+17 Киев
У вас на границе официально украинский язык, но между собой все ребята-пограничники переговариваются на русском
– Евгений, добрый день. Я очень рад, что мы встречаемся. И очень тебе благодарен, что ты, презрев все "опасности", приехал в Киев. Я считаю, что это поступок. Ты приехал накануне вечером, а уже с утра, по слухам, пробежал
– У меня уже такая добрая традиция есть: в городах, куда приезжаю, собираемся с людьми, делаем пробежку. А здесь еще Андрей Онистрат – бегущий банкир. Ну, собрали людей и договорились, что побежим потихонечку. Они молодые – они влупили. И я вынужден соответствовать. Пробежали не 10, а 11, и быстрее, чем собирались. Но я очень доволен, потому что люди хорошие. Потом успели порядка полутора часов поговорить, куча вопросов у всех. Я вообще Киев люблю: очень мощный, интересный город.
– Бегали прямо по центру?
– Нет. Бегали на Подол, а потом на Труханов остров.
– Потрясающе! Ты не можешь ведь не смотреть взглядом мэра, человека, который пять лет был мэром Екатеринбурга – крупнейшего российского города с населением 1,5 миллиона человек. Ты не можешь не смотреть по сторонам, что-то для себя отмечая. Что ты отметил для себя, пробегая по Киеву?
– Киев, конечно, очень эклектичный и, откровенно, такой державный город. Такая мощность, еще старая мощность, чувствуется. Много нового. Что первое бросается в глаза? Киев очень чистый. Второе – абсолютно европейский город. Куда бы ты ни зашел, это везде подчеркивается, что город европейский. Из минусов первое, что бросается в глаза даже в центре, – очень много граффити. В принципе, с этим можно бороться... У Киева есть плюс такой – он очень живой город. Я к Кличко отношусь с большим уважением. Слышу разные отзывы, но что бы там ни говорили... Кому-то он нравится как мэр, кому-то нет, кому-то не нравится, как он мысли формулирует... Но в целом как к человеку к нему все относятся хорошо.
– Так а удар какой...
– Ну, я не думаю, что это связано.
(Смеются.)
И когда мэров ругают... Есть замечательная мудрость: "Мэров хороших не бывает". Любого мэра всегда можно найти, за что поругать. Но обратил внимание: кучу добрых слов говорят про харьковского мэра. Причем именно избиратели говорят, что "голосовали за него уже много лет и не жалеем об этом, потому что Харьков становится все лучше и лучше". Это тоже дорогого стоит.
– Скажи честно: ты не опасался приезжать в Киев, "логово фашистов и бандеровцев"?
– Во-первых, я люблю Украину и люблю Киев. И для меня было принципиально приехать и увидеть все своими глазами. Город очень доброжелательный. Что касается русского языка... Я обратил внимание еще на границе, что официально украинский, но между собой все ребята-пограничники на паспортном контроле переговариваются на русском. Плюс для меня очень важно было свидетельство Макаревича, свидетельство Бориса Гребенщикова, что абсолютно доброжелательный город. И я это ощущаю каждую минуту и везде. И конечно, специфика Киева. Когда ты приезжаешь даже из Екатеринбурга, который славится красивыми женщинами, сюда – и видишь, сколько здесь красивых женщин...
– Ты из интеллигентной семьи?
– У меня отец всю жизнь работал на заводе. Мама работала воспитательницей в детском саду. Я жил на "Уралмаше" всю жизнь. Мама у меня из деревни, из настоящей хорошей деревни. Я из самой обычной советской семьи. Очень люблю своих родителей. И мне нравится, как моя мама, приехав девчонкой из деревни, занималась самообразованием. У меня родители очень много читали, интересовались всем. И самое главное, конечно, – они научили меня читать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Папа у тебя еврей, мама русская.
– Да.
– Что свойственно, в общем-то, для Советского Союза – смешанные браки, правда?
– Еще и не такие.
– Когда-нибудь национальный вопрос в семье и вообще в Свердловске стоял?
