменения, но сейчас им политически выгоднее выступить с критикой закона.

– Почему закон до сих пор не подписан главой Верховной Рады и не отправлен на подпись президенту?

– "Европейская солидарность" заблокировала закон. В парламенте есть процедура, когда на проголосованный во втором чтении законопроект подается проект постановления об отмене решения Верховной Рады: мол, были нарушения регламента при голосовании. Постановление должны рассмотреть не раньше 4 февраля, то есть закон вступит в силу примерно с середины февраля.

Уклонение от налогов – то, что сейчас повсеместно делает крупный бизнес в Украине. Почему мы должны с этим мириться?

– Процитирую одного из авторов этого постановления, активного критика ваших налоговых изменений – народного депутата фракции "Европейская солидарность" Нину Южанину. Она назвала ваш закон одним из самых неудачных за последние восемь лет и сравнила его с "диктаторскими законами" от 16 января 2014 года, только принятыми не против активистов, а против бизнеса. "Во время работы над законопроектом в профильном комитете было учтено много поправок, но глобальные правки, которые бы упредили удар по бизнесу, были отклонены", – утверждает Южанина.

– Не буду ничего отрицать, просто назову вам конкретные цифры. Из правок Южаниной учтены 95, отклонены – 77. Нина Петровна каждый раз подает очень много правок, мы ей благодарны за качественную работу над законопроектом, благодаря которой законопроект стал лучше. Но соотношение числа принятых и отклоненных правок говорит само за себя.

Относительно утверждения Южаниной про якобы "удар по бизнесу". Опять-таки, Нина Петровна использует шаблоны и лозунги. А мы возьмем конкретику. Например, этим законом мы внедряем принцип деловой цели для операций с нерезидентами. Принцип, который был принят еще прошлым созывом парламента в ратифицированном соглашении MLI (международное соглашение по борьбе с уклонением от налогов. – "ГОРДОН"). Это соглашение прошлая Верховная Рада ратифицировала еще весной 2019-го. То есть введен еще старой властью, что отнюдь не мешает "Европейской солидарности" его критиковать.

О чем говорит принцип деловой цели? Что если преимущественной или исключительной целью операции с народом является уклонение от налогообложения, то эта операция должна быть переквалифицирована в соответствии с ее экономической целью, а не формой, которая была придана сторонами.

– А если перевести с юридически-экономического языка на человеческий?

– Например, я хочу вывести прибыль с территории Украины под видом роялти или другого платежа (оплата за товары, оплата за услуги и так далее), чтобы не платить здесь налог на прибыль. По сути, уклоняюсь от налогообложения. Это называется тонкая капитализация. В чем ее суть? Я ищу в законах и международных соглашениях такую форму, которая освободит меня от налогообложения.

– Вполне понятная и логичная цель любого бизнеса. Почему у вас такой обвинительный тон?

– Цель бизнеса – заработать, а не уклониться от налогов! И если получил в Украине прибыль, допустим, 100 грн – должен заплатить 18 грн в бюджет. Налоги заплатить должен, а не перевести всю прибыль в офшор в каком-нибудь Белизе, заключив там со своей же компанией договор на якобы оказание услуг или оплату стоимости права интеллектуальной стоимости или еще что-то.

Можно переместить эту прибыль в более респектабельные юрисдикции, например, в Австрию, где льготная ставка налогообложения. Но и в первом, и во втором случае результат один: я уклонился от налога и не заплатил 18% прибыли в украинский бюджет.

Это то, что сейчас повсеместно делает крупный бизнес в Украине. Почему мы должны с этим мириться? Ни одна цивилизованная страна мира с этим не мирится. Наша страна шестой год подряд в состоянии войны, крупный бизнес получает прибыль в воюющей стране и при этом считает, что имеет право уклоняться от налогов и выводить деньги заграницу, потому что… А почему, кстати? На каком основании? Это морально?

Если вы всерьез считаете, что налоги когда-нибудь будут платиться добровольно – это иллюзия!

– Какая норма вашего закона точно сделает борьбу с уходом от налогов эффективной и ощутимой? И откуда уверенность, что прописанные именно вами правила игры будут соблюдаться, если как и раньше их выполнение контролирует все та же каста налоговиков?

– Правила игры прописаны не нами, а взяты из правил BEPS, которые были разработаны OECD еще 10 лет назад и сейчас имплементированы в большинстве стран мира. Мы их сейчас тоже имплементируем.

