+11 Киев
Надо забрать у СБУ все, что связано с Уголовным и Уголовно-процессуальным кодексом, и оставить только закон про контрразведку
– Виктор Николаевич, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Вы знаете, я хочу с вами очень интересно поговорить на темы, которые во мне болят, которые меня волнуют, причем много лет. Я говорю с вами как с человеком, который очень хорошо разбирается в том, что такое Служба безопасности Украины, что такое безопасность Украины, и военная в том числе. Вы были первым заместителем председателя СБУ. И вы хорошо разбираетесь в хитросплетениях системы и в этажах. Мне когда-то Евгений Кириллович Марчук говорил: "Чтобы понять СБУ, нужно пройти по всем этажам, а на это уходят годы и десятилетия". Вот так вот зайти и сразу разобраться невозможно. Вы подтверждаете это?
– Вы знаете, я когда переехал в 2002 году в Киев, я из оперативной работы попал в управление кадров в УРОС – управління по роботі з особовим складом. Попал в подразделение уникальное. То есть это не были чистые кадровики – это было подразделение, которое курировало области. И через них проходило назначение всех руководителей – от начальников отдела и выше. Я отвечал за согласование всех этих... То есть я обходил, например, с листом согласования всех руководителей этих областей, всех зампредов. Я мог спокойно зайти к любому зампреду в кабинет. Это такая прерогатива была очень уникальная. И через меня проходили все личные дела тех офицеров, кого брали на службу. Я готовил приказы по этим областям.
– То есть вы сидели на кадрах.
– Да, на кадрах. Но именно вот кураторских кадрах. То есть я не готовил бумажки. Я уже как бы на выходе. Я там прослужил четыре года. Это уникально было. Я был куратором трех областей: Закарпатской, Херсонской и Хмельницкой. Наш отдел был таким образом распределен, чтобы каждый имел какую-то область Западной Украины, Центральной и, грубо говоря, выход на море, то есть юг. И вот каждый из наших сотрудников имел по три области. И это давало уникальную ситуацию, потому что мы постоянно были в командировках, постоянно в регионе, общались с людьми.
И вот мне тогда старый кадровик, который еще, наверное, при КГБ начинал службу, – он мне сказал очень простую вещь: "Смотри. Вот человек приходит лейтенантом. И он, грубо говоря, должен лейтенантом уйти со службы. Не имеет значения, он будет начальником управления регионального, начальником департамента или, там, зампредседателя. Так вот он должен пройти все линии не меньше чем хотя бы за два года плюс-минус. Если он какую-то линию работы или обскочит, или упустит, или будет меньше намного – как-то не так, неправильно". Это у них была такая система.
И когда эта система была поломана, а она ломалась на наших глазах... Это, наверное, с приходом тех людей, которые не имели отношения к Службе [СБУ], они были посторонние. То есть разные люди были: из системы, не из системы... Можно сейчас многих вспоминать. В том числе, кстати, и [экс-главу СБУ Игоря] Смешко. Потому что Смешко тоже не был из системы. Он даже не из системы разведки был. Он просто был ученый. А кто там у нас? И [Николай] Обиход был, и [Александр] Турчинов был...
– Кто у нас только не был...
– Это страшное дело. И система поломалась. И потом, когда начали засчитывать людей с улицы на какие-то руководящие должности – пришли люди из другой системы: там, из МВД... Ну как вам объяснить? Я, например, был на одном из совещаний, когда куратор контрразведки, генерал [Геннадий] Москаль – зампредседателя Службы безопасности – нам читал лекцию про то, что "я был когда-то опером где-то в Черновцах, и я ловил каждую неделю карманника, а вы шпиона не можете неделю поймать. Почему?"
– (Смеется). Правильно. Молодец.
– Да. На самом деле оперативная работа вроде похожа, но очень простое объяснение есть. Вот есть такое искусство как хореография. Хореография тоже разная бывает. Есть народные танцы, а есть бальные танцы, а есть балет. Если человек занимался все время балетом, а его поставили на народные танцы – наверное, он справится, но "народника" поставить на балет – ну тяжелая ситуация будет. Поэтому вот так вот.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Виктор Николаевич, недавно было просто ошеломившее общество украинское расследование ГБР о российских агентах на самом верху вертикали Службы безопасности Украины. То есть мы увидели, что уже, казалось бы, многое изменилось, но по-прежнему перед войной Москва через своих кураторов назначала первого заместителя председателя СБУ, руководителей региональных управлений Службы безопасности в ряде областей и так далее. Но я-то, общаясь с рядом глав СБУ, и первых замов, и просто замов в неофициальном, конечно, общении, – представлял себе, что происходит со Службой. Я представлял себе, какое засилье российской агентуры у нас на самых верхних этажах не только Службы безопасности, но и Министерства обороны, и власти, и Верховной Рады, и так далее. И назывались самые громкие, самые большие фамилии. Но здесь как-то меня ошеломило, просто прибило, что перед самой войной Москва назначала руководящие кадры СБУ. Что вообще происходило все эти годы в Службе?