– Ты знаешь, он у меня не стоял никогда. Я ни разу в жизни не сталкивался с лобовым антисемитизмом. Ни разу. За спиной где-то шипели, возможно. Но я сильно-то не слушаю. У нас, понимаешь, горнозаводской Урал – там своя специфика. Я знаю людей, которые столкнулись. В частности, крупнейший русский художник второй половины ХХ – начала ХХІ века Миша Брусиловский. Он киевлянин, у него все тут в Бабьем Яру остались. Ему тогда где-то 10 лет было, он 1931 года. Бежал с санитарным эшелоном. Вернулся в Киев, беспризорник, чистил сапоги на Крещатике... Потом его в художественную школу сумели определить, потом он закончил академию в Ленинграде и приехал в Киев. И он не смог здесь работать! Уехал в Свердловск. Я его потом спрашивал, и он говорит: "Женя, я столкнулся с откровенным антисемитизмом. И уехал..." Есть люди, которые столкнулись. Меня миновало. Но, Дима, я свое еврейство декларировал. Понятно, что если бы мой отец был чуваш, удмурт – без разницы, какой национальности, я бы тогда отстаивал то, что в меньшинстве. Но так получилось, что мой отец – еврей.
– В Советском Союзе характерно было, когда дети рождались в смешанных семьях, давать ребенку фамилию русского или украинца, то есть ни в коем случае не еврейскую, чтобы скрыть это...
– И такое бывало.
– Тебе дали фамилию Ройзман...
– У меня вопроса даже не стояло, ни разу в жизни. И когда я получал паспорт, у меня никогда не стояло вопроса.
В Свердловске было откровенно голодно, это началось уже с конца 70-х
– В детстве ты жил в Свердловске на улице Коммунистической.
– Да.
– Скажи, пожалуйста, ты в душе советский человек по-прежнему? Зная все и понимая все?
– (Задумался.) Дим, я при советской власти прожил почти 30 лет. И я про советскую власть понимаю все. Мне деться некуда. Это моя страна. Но я про нее знаю все. Мало того, я про нее достаточно рано начал понимать. У меня по поводу советской власти, по поводу того строя нет ни малейших иллюзий. Думаю, что и у моих родителей особых иллюзий в какой-то момент уже тоже не было.
– Когда ты был в 10-м классе, допустим, уже понимал?
– Меня исключили из школы, когда я был в шестом классе. Поэтому в 10-м классе я не был.
– Когда тебе было лет 18–20, ты уже понимал все?
– Конечно. В 18 лет я уже сидел.
– Мы сейчас об этом поговорим.
– Поэтому я тем более понимал. Я понимать начал несколько раньше. У меня вопросы появились, вопросов было все больше и больше. Но я всегда любил свою страну. Понятно, что к каким-то вещам относился болезненно, но я очень любил свою страну. У меня вопроса уезжать не стояло никогда. Потом, когда я стал старше, у меня были возможности и было давление со всех сторон, но я не мог уехать. По той причине, что я понимал, что, если уеду, это будет бегство. Я не мог себе позволить. Я люблю свою страну.
– Сегодня и в Украине, и в России очень часто приходится слышать: "Ах, как хорошо было при Советском Союзе! Ах, какая была замечательная страна! Бесплатное образование, лучшее в мире, здравоохранение... Все были добры друг к другу. Ну и что, что была Коммунистическая партия? Зато все были равны, весело смеялись на первомайских демонстрациях, все было прекрасно..." Это так или нет?
– Ну ты же сам все понимаешь... Мне когда начинают умники какие-нибудь рассказывать, я говорю: "Вам что, нравилось семикопеечные полиэтиленовые пакеты стирать и сушить на прищепках? Колготки штопать? Или что вам нравилось? Отсутствие туалетной бумаги?"
– И туалетов, кстати.
– Когда ко мне приходят пожилые люди, я бережно с ними разговариваю, осторожно. Сплошь и рядом приходят люди, которым за 70, за 80 – они без зубов все! И они говорят: "Ну, мы работали всю жизнь. Неужели нам ничего не полагается?" Я говорю: "Послушайте, вы работали всю жизнь. Все, что вам надо и можно было выдать, вам выдали величием. Вы должны быть рады, что Гагарин полетел в космос, что Америка дрожала, что в Афганистан зашли. Это то, что вам выдали. Вам зубы не поставили, здоровье не поправили, а это вам выдали – и все. А чем еще гордиться?" Понятно, что я это не всегда скажу, но я понимаю, что надо было выбирать: или зубы вставить, или здоровьем заниматься, или образованием, или, вот, Гагарин в космос. Ну, выдали величием.