Справка "ГОРДОН": BEPS – Base Erosion and Profit Shifting, схемы ухода от налогов, заключающиеся в искусственном выводе доходов из стран с высокими налогами, где они и генерируются, в страны с низкими или нулевыми налогами, где экономическая активность низкая или не ведется.

OECD – Organisation for Economic Co-operation and Development, Организация экономического сотрудничества и развития, международная экономическая организация развитых стран, признающих принципы представительной демократии и свободной рыночной экономики.

– А не рациональнее ли было не возмущаться "почему не платите 18% налога?", а стимулировать бизнес, создав для него такие условия, чтобы Украина стала самой привлекательной юрисдикцией для бизнеса со всего мира?

– То есть сделать из Украины один сплошной офшор?! Если вы всерьез считаете, что налоги когда-нибудь будут платиться добровольно – это иллюзия! Мы же взрослые люди, не стоит верить сказкам. Чтобы в стране платились налоги, необходим и пряник, и кнут. И то, и другое есть в законе №1210. Кстати, критики закона умышленно умалчивают именно о пряниках в новых налоговых изменениях.

– Но ведь и президент Зеленский, и его политическая сила "Слуга народа" в своих предвыборных программах обещали улучшение бизнес-климата, в том числе внедрение налога на выведенный капитал. А на выходе имеем закон №1210, который ощутимая часть бизнес-сообщества считает откровенным давлением под видом борьбы с офшорами.

– Улучшение бизнес-климата – это в первую очередь выведение его в белую с одновременным созданием налоговых стимулов. Давайте посмотрим, что мы сделали с налогом на прибыль, который так ненавистен сторонникам налога на выведенный капитал! Мы убрали единственную и самую большую проблему, связанную с налогом на прибыль, – налогообложение реинвестиций. Что это значит? Если я зарабатываю 100 грн и покупаю на них оборудование, я это оборудование должен амортизировать пять лет. Фактически это означает, что на прибыль – то есть на деньги, с которых уже уплатил налог – я должен еще раз уплачивать налог, постепенно перенося стоимость этого оборудования на готовую продукцию.

Мы ввели ускоренную амортизацию. То есть любое новое оборудование, которое будет приобретено с момента, как закон вступит в силу, амортизируется за два года. Мы увеличили стоимость основных средств с 6 тыс. до 20 тыс. грн – более тем в три раза! Это значит, что если вы приобретаете товар, который стоит до 20 тыс. грн, раньше вы должны были его амортизировать на пять лет, а сейчас можете просто его списать на себестоимость и уменьшить за счет этого налог на прибыль.

К слову, мы разрешили предприятиям, имеющим годовой оборот до 40 млн грн, вообще не учитывать налоговые разницы. То есть не корректировать результаты своего бухгалтерского учета на те нормы, которые есть в налоговом кодексе.

– И вы акцентируете на этом внимание, потому что считаете это настоящими пряниками, точнее – серьезным бизнес-стимулом в новых налоговых изменениях?

– Абсолютно, это огромный стимул! Мы уменьшили штрафы по налоговым накладным по НДС, мы – впервые за всю историю независимости! – ввели реальную ответственность государства перед налогоплательщиком. Например, если государство принимает незаконное налоговое уведомление – оно нарушает права налогоплательщика и платит в его пользу штраф в размере минимальной зарплаты.

Мы отменили основание для внеплановой проверки по решению суда в уголовном производстве. Мы четко прописали, что акт проверки не может быть основанием для возбуждения уголовного производства. Это я вам навскидку называю стимулы, заложенные в законе. На самом деле их в принятом документе огромное количество – в законе больше 300 страниц. Мы действительно много сделали для того, чтобы налогоплательщику было комфортно, чтобы процесс общения с налоговой был правильным, прозрачным и удобным.

Мы не отказываемся от идеи налога на выведенный капитал. Мы вернемся к нему в свете грядущей налоговой реформы

– Я брала интервью у бывшего посла Грузии Григола Катамадзе. И он, и возглавляемая им Ассоциация налогоплательщиков Украины много лет продвигают идею введения налога на выведенный капитал, настаивают, что стране не стоит искать деньги на стороне, потому что они есть внутри самой Украины. Почему вы как идеолог налоговых изменений боитесь этого налога?

– Мы не отказываемся от идеи налога на выведенный капитал. Мы вернемся к нему в свете грядущей налоговой реформы, которую представим до начала 2021 года. У нас пока нет общего концепта этой реформы, дискутируем. Лично мое мнение: налог на выведенный капитал необходимо вводить в ограниченных объемах, иначе это повлечет огромные – подчеркиваю, огромные! – потери для бюджета.