– Ну, я думаю, деградация. Потому что те задачи, которые должна исполнять Служба...
– Контрразведка, да?
– Ну вот я, к сожалению, столкнулся с ситуацией, когда Валентина Александровича Наливайченко сняли – и нас одной метлой... Его убрала Верховная Рада 18 июня, а нас – 19-го указом президента. И мы, уже зная, что указ подписан, сидели в небольшом помещении на заседании коллегии, и [пятый президент Украины Петр] Порошенко, смотря в глаза нам, людям, которые начинали эту войну в 2014 году... Я участник первого боя 13 апреля. Еще, блин, вообще... Я даже не могу... И вот он смотрит нам в глаза и говорит: "Мы наконец-то избавились в Службе от предателей". Что он имел в виду? Там же, за нашей спиной, сидели люди, которые оставались в Службе. А тут – те, которых как бы выгоняли. Не очень приятно было.
И вот это с каждым годом как-то не очень правильное, если честно, было отношение. А что такое спецслужба? У нас, к сожалению, не было спецслужбы. Спецслужба – это орган, который должен иметь контроль такой... Как бы это сказать?.. Своеобразный. То есть не может спецслужбой руководить один человек. Вот в чем концепция. Да, например, где-то в Великобритании... Я уже больше занимался общественной работой и принимал участие в том числе во встречах по подготовке закона про разведку. Мы встречались с бывшими руководителями разведок очень многих стран. В том числе я запомнил: был замглавы MI6 – разведки Великобритании. И он рассказывал, что они, оказывается, тоже прошли сложный путь. Оказывается, где-то до 1990-х годов в Великобритании не было разведки, не было контрразведки. Контрразведка – это был особый отдел Скотленд-Ярда. Они имели удостоверения сотрудников полиции и назывались особым отделом, но это не была отдельная контрразведка, это не было контрразведкой. Не было закона про контрразведку. И не было разведки. То есть, условно, MI6 была, а они все были с удостоверениями сотрудников дипломатических представителей. Я был когда-то нелегально в Афганистане во время войны, выполнял там специальную миссию. И у меня была корочка дипломата: "Вот я дипломат". А на самом деле...
И когда встал вопрос о том, что они входят в ЕС, и надо было принимать закон про спецслужбы, они создали комитет в парламенте Великобритании. И этот комитет был создан из людей, которые вообще никакого понятия не имели про спецслужбы. И они там возмущались: "Ну как же так? Давайте кого-то возьмем, кто понимает, имеет военное какое-то образование, еще что-то такое. Они же там нам все поломают, всю систему поломают". Оказывается, нет. Оказывается, как он сказал, за лесом мы не видели деревьев. А люди, которые пришли с незамыленными глазами, начали нам указывать на те ляпсусы, которые мы действительно должны были исправлять. То есть вот так вот. И они прошли эту ситуацию нормально: и с людьми нашли общий язык, и закон приняли, и работали нормально.
Я к чему это веду? К тому, что каждая структура должна быть спецслужбой. У нас с 1992 года приняли закон: у нас нет спецслужбы – у нас есть специальный правоохранительный орган. Сейчас Служба безопасности предлагает перейти в структуру "спеціальна служба з правоохоронними функціями". То есть это уже однозначно предпосылка к каким-то... Я уже забыл русский язык. Зловживанням. Да?
– Злоупотреблениям.
– Да, к каким-то злоупотреблениям. Потому что очень легко как правоохранительному органу написать какое-то "письмо счастья" – и заблокировать работу какой-то фирмы, и потом сидеть на этом потоке и требовать от них откаты.
– Ну, у СБУ вообще надо забрать экономику. СБУ должна заниматься контрразведкой. Вы согласны с этим?
– Так вот для того, чтобы это сделать, это надо забрать у спецслужбы все, что связано с Уголовным кодексом и Уголовно-процессуальным кодексом, и оставить только закон про контрразведку, который все полностью решает. Потому что очень простой пример... Я почему это все так подробно рассказываю? Потому что откуда появились лишние люди? Потому что им интересно было, используя механизм контрразведки и спецслужбы, заниматься просто обогащением, давайте честно говорить.
– Да.
– Поэтому и появились все эти схемы, какие-то лишние люди. А если бы они понимали, что они идут в спецслужбу, где надо работать, где надо анализировать, где надо сидеть в кабинете в первую очередь – не захватывать кого-то, а именно в кабинете сидеть и вычислять, – я сомневаюсь, что очень большой бы поток туда был.
Так вот чем отличаются правоохранительные органы от спецслужбы? Когда правоохранительный орган узнает о преступлении, он обязан по закону задокументировать его, провести следствие – и материалы передать в суд для решения вопроса. Если он этого не сделает, он совершит свое преступление. То есть он скроет преступление. Это тоже своего рода преступление. А что такое спецслужба? Если спецслужба выявила агента вражеского, то не обязательно его надо задерживать. А может, его надо перевербовать, чтобы он работал на нас, и вообще его никому не показывать? А в рамках процессуального кодекса я должен этого агента задокументировать, показать прокуратуре, провести его через суд. И только тогда вывести его из этой системы. А какой из него агент, если уже половина Украины будет знать, что он прошел через какую-то систему? Вот и вся спецслужба.