– Я помню, в Киеве, например, в конце 70-х – начале 80-х, до перестройки, четырехчасовые очереди за колбасой, ничего нет, все в дефиците, как-то доставали то, что выбрасывали... А как в Свердловске было?
– Ты сейчас употребил три слова подряд: "дефицит", "достать", "выбросили". Молодые сейчас таких слов не знают. Они не понимают, насколько это были серьезные слова и какую роль в нашей жизни играли. У нас было, конечно, голодно.
– Голодно?
– Нас с Украиной не сравнить. Мы когда приезжали в Украину в конце 80-х годов (мы здесь работали и часто бывали), для нас была настолько очевидная разница... У нас к тому времени были талоны. Практически на все. И здесь, по нашему восприятию, просто какой-то рай был, здесь было столько еды. В Украине по-другому жили. Это на самом деле так.
– То есть в городе, где находился крупнейший советский завод "Уралмаш", директором которого был, напомню, будущий премьер-министр Советского Союза (тогда это называлось "председатель Совета министров") Николай Иванович Рыжков, в этом городе было голодно?
– Было откровенно голодно. И это началось уже с конца 70-х. Когда собирались Олимпиаду проводить, уже проблемы были. А позднее они начали нарастать. Было слово "достать", были огромные очереди. То есть все искали какой-то блат. Еще, знаешь, когда молодые начинают говорить, что в Советском Союзе коррупции не было, так, друзья, я вам хочу сказать, что была сумасшедшая коррупция, особенно на низовом уровне. Просто невероятная. И мы в те годы просто не очень представляли то, что происходит выше. А на низовом уровне была невероятная коррупция, то, что сейчас невозможно представить – это уровень таксистов, официантов, продавцов...
– Ты мне – я тебе. "Ты мне колбасу, а я тебе билеты в театр, а ты мне билеты на поезд".
– "Ты мне – я тебе" тоже сейчас уже забыли.
– Первым секретарем Свердловского обкома в те годы был Борис Николаевич Ельцин. Кстати, он успел отличиться тем, что снес Ипатьевский дом, в котором расстреляли семью Романовых. Ты, уже будучи заметным человеком в Екатеринбурге, встречался с Борисом Николаевичем?
– Мне с ним не довелось встречаться. Но я хорошо знаю Наину Иосифовну. Я ее просто люблю, она очень хорошая. Я знаю дочерей, ближайшее окружение, довелось со многими пообщаться. И что касается Ельцина, это был, конечно, крупный русский человек.
– "Крупный" во всех смыслах.
– Да. Русский мужик, ну, со всеми вытекающими. И хочу сказать, что он никогда не был злопамятным. При нем журналистов не трогали и не душили вообще никак. Мне Венедиктов рассказывал, что в свое время ему исполняющий обязанности генерального прокурора притащил целую папку по "Куклам". Помнишь, такая передача была?
– Конечно.
– И Венедиктов говорит: "Жду в приемной и слышу: "Не трогайте. Я терплю, и вы терпите". А еще мне интересную историю Чубайс рассказал. Ельцин ненавидел Хасбулатова. Он его терпеть не мог, он его очень хорошо понимал, просчитывал. А Чубайс возглавлял администрацию. И вдруг ложится письмо Хасбулатова: "Уважаемый Борис Николаевич, я очень сильно болен. Прошу прикрепить меня к государственной поликлинике, кремлевской больнице и т.д". Чубайс говорит: "Ну что? Я пошел, показал. Борис Николаевич поморщился и говорит: "Ну, конечно. Если человек болеет..." То есть он никогда не был злопамятным и никого не преследовал.
– По-русски прощал, широкий человек был.