– Сколько?

– По расчетам Минфина – около 70 млрд грн. Сторонники налога считают 30 млрд. Но ведь это такие огромные деньги!

– Бизнесмены, продвигающие идею налога на выведенный капитал, утверждают: да, будет финансовая яма для бюджета, но кратковременная и несопоставимая с предстоящими резкими позитивными изменениями…

– В том-то и дело, что все расчеты вокруг налога на выведенный капитал спекулятивны и весьма абстрактны! Никто ничего точно не знает. Никто ничего точно не может посчитать. Вообще!

– Но ведь есть успешные примеры стран, где работает налог на выведенный капитал – Эстония, Латвия, Грузия.

– Эстония более чем через 10 лет вернулась на уровень поступлений, которые были до введения налога на выведенный капитал. 10 лет! Мы же изучали этот вопрос. Ну мы не враги себе: никто не против нормального решения, которое бы стимулировало развитие бизнеса. Но, во-первых, с введением налога на выведенный капитал никто не гарантирует приток инвестиций. По Эстонии мы этого не видим: не хлынули туда инвестиции. Во-вторых, никто – абсолютно никто! – не гарантирует, что недополученные деньги вернутся в бюджет хотя бы на второй-третий год после введения налога на выведенный капитал.



11_06
Даниил Гетманцев и Владимир Зеленский. Фото: Danil Getmantsev / Facebook


Поймите, нет ни одной большой страны, которая внедрила бы этот налог. Это я простыми словами объясняю, а есть исследования, где детально объясняется, почему подобный налог неэффективен. Все расчеты и прогнозы, которые на данный момент есть, не проверены и основаны на каких-то эфемерных цифрах о привлечении инвестиций. Но эти цифры ничем не подтверждены, а значит, и расчеты необоснованные. Поэтому лично мое предложение – давайте попробуем ввести налог на выведенный капитал, но в ограниченных объемах или в отдельной отрасли.

– Например?

– В сфере легкой промышленности, например. Вводим там налог на выведенный капитал и год-два наблюдаем, как он сработает. Мы готовы пойти на такой эксперимент. Если сработает – готовы распространить на весь бизнес. Еще один вариант: ввести налог на выведенный капитал для всех предприятий с оборотом до 100 млн грн в год. Вводим на ограниченное время – допустим, год или два – и смотрим. Если действительно хлынули деньги и началось развитие бизнеса – все, понимаем, что конструкция работает и распространяем ее дальше.

Но рисковать бюджетом государства ради сомнительного эксперимента мы не можем и не будем. К слову, в большинстве стран Европы и Америки, плюс в Австралии и Японии никакого налога на выведенный капитал нет. Почему-то там такую "гениальную" идею до сих пор не внедрили. Задайте адептам налога на выведенный капитал вопрос, почему. Кстати, в Македонии, например, этот налог пять лет просуществовал и был отменен.

Еще раз: мы готовы к дискуссии, но мы против, чтобы на нашей стране ставились эксперименты. Потому что дыра в минус 30–50 млрд грн (а это цифра, с которой соглашаются сторонники налога на выведенный капитал) – это огромные деньги! В прошлом году это были почти все наши затраты на дороги. Мы не готовы пожертвовать пенсиями или инфраструктурой, не можем рискнуть поступлениями в бюджет ради сомнительного эксперимента, результат которого абсолютно не гарантирован. Кто-то из адептов готов взять на себя ответственность? Готов заложить собственные квартиры под результаты этого эксперимента?

– Даниил Александрович, при всем уважении, вы были финансовым советником Зеленского на этапе президентской гонки, а значит, готовили экономическую часть его предвыборной программы, где значилось внедрение налога на выведенный капитал. На что же вы опирались, когда обещали это избирателям?

– Да, мы действительно говорили на выборах об этом. Мы готовы этот вопрос внедрить, но таким образом, чтобы не повлечь колоссальные затраты бюджета. Готовы ответственно это сделать, то есть в каких-то ограниченных пределах, где потери бюджета будут небольшими. Если сработает, значит, принимаем, нет – значит, нет.

– Когда планируете начать эксперимент в "ограниченных пределах"?

– У нас уже создана комиссия, которая занимается концептом налоговой реформы. Мы можем это сделать с 2021 года, если все очень детально просчитаем. В любом случае будем делать системные изменения: хотим объединить ЕСВ, налог на доходы физических лиц и военный сбор. Эта налоговая реформа еще предстоит. Но пока все находится на уровне концепции, мы даже не готовы коммуницировать с обществом эту тему, пока рановато.