В 2014 году российский агент, который был внедрен в СБУ, сидел перед нами с документами на увольнение как сотрудник СБУ, и мы ничего не могли ему сделать
– Виктор Николаевич, ну вот за время вашей работы в СБУ количество российских агентов в нашей спецслужбе большим было?
– До 2014 года я не помню таких моментов. Честно, я не помню просто. А в 2014 году мы столкнулись даже с уникальными ситуациями. Когда мы знали, что перед нами российский агент, который был внедрен в Службу безопасности, и он сидел с документами на увольнение как сотрудник Службы безопасности, и мы ничего не могли ему сделать. Мы просто констатировали факт, что он уходит, что его уже не будет в Службе. Да, мы могли проследить его прохождение службы, как его внедряли, кто его продвигал – не больше. Задержать его мы не могли: не было вот этих моментов. Такая дикая ситуация была. Он уволился. Причем он нам в глаза говорил: "Да, я понимаю, что вы ничего не можете сделать". Уволился – и уехал. Понятно куда: или в Россию, или в Крым. Не знаю.
Очень много было увольнений, очень много было ситуаций диких. Например, такая, анекдотическая. Когда в одном из райотделов Крыма собрали сотрудников, которые перешли на сторону ФСБ, и там сотрудник ФСБ высшего ранга говорит: "Так, вот я вас всех приветствую. Теперь хочу вам сказать, что вашим начальником будет капитан, грубо говоря, Иванов". Кто-то поднял руку: "Я извиняюсь, так Иванов – старший лейтенант". – "Это он старший лейтенант в Службе безопасности, а капитан он в ФСБ". Ну вот так вот. То есть на таком уровне они работали тогда, к сожалению.
– Но как вы можете прокомментировать расследование ГБР? Фамилии-то громкие: [бывший генерал СБУ Андрей] Наумов, [подозреваемый в госизмене экс-начальник СБУ в АР Крым Олег] Кулинич и ряд руководителей региональных управлений СБУ в областях. Что это такое? Как это вообще могло происходить?
– Вообще очень тяжело комментировать. По Кулиничу – это отдельная история. Я не знаю, слышали ли вы эту дикую сказку... Он же, еще когда [Леонид] Деркач был председателем Службы безопасности... Его сын Андрей [Деркач] пролоббировал на начальника – тогда это было еще не главное управление, а был департамент контрразведывательной защиты экономики. Он, будучи капитаном, стал начальником департамента. Это вообще было уникально для Службы – с таким званием. Ну понятно: все знали, что это друг Деркача. И никто вопросов не задавал. Самое интересное было, когда его уволили. По-моему, Деркача сняли, а кого-то другого поставили председателем. Я уже сейчас не вспомню. Увольняют Кулинича. А Кулинич в своем кабинете на проспекте Шевченко – здание, если я не ошибаюсь, возле Счетной палаты их департамента было, а потом главного управления... У него там кабинет был, красивый кабинет. И кто-то ему подарил кожаную мебель. И у него в этом кабинете был топорик – бартка гуцульская. Не сувенирная, а настоящая. Из Карпат тоже сувенир привез.
Кулинич был задержан в июле 2022 года. Фото: dbr.gov.ua
– Порубал мебель?
– Это вообще... Никто не мог поверить.
– (Смеется).
– Реально взял топірець, бартку – и порубал всю мебель. То есть тогда уже надо было поставить вопрос о его клиническом соответствии офицерской должности. Ну, нормально. Уволился, ушел же в поля. Биография у него бурная была.
– "Энергоатом".
– И я так думаю, что эта связка "Энергоатома" – Деркач, Кулинич и Наумов – она не просто так появилась. То есть они действительно, там, – чуть ли не одна такая вот мощная была группировка этой агентурной группы. И надо еще долго и долго копать, кто там возле них крутился. Потому что я не верю, что их только трое было: руководитель и два таких агента. Там, наверное, были еще и мелкие сошки.
– Как украинцам жить с осознанием, что накануне войны – прямо накануне войны – большая часть, по сути, руководства Службы безопасности Украины являлась российскими агентами?