– Да, он был крупный человек. Кроме всего прочего, он сумел отказаться от власти. Мало того, он не постеснялся попросить прощения у всего народа, как бы то ни было. И очень важный момент, на который хочу обратить внимание: что бы там ни говорили про Ельцина, он решил две ключевые проблемы, которые советская власть не могла решить ни через кровь, ни через террор. Ельцин решил продовольственную проблему и проблему дефицита. Сейчас уже забыли эти темы, а они были ключевыми. Советская власть их решала всеми способами и не сумела решить никак. Ельцин решил их. Его на самом деле есть за что уважать.
Наина Ельцина держится, как королева Елизавета. Очень достойно. Если их двоих рядом поставить, то непонятно кто где
– Мы перечислили две его победы. Я хотел бы коснуться тогда двух его главных проблем и главных поражений. Первое – это развязывание чеченской войны. И вторая – выбор преемника. Согласен ли ты со мной?
– Уф-ф-ф... Да, это откровенный минус. Чеченская война – это момент какой-то имперской инерции, как я понимаю, плюс личная некомпетентность, обилие советников некомпетентных. Когда говорят: "Вот при советской власти были такие люди..." Да ничего подобного. Абсолютное большинство – это были некомпетентные люди. Ельцин понимал в строительстве. И действительно, его там много где добрым словом поминают. А эти вещи он не понимал. И те, которые пришли к власти, точно так же не понимали, как и их предшественники. И ты знаешь, на этом фоне мне, конечно, очень импонирует Немцов. Когда он начал собирать подписи против чеченской войны, то абсолютно ясно понимал, что рискует своей карьерой. Ельцин его любил, воспринимал...
– ...Как сына?
– Как младшего. И про себя уже представлял где-то как преемника. И когда Немцов ему начал каждый день говорить о чеченской войне, собирать подписи против войны, это его невероятно раздражало. Это больная тема была. А Немцов не останавливался. Он собрал полную "Газель"... А ты знаешь, откуда слово "Газель"?
– Нет.
– "Газ", "Ельцин".
– Серьезно?
– Да. Он ему приятное сделал. Человеческий совершенно ход... И Немцов понимал, что он против самого себя, против своей карьеры работает, это раздражение вызывая. Но не мог остановиться и довел это дело до конца. Его роль огромная.
– Немцов мне рассказывал, как они с Ельциным полетели в Чечню.
– Ты знаешь, то, что Немцов столько сделал для окончания этой войны, и то, что его убили потом чеченцы, – в этом какая-то жизненная ирония. Или не ирония – логика какая-то своя.
– В Екатеринбурге был открыт мощнейший, помпезнейший "Ельцин-центр". Я, например, очень хочу его посмотреть. И надеюсь, когда закончится эта глупая война, у меня будет такая возможность. "Ельцин-центр" открывали тогда, когда мэром Екатеринбурга был именно ты. Ты участвовал в открытии?
– Да, участвовал, меня пригласили. Приезжали Путин и Медведев. Мне, кстати, там очень понравился Медведев, он сказал искреннюю и достаточно глубокую речь, очень четко выразил свои мысли. Вызвало уважение. "Ельцин-центр" – очень интересная вещь. Он огромный, он реально украсил Екатеринбург. Там интересная архитектура. Проводятся интересные лекции, собирают самых серьезных спикеров, причем зачастую достаточно оппозиционных. Там находится лучший книжный магазин в регионе, "Пиотровский", в котором тоже много презентаций проводится. Очень хороший, качественный музей эпохи. Каждый, кто туда заходит, вдруг снова погружается и все это снова вспоминает. Такое напоминание, очень сильное. Надо понимать, что в будни в "Ельцин-центр" заходит человек 600–700, а в выходные – 2–3 тысячи. Поток огромный. И все эти вопли насчет закрытия "Ельцин-центра" – их совсем немножечко. А тех, кто ходит, тех, кто смотрит, – их гораздо больше. И когда в противовес "Ельцин-центру" Михалков и другие на какие-то сумасшедшие бюджетные деньги начали создавать музеи... Я забыл, как они называются, одним брендом объединенные. "Моя история" – как-то так? Те музеи непосещаемые. А в "Ельцин-центр" постоянно идут, идут и идут.