Если вы распределяете прибыль – платите 9%, а если уклоняетесь от налогообложения и прибыль не распределяете – платите 18%

– Еще одна претензия к принятому закону о налоговых изменениях – сворачивание офисов IT-компаний с украинскими резидентами…

– Почему?! Откуда это взялось?!

– …поскольку в закон №1210 включены нормы двойного налогообложения. То есть если ваша иностранная компания получала прибыль и заплатила налоги в другой юрисдикции, то как ее украинский владелец вы обязаны заплатить еще 18% с полученной прибыли…

– Понятно, это вы одного из экспертов цитируете. Он критиковал закон в своем Facebook. Я ему ответил очень детально, но его ошибочные выводы все равно распространились. Почему люди, которые комментируют и критикуют, невнимательно читают первоисточник?

Ну откройте наш закон и посмотрите, что такое контролируемые иностранные компании. Это компании, которые получают пассивный доход. Пассивный, а не активный! Это компании, которые не занимаются бизнесом, а просто получают, например, арендную плату, роялти или проценты. Они ничем не оперируют.

Если у вас есть за границей компания, владеющая заводом, или есть IT-компания по разработке программного обеспечения (то есть она что-то производит, получает активный доход) – на них эти правила вообще не распространяются. А критики закона не дочитали этот раздел до конца, зато распространили ошибочные выводы. Обидно!

К слову, введение этой нормы – это третий из 15 шагов BEPS (разработанных международной Организацией экономического сотрудничества и развития OECD), который направлен на противодействие уклонению от налогообложения с использованием контролируемых иностранных компаний.


10_eucon_legal_group
"Почему люди, которые комментируют и критикуют, невнимательно читают первоисточник?". Фото: EUCON Legal Group / Facebook



– А как именно уклоняются от налогов с помощью контролируемых иностранных компаний?

– К примеру, вы как налоговый резидент Украины контролируете иностранную компанию или зарегистрировали свою фирму за границей. Допустим, вы купили там недвижимость и сдаете ее в аренду. Или недвижимость в Украине повесили на свою иностранную фирму, на которую получаете более 50% пассивного дохода. Вы должны с прибыли – а речь идет только о прибыли – заплатить налог здесь как налоговый резидент Украины. Но! За вычетом тех налогов, которые уже заплатили там, за границей. То есть вычитается та ставка, которую вы заплатили там.

В чем суть нашего изменения? В том, что если вы распределяете прибыль – платите 9%, а если уклоняетесь от налогообложения и прибыль не распределяете – платите 18%.

– А раньше как было?

– Раньше вы тоже должны были платить, если заработали за границей, но если вы не распределяли прибыль, ее у вас юридически не было. Эти средства никаким образом нельзя было отследить. Сейчас мы это отследим за счет синхронизации баз с Евросоюзом.

– Еще одна претензия: вы обещали принять четыре пункта BEPS, вместо этого вписали в финальную версию закона восемь пунктов. Бизнес тоже считает это усилением налогового давления со стороны государства.

– Давайте пройдемся конкретно по тем новым пунктам, которые мы ввели. Третий пункт BEPS – правила налогообложения контролируемых иностранных компаний. Четвертый – тонкая капитализация, мы внедрили ограничения по выплате процентов при реструктуризации бизнеса. Седьмой пункт – искусственное избежание статуса постоянного представительства – внедрен, чтобы нерезиденты, которые работают на территории Украины и получают тут прибыль, платили налоги здесь, а не тупо выводили прибыль заграницу без уплаты налога.

Вот эти три вышеперечисленных пункта мы ввели, а остальные пять были приняты до нас Верховной Радой прошлого созыва. Да, мы доработали тело налогового кодекса в соответствии с международным договором (MLI), который заключили. Но международный договор в принципе имеет преимущество перед налоговым кодексом, так что говорить, что это мы ввели новшества, некорректно. Мы просто привели в соответствие с международными договорами несколько норм украинского налогового кодекса, доработали трансфертное ценообразование, ввели понятие конструктивных дивидендов.

Хотите сказать, что наш несчастный электронный чек настолько подкашивает любой ФОП, что тот вынужден закрыться, за год до введения нормы? Бред!

– Что для вас будет главным критерием того, что все ваши новшества действительно сработали и дали первые ощутимые результаты?