– Мне тяжело ответить на этот вопрос. Очень тяжело. Наверное, больше всего пострадали морально-психологически даже не граждане Украины, а те сотрудники, которые верой и правдой служат Украине и которые действительно делали большие дела. Я знаю очень близкого мне человека, который был моим подчиненным и который был подчиненным у Кулинича: именно в этом управлении, по Крыму. И он был с ребятами в 3.20 – это буквально оставалось 40 минут до... И он с беспилотника наблюдал эту картину на Чонгаре. И они кричали, там, стучали, звонили: "Вся команда, собирайтесь и уходите на Николаев. Вот вся команда". А это же офицеры, они не могли просто перескочить через голову. У них было такое мнение, что уже все знают все и сейчас их начнут крыть. А они реально видели эти колонны. Но это же не их задача – уничтожать, там, все. Залезть с пистолетами и уничтожать колонну? Они развернулись и поехали в Николаев. И только в Николаеве до них дошло, что их информация вообще никуда не ушла, она была просто игнорирована. Вот как им жить с этими вещами? Нельзя же обвинить всех ребят. Они работали как могли. Но когда утыкались в таких, как Кулинич... Наумов – это вообще отдельная история...
– А что это за человек – Наумов? Потому что мне говорили, что он фактически руководил СБУ.
– Смотрите. Наумов – это человек, который пришел... Он не имел никакого опыта работы оперативной. Вообще. То есть он с нуля. Он в прокуратуре отвечал за какие-то хозработы. Я не знаю, имел ли он опыт следственной работы, но оперативной – точно не имел. И его назначают на должность. Эта должность такая, интересная. Никогда президент не имел к этой должности никакого отношения, но начальник... Было обыкновенное управление – управление внутренней безопасности. Он пришел туда, разобрался в этой ситуации, понял, что не все функции ему нравятся. И первое, что они сделали, – провели реорганизацию и сделали из него главное управление. Ну, главное управление – вроде как повысили статус. Это раз. А во-вторых, они ввели возможность ведения оперативно-разыскных дел не по сотрудникам – внутренние разработки, – а по делам, которые вообще не имеют никакого отношения к внутренней безопасности. И получили разрешение работать на таможне. Вот это тоже как бы всех удивило. Логика их была очень простая: что "вот вроде как бы коррупция в Службе безопасности, на таможне, и нам надо туда попасть".
– Возглавить коррупцию.
– И понятное дело: если там шел какой-то нелегальный нал, то этот нал тоже надо было где-то реализовывать. И я не исключаю, что он был теневым таким концентратором этого нелегального нала. И куда он шел, где они использовали – это надо очень серьезно разбираться. Потому что он не просто так ушел, а фактически взял с собой общак. Я так понимаю, общак он забрал. Он же не свои личные деньги... За несколько часов до наступления ушел. Его предупредили – он забрал все, что мог, и ушел.
Россияне не успевали подготовить новую базу для Черноморского флота в Новороссийске. Когда Янукович предложил Харьковские соглашения, они были очень рады, им удалось сэкономить огромное количество денег
– Фантастика. Скажите, пожалуйста... Есть такой [Руслан] Демченко. Вы знаете. До недавнего времени руководитель комитета по разведке при президенте Украины. Ну, мне прямым текстом Арсений Яценюк говорит в интервью, что это российский агент. Ну, мне остальные – без прямого текста, а так, в беседах, рассказывали, но все знали, что это человек России в украинских органах власти. Арсений Яценюк говорит: в 2014 году, когда он стал премьер-министром после Революции достоинства, Демченко был заместителем министра иностранных дел. И Яценюк сказал: "Срочно надо уволить". Яценюку позвонил заместитель министра иностранных дел России – заместитель Лаврова – Карасин и сказал, что "даже не думайте, это наш человек". После чего Арсений Яценюк просто уволил Демченко сразу. Но Демченко потом всплыл, и всплыл на высоких должностях: председатель комитета по разведке при президенте. К нему же стекалась вся разведывательная информация. Как такое могло происходить?
– Ну, есть вещи, которые просто тяжело объяснять.
– А вы знали, что Демченко – человек России?
– Я знал очень хорошо Арсения Петровича. Мы не близкие были знакомые, но просто как-то визуально мы, знаете... Познакомились на следующий день после расстрела 14 апреля 2014 года. В отдельном кабинете мы сидели, и я рассказывал премьер-министру, что же там произошло: под Славянском, в Семеновке. И после этого на всех своих совещаниях Кабинета Министров мы как-то визуально один другого поддерживали глазами. Мне нравилась тогда его риторика. И я очень верил тому, что он сказал. Почему? Потому что есть еще какая-то косвенная информация от других людей. Но, к сожалению, мой статус и бывшая работа все-таки предполагают, что я должен все-таки доказать. Потому что косвенные доказательства – они все-таки только косвенные. Но они очень серьезные и действительно указывают на этого человека: что если он и не был в агентурном аппарате, то по крайней мере был в очень близком контакте. Даже та информация, что он отвечал за подготовку всех материалов по договору по Крыму, по Черноморскому флоту – это тоже о многом говорит. Потому что это была очень ключевая для русских ситуация: они не успевали подготовить новую базу для Черноморского флота. Когда [беглый экс-президент Украины Виктор] Янукович предложил такую схему, они за нее ухватились и очень были рады, что именно так получилось, как получилось. Они сэкономили огромное количество денег на строительстве новой базы в Новороссийске и, таким образом, наверное, от этих финансов отсчитали часть тех, кто пошел на эту сделку.