Ну и, конечно, Наина Иосифовна там вложилась, и меню вырабатывала для этого ресторана... Она интересная. Она порядка 30 лет отработала в проектном институте. И она ельцинской "Волгой" служебной не пользовалась. Она с авоськами идет после работы забирать Таню с Леной из детского садика, идет домой, что-то готовит потом. Она вот такая. А держится-то, как королева Елизавета. Очень достойно держится. Если их двух рядом поставить, то непонятно кто где. И поэтому Наину любят, Наину уважают. Она всегда такая была. И ее одногруппники из УПИ, где Ельцин тоже учился...
– ...Политехнический уральский...
– ...Да, это мощный институт. И всегда, когда она приезжает, то собирает одногруппников.
– У вас были с ней какие-то человеческие задушевные беседы?
– У меня с ней история была одна. Однажды она прилетала... Представляешь, прилетает пожилая женщина, вдова первого президента России, – и ее никто не встречает. Было удивительно. Я, конечно, купил цветов охапку, помчался. Как глава города и вообще... И я очень рад, что эту вещь исправил, потому что это несправедливо и по-человечески некрасиво.. Мне доводилось с ней разговаривать. Она написала последнюю книгу, в которой рассказывала об очень тревожных часах, когда была попытка переворота, как они это все ощущали, как переживали. Она всегда была с Борисом Николаевичем. Где можно, поддерживала, где можно, сдерживала. И никогда не лезла на первый план. То есть очень деликатная она.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– В моем понимании ты совершенно неординарная личность. Попробую сейчас раскрыть тебя, чтобы люди увидели, насколько ты неординарен. Начну с детства. В шестом классе, как ты уже сказал, тебя исключили из школы. После восьмого класса ты поступил в машиностроительный техникум, где проучился год. Затем два года проучился в автомобильном техникуме, но окончить его не удалось. В это время ты играл в карты, занимался, как пишут, мошенничеством. И был осужден за кражу, мошенничество и незаконное ношение холодного оружия. Два года провел в местах заключения. Что это вообще было?
– У меня ситуация была очень простая. Из школы меня исключили...
– А чего исключили?
– Была достаточно конфликтная ситуация... Я уже толком и не ходил в школу, родители со мной не справлялись. При этом очень интересно: я никогда не пил и не курил. В принципе, я много читал. Какой-то другой немножко был.
Меня закрыли незадолго до дня рождения. Мне было 17. Отмечал уже в камере
– Поразительно! Чтобы в советское время исключили из школы, надо быть отпетым.
– Меня немножко так... выдавили, вот. И я в восьмом классе экстерном сдавал экзамены. Просто на экзамены пришел – допустили. Отец понимал, что есть магистраль: дед работал на заводе, отец работал на заводе – мне лучше идти на завод. Ну, ему так было спокойнее, если бы я пошел на завод. Я учился в машиностроительном техникуме. На самом деле я там проучился всего год. Но мне это дало много, потому что я многие вещи запомнил. Я знаю, чем чугун отличается от железа. Я понимаю, что такое диаграмма "железо – углерод" и т.д. И обработка металла фрезами, и все, что отсюда следует... Но я играл. Тренировался... Меня взяли в автотехникум, там я провел еще где-то один год – и тоже так: появлялся, исчезал, появлялся... И я вообще свалил. Свалил на север.
– Куда?
– За Серов и еще дальше. Работал на лесоповале. То есть искал что-то свое. Потом вернулся в город. Я действительно играл в карты, воровал, обманывал, ходил с ножом...
– Играл в карты во что?
– Я играл во все!
– А что воровал?
– И воровал что придется. Понимаешь, меня как-то жизнь затянула, у меня это все быстро произошло.
– Ну что ты воровал? Самое яркое? Ну не мелочь же по карманам?
– Да ничего особенного-то и не воровал. А по нынешним временам – ну просто чистый ангел. Но просто жизнь затянула. И меня посадили.
– А в чем мошенничество заключалось?
– У меня было очень простое мошенничество. Я занимал деньги – и у меня даже не было возможности их отдать. Потому что там – раз! – я что-то в карты проиграл, тут взял, тут взял... Накопилось. Ну и все так разом.
– Много проигрывал в карты?
– Ну, бывало, проигрывал. Я проигрывал, к сожалению, больше, чем выигрывал. И, ты знаешь, очень интересно: я освободился – и больше никогда потом не играл в карты, не играл в казино. У меня не было вообще никакого азарта. Ну ноль вообще.