– Детенизация экономики, конкретные цифры роста ВВП. Это должно произойти уже в 2021 году. Раньше не получится. Кстати, временная отсрочка новых налоговых норм – это один из компромиссов, на который мы пошли при подготовке документа ко второму чтению. Мы действительно много чего отложили на 2021 год, в том числе Е-чек II и III группы для ФОП, о которых мы с вами говорили в прошлом интервью.

– К слову о ФОПах и ваших новшествах относительно их работы. Согласно официальным данным Госслужбы статистики Украины, в декабре прошлого года количество официально зарегистрированных безработных выросло на 17% по сравнению с ноябрем – с 288,9 до 338,2 тыс. человек. В комментарии "ГОРДОН" экономист Андрей Новак заявил, цитирую: "Резкое увеличение уровня безработицы в Украине сейчас можно объяснить только одним – массовым закрытием ФОП после того наезда, который новое правительство запланировало одним из первых своих шагов. […] В итоге стало меньше самозанятых людей, каковыми, собственно, и является большинство ФОП".

– Ну это бред. Нововведения по ФОП вступят в силу в 2021 году, но за год до этого ФОП вдруг решили закрыться? Ни один нормальный предприниматель себе такого позволить не может, особенно если его бизнес прибыльный и приносит деньги. Или вы хотите сказать, что наш несчастный электронный чек, который мы просим учитывать в операциях, настолько подкашивает любой ФОП, что тот вынужден закрыться, за год до введения нормы? Бред!

Кроме того, в этом же законе мы увеличили лимиты для ФОП. Первой группе – в три раза, до 1 млн грн в год; второй – в два раза, до 5 млн; третьей группе – до 7 млн грн в год.

– Кстати, да, спасибо. Или это компромисс, который серьезно подкосил ваши расчеты?

– Ну это минус как минимум 2 млрд грн для бюджета, но в принципе сама по себе это допустимая потеря. Поймите, я не противник повышения лимитов для ФОП. И сам неоднократно выступал с таким предложением. Но такое решение надо принимать в комплексе с противодействием уклонению от налогообложения большого бизнеса с использованием ФОПов. Потому что если в крупном бизнесе зарплаты выплачиваются через ФОПы – это уклонение. Потому что если у ФОП 90% оборота связано с одним контрагентом – это тоже уклонение от налогов, так же как и продажа товаров через ФОП крупной сетью.

– Что-то мне подсказывает, что в цивилизованных странах скачок безработицы на 17% – это мгновенная автоматическая отставка правительства…

– Во-первых, это статистика за месяц – с ноября до декабрь 2019-го. Во-вторых, любая статистика нуждается в детальном анализе. Позволю себе предположить, что цифра 17% возникла в том числе из-за падения промышленного производства, которое в ноябре составило минус 7,5%.

– А из-за чего произошло это падение промышленности?

– Цены на руду и металл на мировых рынках упали, в итоге крупнейшие предприятия в Украине остановились, им пришлось сократить людей, что отразилось в общенациональной статистике. Впрочем, это мое предположение, надо анализировать с цифры.

– Почему государство не подстраховалось на случай падения цен на сырье на мировом рынке?

– Да, нам стоит сильно поработать над политикой в сфере промышленности, мы здесь не дорабатываем. Почему тяжело подстраховаться? Потому что в Украине сырьевая структура экономики, ориентированная на экспорт руды, металла, зерна. В этой части мы с вами зависим от цен на мировых рынках, а они от нас – нет.

Сейчас цена на руду падает, соответственно, падают наши выторги, экспортная выручка, гривна. Делать ставку на развитие сырьевой экономики – это колоссальная ошибка. Моя позиция и позиция большинства коллег из фракции – системно и последовательно поддерживать развитие промышленности и промышленного производства. Но в первую очередь того, что создает рабочие места и высокую добавленную стоимость. Наши правки по амортизации, о которых я говорил выше, направлены именно на это.

Хотите, чтобы я сказал, что мы провалили судебную реформу? Мы даже к снаряду не подошли

– Есть еще одна серьезная и не менее удручающая статистика. Тот же Госстат подсчитал, что численность населения Украины в течение 11 месяцев 2019 года сократилась на 230,5 тыс. человек, в среднем на 100 умерших в нашей стране приходится 54 новорожденных. А еще министр Кабмина Дмитрий Дубилет обнародовал оценку численности населения Украины: по состоянию на 1 декабря 2019 года в стране проживало всего 37 млн 289 тыс. человек. Вы с кого налоги брать будете с такой тенденцией?