Есть ли в руководящих сферах Украины агентура РФ? Безусловно. Мы еще долго будем выковыривать этот изюм из булки
– Вы знаете, я иногда думаю: бедная наша страна... Смотрите: 32 года независимости ею, по сути, руководила Россия через свою агентуру, которая находилась во всех органах власти. Доходило уже до того, что Службой безопасности руководил гражданин России – [Александр] Якименко. Министерством обороны – два гражданина России: [Дмитрий] Саламатин и [Павел] Лебедев. А сколько их было – не граждан России, а граждан Украины, но людей, которые были неразрывно связаны с Россией и выполняли ее поручения?.. Скажите: сегодня – больше года [полномасштабной] войны, столько смертей, столько ужаса, столько кошмара настоящего – в руководящих сферах Украины есть еще российская агентура?
– Есть, безусловно, к сожалению. Это, конечно, парадоксально, но она есть. Я не знаю, чем мыслят эти люди. Может, по инерции или еще каким-то вещам, но они есть, к сожалению. И мы еще будем выколупывать этот изюм из булки очень долго. Есть такая фраза: "изюм в булке". К сожалению, вот так вот. Потому что мы пошли... Например, Служба безопасности – мы же пошли путем эволюции: мы имплантировали всех сотрудников Комитета государственной безопасности в структуру Службы безопасности Украины и постепенно как бы заменяли их. Да? А потом спрашивают, откуда... Я, например, немножко другой формации. Не знаю, кто знает, не знает, но у меня отдельная история происхождения, будем так говорить.
– Да, да.
– Заходишь в кабинет, а люди – это были какие-то 2000-е годы, там, – а они празднуют, там, день чекиста. Где этот Дзержинский, где эти чекисты? Какое отношение вы имеете к чекистам? Вас только год где-то зачислили в Службу безопасности. Какие вы чекисты? "Контора", чекисты – вот это все. А все это было очень просто. Что такое корпоративная?.. В Великобритании, если ты не имеешь контактов в МI6, ты никогда в жизни туда не попадешь. То есть либо родственник, либо близкий родственник, либо дальний. Племянник, грубо говоря. Не знаю. У них такая система. То есть чужой человек туда просто не может пройти. Если и будет какой-то предатель, то это предатель будет в семье. Они его тихонько выявят, придушат – и на этом все закончится. А у нас же была система вроде как бы и нормальная – выбирали тех, которые лучше по каким-то качествам. А на самом деле что получилось? Получилось, что те же сотрудники КГБ бывшие, которые уже сотрудники СБУ, – они кого подтягивали? Подтягивали своих знакомых, племянников, детей, там... И люди, которые со стороны приходили, – их очень было мало. Особенно в первые годы. Потом маховик запустился, пошел туда-сюда. Но очень много людей пришло, у которых либо родители были в КГБ, либо очень близкие родственники, либо еще кто-то. И этот дух КГБ вроде как выветрился, а вроде и нет. И очень было странно смотреть на это все.
И потом, когда встал вопрос: а вот откуда предатели были в Крыму, в Донецке, в Луганске?.. В Донецке и Луганске, слава богу, не так много. Кстати, как ни странно, в Луганске было меньше, чем в Донецке.
– Да.
– В Крыму – да, было много. Да потому что они даже не представляли себе, что это предательство. Ну подумаешь, там, один флаг на другой флаг. Как из милиции перешел в СБУ, из СБУ – в разведку, так и они: "Ну подумаешь: СБУ – а теперь ФСБ". Вот и все. Для них понятие "Родина" – она была очень такая, обширная.
И я видел ломку людей пацаном, которые были, например, в Харьковской области. Я всем привожу этот пример. Это уникальный пример. Возьмем без фамилий. Молодой парень, а у него кум... Там же как? Управление ФСБ Белгородской области – 40 километров, и они там, грубо говоря, дружили семьями. Там соревнования на границе, футбол совместный, баня, там, какие-то пикники с семьями... И у него кум – сотрудник ФСБ в Белгороде. Ну вроде как... Они автобусами туда-сюда ездили. По харьковским понятиям это было нормально. И тут вот то, что произошло в 2014 году: в мае, буквально за день до Дня Победы, мы берем агента-диверсанта, который должен был взорвать на одной железнодорожной станции недалеко от Харькова эшелон с бензином. Заложить магнитную мину, и она должна была... Понятно, что фейерверк был бы очень большой. Ребята сработали просто уникально. Я не знаю, когда-то книги будут писать... Потому что они его не только вычислили – они ему подменили мину, и вместо тротила в этой мине был цемент, чтобы вес был одинаковый более-менее. А почему это сделали? Потому что тогда же еще работали по старинке, еще не понимали, что война идет.
– С поличным надо взять.
– Да. А надо было с поличным, задокументировать, потому что суд, туда-сюда... И они хотели, чтобы он заложил эту взрывчатку, и тогда уже при закладке его взять. Так и сделали. Самое интересное произошло потом, когда начали допрашивать этого диверсанта – и этот парень узнал, что его готовил и направлял взрывать этот эшелон его кум с той стороны. И для него мир перевернулся. Потому что, может, он не был таким патриотом Украины, но он точно любил свой город, свою семью и все, что вокруг него. И так вот, в таких муках, рождались патриоты Украины. И теперь кому-то что-то доказать – или этому парню, – что он не должен воевать, не должен защищать свой город, очень кому-то будет сложно.
Фото: ssu.gov.ua
– Виктор Николаевич, но мало кто знает, что на самом деле между ФСБ и СБУ был подписан договор о дружбе, взаимопомощи, о совместных разведдействиях и так далее. Вы же знаете это, естественно.
– Такие договоры были подписаны в 1991–1992 годах со всеми спецслужбами бывшего Советского Союза. Потому что считалось, что вроде как бы все свои. Зачем воевать? Не знаю, может, Армения с Азербайджаном и не подписывали, но то, что в Молдове такое было подписано, я точно знаю.
У нас было – и сейчас оно есть – управление международных связей. И они отвечали за подписание аналогичных документов не только с ФСБ, но и с ЦРУ и с другими спецслужбами. Ну, на уровне руководителей. Ну, "партнерские спецслужбы" или еще как-то. Действительно, такие договоры были. Тем более что до 2014 года мы ключами обменивались. Ключи – это такие блокноты были для спецсвязи. И в первые годы независимости еще можно было по этой спецсвязи дозвониться до Владивостока, а из Владивостока можно было дозвониться во Львов, даже до Кишинева. Ну потому что кабеля были одни, и отделять их было просто физически тогда невозможно. И ключи, и блокноты были одинаковые для этой связи. Потому что без этих ключей, которые менялись периодически... Они были из Москвы. Вот так. И я помню, как Валентин Наливайченко в первые месяцы 2014 года: когда мы пришли туда... Пришел этот мешок, запечатанный сургучной печатью. Он говорит: "Что там такое? Уберите это все. Все, закрываем". Вот он первый, кто начал поднимать все эти архивы и, грубо говоря, рвать.
А ситуации были очень интересные. Например, мы с начальником департамента контрразведки проводили показательные выступления. Наверное, это так называется. То есть у нас была информация о том, что должна быть какая-то эскалация по одному из регионов – по-моему, по Херсону – и мы вызывали представителя ФСБ, представителя внешней разведки и представителя военной разведки. Нет, двоих вызвали. Военного не трогали. Это же военный атташе. А был отдельный представитель Федеральной службы безопасности в посольстве. Его должность так и называлась. И отдельно был представитель службы внешней разведки. То есть они как бы официально были представителями в посольстве. То есть это не были какие-то отдельные должности. И мы что делали? Мы вызывали сначала одного, а через полчаса второго. И кто пришел – мы ему говорили: "Мы вас предупреждаем: мы все знаем. Смотрите. Потому что если вы только зайдете, мы там все это покрошим". Тот ушел. Приходит другой. Мы то же самое ему говорили. А он говорил: "А вы тому говорили?" Ну, там, из ФСБ. "Да, конечно, он только что был". – "А!" Кто быстрее шифровку в Москву направит. Побежали. То есть вот такие игры были. Было такое. Надо вспоминать.
Кстати, и представитель КГБ Беларуси сидел в Киеве в посольстве. Он в 2015 году организовал встречу. Я был в составе делегации Украины. [Бывший замминистра иностранных дел Украины] Лана Зеркаль была руководителем делегации, а мы – представители каждого ведомства – были такой делегацией по контактам с российской стороной, где мы выставляли претензии. То есть перед тем, как подавать в суд, надо выставить претензии, потому что в суде международном тебя могут спросить: "А вы вообще с ними общались? Вы им говорили что-нибудь? А может, вы могли без судов это все решить?" И в один из приездов я вызвал этого представителя КГБ и говорю: "А можно встретиться с вашим представителем?" – "Да, можно". У меня была встреча. Я просто пытался понять их логику тогда еще, в 2014 году: какая логика КГБ Беларуси, которая... Я, наверное, очень наивный тогда был. Я сейчас так, со стороны... Все-таки прошло уже девять лет. Потому что вопрос, который их интересовал, – как мы разрешили националистическим батальонам, как им дали оружие – и они пошли... "Они же могли повернуть оружие против власти". Я им объясняю: "Вы знаете, парадоксальная ситуация. Когда в 2014 году мы столкнулись с тем, что армии нет, именно эти, грубо говоря, националистические батальоны были тем щитом, который на какой-то месяц-два смог сдержать этот вал и помог восстановить армию и решить какие-то вопросы. Вам бы лучше найти общий язык с этими людьми. Потому что они вам точно не враги. Они враги внешнему врагу, но на данном этапе – когда внешний враг – внутренние распри уходят в сторону". Они меня не поняли. Потом, мы когда начали разбираться – оказалось, что у них в этом КГБ сидит целое управление ФСБ в составе 36 человек. Про что можно говорить?