– Это ужасно, на самом деле. Население сокращается не только за счет умерших, но и потому, что люди уезжают за границу. Безусловно, нужно привлекать инвестиции, создавать достойно оплачиваемые рабочие места, развивать экономику.

Законы, которые мы приняли, направлены как раз на это, а еще на выход бизнеса из тени. Если сейчас вы заходите на рынок любого ритейла – вы автоматически должны уклоняться от налогов. Нормальный уважающий себя заграничный инвестор никогда на подобный серый рынок не зайдет, не будет делить свой бизнес на ФОПчики или сбрасывать нал на какие-то структуры, продавая налоговый кредит налево. Приводя в порядок законодательство, мы создаем нормальные цивилизованные условия для будущих инвесторов. Они обязательно придут, нужно только чуть подождать.

– Вы можете принять сколько угодно замечательных налоговых изменений, но пока все тот же условный Окружной административный суд Киева возглавляет фигурант громких скандалов – никакой серьезный инвестор сюда не зайдет.

– Ну вы же знаете, что судьи сами избирали этого фигуранта опять возглавить административный суд…



04_jurimex
"Мы не имеем права решать проблемы эпохального кризиса (как это делалось последние пять лет) за счет самых слабых. Наоборот, мы должны заставить честно платить налоги всех, выведя бизнес из тени. И да, конечно, создав для него благотворные условия работы". Фото: Jurimex / Facebook


– У нас так называемое судейское самоуправление мало чем отличается от логики функционирования государства в целом: отрицательный кадровый отбор, кумовство и круговая порука, лояльность начальству вместо профессионализма… Боюсь, инвестор это тоже видит и учитывает при решении вопроса, заходить или нет с деньгами в Украину.

– Мне хочется, конечно, сказать, что я отвечаю только за свой участок, но это не так. Я отвечаю за всю политическую силу, в которой состою. Что делать? Работать и еще лучше делать свое дело. Я тоже не удовлетворен такими результатами судебной реформы. Надеюсь, они будут лучше в будущем.

– Красивые слова ни о чем…

– Ну а как вы хотите, чтобы я сказал, что мы провалили судебную реформу? Мы даже к снаряду не подошли. Вот мы приняли закон №1210. А знаете, сколько до нас в такого рода законы "шкурняков" обычно закладывалось, которые обходились государству в миллионы? При всех созывах парламента закладывалась, всегда! А мы отсекли абсолютно все коррупционные моменты, приняли правильные и нужные вещи для страны. И готовы нести за это ответственность. То же касается и судебной реформы. Да, результатов пока нет. Но убежден, они будут.

– По сути, монобольшинство в новом парламенте приступило к работе в конце августа 2019-го – больше пяти месяцев назад. Президент Зеленский у власти уже восемь месяцев. Сколько за это время серьезных инвесторов зашло в Украину?

– Чуть больше, чем в прошлом году. У меня нет точной статистики, надо у Минэкономики цифры запросить. В любом случае, сколько бы их ни зашло, это не то, что мы с вами ждем. Мы работаем на лучший результат и добьемся его.

На данный момент принятием закона №1210 мы заложили серьезный фундамент, дали все инструменты и возможности исполнительной власти привлекать внутренних и внешних инвесторов, развивать экономику. Я считаю, что Верховная Рада с принятием налоговых изменений программу минимум выполнила, всю юридическую базу заложила, осталось лишь эффективно воплощать изменения в жизнь.

Смотрите, я хочу, чтобы и вы, и читатели поняли наши мотивы и цели. Если одним словом, это справедливость. Но не справедливость близости к корыту, когда "договорняки" и "дерибаны" происходят между хорошо организованными группами, близкими к власти. А справедливость между всеми социальными группами. В первую очередь – пенсионерам, малообеспеченным семьям, медикам, учителям.

Мы не имеем права решать проблемы эпохального кризиса (как это делалось последние пять лет) за счет самых слабых. Наоборот, мы должны заставить честно платить налоги всех, выведя бизнес из тени. И да, конечно, создав для него благотворные условия работы. Это возможно сделать, это мы и делаем, находим необходимый баланс. По проектам, которые мы приняли осенью в сфере публичных финансов, это видно.

Наталия ДВАЛИ
Редактор, журналист
Добавьте «ГОРДОН» в свои избранные источники ⟶ Google News подписаться Получайте оповещения о самых важных новостях на нашем канале в Telegram читать
 

 
Выбор редакции