Я знал, что начнется война или что-то такое, но был одним из тех, кто не верил, что россияне пойдут с четырех сторон. Я просто не верил в такую дурость
– Виктор Николаевич, вы понимали, что полномасштабная война с Россией начнется, и начнется именно 24 февраля?
– Ну, вот то, что 24 февраля, – я не знал. И, если честно, я знал, что начнется война или что-то начнется. Но я как эксперт, который выступал по телевидению, был одним из тех, которые не верили в то, что они пойдут с четырех сторон. Я просто не верил в такую дурость. Я все-таки надеялся, что с той стороны какие-то адекватные, разумные люди. И идти с четырех сторон, имея только 220 тыс. человек... Я потом понял, что они рассчитывали на аналогию с Чехословакией.
– Хлеб-соль.
– Да. Вошли колонны, все перепугались, солдаты остались в казармах, люди вышли на протесты – вышли, их, там, поразгоняли, правительство арестовали – и все: и закончилась вся эта чехословацкая весна. Все. Они же не ожидали, что тут начнут банками дроны сбивать и из двустволок стрелять по колесам машин. То есть это совершенно другая страна и другие мотивы были. Поэтому для меня был шок, конечно, 24-го числа. Я не был шокирован в том плане, что растерявшийся. Я собрался. Мы были готовы, мы знали, кто куда едет, как распределяется. Я отвечал за свои задачи. Я все-таки общественный деятель, но я имел отношение к молодежным организациям, которые подготовили группы отхода на запад, потому что надо было... Мы готовились очень серьезно. Мы, наверное, с полгода готовились к этим вещам. То есть у нас были конспиративные квартиры, мы готовились фактически к партизанской борьбе. Независимо от государства. То есть если бы государство нам помогло, было бы хорошо, но так вот... Молодежные организации очень активно работали, они имели пути отхода. И я отвечал за одну из точек. У меня на этой точке ночевало по восемь машин, по 25–60 человек, которые уходили из Киева на запад, там, теми путями, которые могли быть освобождены. И когда уже это все остановилось и когда мы определились, что все нормально, – в апреле уже все были на местах и работали по полной программе. Поэтому никакой растерянности не было. Была, конечно, злость – не более.
– Исходя из вашего большого опыта – что дальше? Понятно, победа. Но когда? Каким путем? И что вообще нас ждет, вот на ваш взгляд?
– Это один из самых сложных вопросов. Потому что победа с выходом к границам 1991 года – она не наступит, к сожалению. Вот просто не наступит.
Фото: EPA
– Да?
– Мы вышли на [административные] границы Киевской, Черниговской, Сумской областей, Харьковской. И что? Победа? Нет. Они продолжают стрелять. Сил для того, чтобы войти на территорию России и сделать демилитаризованную зону 100–150 километров, у Украины нет. Нам дай бог, чтобы мы вышли на свои границы.
– Виктор Николаевич, на свои границы мы можем выйти? Вот забрать Крым назад, Донбасс.
– Самое интересное, что с Крымом намного легче, чем с Донбассом. Потому что Крым – это капкан. Я привожу очень простой пример: за последние 100 лет его четыре раза уже брали. За последние 100 лет. А перед этим сколько раз? В Крыму группировка без внешнего нормального снабжения продержаться не может.
– Ну а Крымский мост?
– Так вот вопрос: если мы сможем выйти на побережье Азовского моря и сможем уничтожить или повредить мост... Он и сейчас не справляется, кстати. Он не справляется с тем, что необходимо. Он не справляется. А паромы, там, корабли – это все смешно. Надо вспомнить, как организованно уходили немцы и румыны – и то у них была куча проблем и погибших кораблей. А в этой ситуации у русских очень сложная ситуация. Они навезли туда кучу людей. Чем их кормить? Вода... Вот генерал Ходжес – он же сказал правильно. Я постоянно поддерживаю его мнение, что с самого начала Луганск и Донецк русским не были нужны. Это чемодан без ручки, который они просто взяли, потому что так получилось. Им нужны были после Крыма три вещи...
– Херсон.
– Нужен был сухопутный коридор, электрика и вода.
– Херсон, Одесса, Николаев.
– Да. То есть вот это. И по возможности отрезать Украину вообще от моря. Если есть возможность. Они и в 2014 году, когда эта "русская весна" развивалась, работали: именно Одесса, Николаев. И, как ни странно, Херсонская область их подвела. Потому что в Херсонской области... Они в Новой Каховке попытались что-то сделать. В Херсоне вообще их никто не воспринял – не дали. В Запорожье не дали. Некоторых я посадил. В Харькове получилось. Херсон развалил их систему. Николаев сам – без Одессы... В Одессе это кровавое месиво, которое получилось тогда: с обоих сторон, кстати. Николаев просто не смог удержаться. И вся их структура посыпалась: восемь областей или девять, которые они пытались захватить. А в Луганске и Донецке – потому что граница близко, начали подвозить автобусами людей. Там же тоже известна эта информация: как они ходили и искали русское пиво в наших киосках. И это "запоребрик" – это же оттуда пришло.
– То есть вы считаете, что взять Крым относительно несложно. Да? Так скажем.
– Я думаю, что если заблокировать эту группировку там – в Крыму – и... Я не знаю. Мне трудно сказать, но на самом деле удержать Крым очень сложно. Это капкан. Это реально капкан для тех войск, которые там пытаются... И вот это равнинная территория. Потом, те возможности, которые есть у Украины, в дальнобойной... Даже если на Чонгаре поставить HIMARS, они реально очень много беды могут им там наделать. Они удержать северный Крым точно не смогут, а южный без северного... То есть на хребте где-то могут... Но это же уже не то. То есть либо весь Крым, либо ничего. Севастополь будет... Что, третья оборона Севастополя? Я не верю в это.
– (Смеется)...
– Ну еще один раз утопят флот, как Нахимов когда-то утопил. Вот и все.
– Донбасс сложнее отвоевать?
– Донбасс сложнее. Потому что, во-первых, агломерация городов. Украина – как видно по тактике – мы же не заходим в города. А как там обходить? Ну разве что степями выйти на границу и просто создать котел – тогда они сами уйдут. Но это как один из вариантов. Но сама структура местности... Очень сложно, действительно, проводить такие рейды и атаки. На юге все-таки легче. Но я, кстати, говорил, что уникальность нашей армии в том, что они [украинские военные] совершенно нестандартно думают. И какой сюрприз они приготовят в данной ситуации, мне тяжело представить.
Надеюсь, в России что-то произойдет. Может, какой-то "черный лебедь" пролетит над Кремлем
– Вы оптимист сегодня?
– Такой... Да, все-таки ближе к оптимизму. Я не верю в бархатный сезон в Ялте, к сожалению. Это отдельная история. У меня там сестра похоронена с мужем, и я не могу поехать на могилу к ней уже сколько лет. Крым – часть души, понятно, как и у всех нас, наверное. Но я не верю. Я верю в то, что мы, возможно, если все у нас сложится, в конце осени увидим какой-то свет в туннеле и будем хотя бы видеть какую-то перспективу, где мы можем остановиться. Но сказать, что у нас будет прямо такая – победная – эта вот... Мне не хочется. Я очень боюсь этих победных реляций и того, что мы очень много ждем от этого контрнаступления. К сожалению, если что-то, не дай бог, не так пойдет, для людей будет это очень тяжело объяснить. Поэтому я все-таки хотел бы, чтобы это была медленная, но уверенная поступь, чем какие-то быстрые действия, которые могут нам тяжело потом аукнуться.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вы знаете, вы говорите мудро. Вы меня немножко отрезвили, конечно. Я это и сам понимаю, но хочется же... Заводишь себя, заводишь: "Скоро мы их, скоро мы так, что будет мало места..."
– Все дело в том, что очень много не только от нас зависит. Мы готовимся, и мы точно знаем... Мне понравилось, как американцы сказали: "Не дали бы мы им оружие – они бы вилами воевали". Ну реально. Мы бы точно не остановились. Нас бы загнали в какие-то леса, буераки, но мы бы оттуда точно вылезали – и жить тут русским было бы очень неуютно. То есть мы в таком состоянии, что мы остановиться уже просто не можем. Мы должны дойти до какой-то победы. Потому что – сколько можно? Ну сколько можно с этим соседом?.. Причем это же цивилизационный выбор. Это же не от национальности какой-то, от языка, а именно цивилизационный выбор. Отцепитесь от нас, закройте этот кейс.
Я все-таки надеюсь, что в России что-то произойдет. Потому что если вспомнить, опять же, историю, шоковая терапия для шведов: то, что они проиграли тогда Северную войну с Россией и... Она же пошла на пользу Швеции: она из империи стала нормальной страной, нормально развивалась. И мы видим, чем это закончилось через 200–300 лет. Поэтому я надеюсь, что все-таки какая-то шоковая терапия – и это пройдет. Тяжело, конечно, потому что Швеция была все-таки мононациональная страна, а там есть свои проблемы многонациональные. Но посмотрим. Я не верю, что это все сразу произойдет. Может, какой-то "черный лебедь" пролетит над Кремлем. Я не знаю. Все может быть.
Поэтому чем это все закончится, будем смотреть. А если вдруг Китай, там, надавит? То есть все может быть. Геополитика очень далеко от нас. Мы тут ближе к земле и к фронту, поэтому будем каждый на своем месте делать то, что можем.
– Виктор Николаевич, спасибо. Спасибо, это обнадеживающе – то, что вы сказали. Да, будем делать каждый на своем месте то, что можем. Спасибо вам еще раз за интервью. Слава Украине.
– Героям слава.
– Спасибо.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