– Суммы большие на кону были?
– Думаю, что по тем временам большие суммы были.
– Тысячи?
– Да, тысячи уже были. Хотя я совсем молодой был. Вообще попал не в свой мир, не в свою среду, пытался в этой среде вертеться. Это было настолько не мое... И я очень рад, что по этой линии не пошел. Меня очень вовремя посадили. Я очень доволен. Отсидел я три года на самом деле, а не два.
– Три?
– Да. Там немножко неправильно было это все... И очень доволен. Вообще я считаю, что каждому приличному человеку, особенно русскому интеллигенту, необходимо посидеть.
– Не помешало бы.
– Необходимо посидеть в тюрьме. Совершенно точно не помешает. Ты начинаешь вдруг понимать, что страна не совсем такая, как ты себе представлял, что у этой жизни существует еще изнанка какая-то. И в Сибири люди живут – ты начинаешь это понимать. В русской литературе Шаламов лагерный опыт считал абсолютно негативным.
– Ну, у него он был страшным.
– Да. он в самые страшные годы: еще на Колыме... Дунский и Фрид отсидели по "десятке", написали замечательную, жизнерадостную книгу "58 с половиной". Хотя, по сути, это книга страшная. Потому что они были молодые... Жигулин попал в 16 лет – "Черные камни" написал. У него вообще по-другому. Для него это такое приключение было. Он совершенно по-другому лагерь воспринял. Там особенная глава есть – "Кладбище в Бутугычаге", в "Черных камнях"... Был замечательный историк Даниил Аль. У него родная фамилия Альшиц была. Он очень удачно защитил диссертацию на еще более удачную тему: "Фальсификация истории во времена Ивана Грозного".
– Потрясающе!
– Да. Получил "десятку". Книжка у него называется "Хорошо посидели". Он освободился – и нашел всех, кто на него написал доносы, вообще всех озвучил.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Сколько тебе было лет, когда тебя посадили?
– Меня закрыли незадолго до дня рождения. Мне было 17. И день рождения у меня уже в камере.
– Ощущения? 17-летний мальчик попадает...
– Я скажу так... Меня до того, как я попал, забирали уже много раз. Самое страшное – это трое суток, когда тебя закрыли, ты сидишь в КПЗ и думаешь, даст прокурор санкцию на арест или не даст. Вот за эти трое суток ты себе сто раз клянешься, что, если вдруг тебя отпустят, ты никогда больше в жизни... "Да чтобы я... Пойду работать, пойду учиться". И все, что отсюда следует... Но меня закрыли. И я скажу, что это очень серьезный жизненный опыт. Это даже не камера, камера – это отдельная история. Когда ты находишься в лагере, ты ни на одну секунду не остаешься один. Ни на одну секунду вообще. И любой конфликт, который возникает, – тебе от него не убежать. Ты его должен решать здесь и сейчас. А существуют конфликты, которые здесь и сейчас не решаются. Поэтому их допускать нельзя. Но – не любой ценой. И вот это постоянно: ты должен все время следить, понимать, думать... И после лагеря есть такой эффект, люди, которые освобождались, его знают. Ты все эти годы находишься в таком напряжении в этом общежитии, что, когда ты освобождаешься, человек начинает с тобой разговаривать – он только рот открывает, а ты знаешь все, что он тебе скажет. И вот этот эффект продолжается у кого как, полгода точно ты еще в таком режиме живешь.
– Мама с папой плакали, когда тебя посадили?
– Мама очень переживала. А отца... Ничего себе: сын – тюремщик.
– Единственный сын!
– У меня еще сестра есть. В отличие от меня, сестра-то благополучная. Я-то дал родителям оторваться, а сестра у меня серьезная. Она кандидат наук, очень известный, серьезный психолог. И мама успела на нее порадоваться. Она маме совершенно другую жизнь создала. А я у родителей все время источник всяких переживаний. Отец мой очень был коммуникабельный, ходил на стадион тренироваться... И он перестал появляться вообще везде, потому что ему задавали вопросы про меня. И что он пережил... А на самом-то деле у меня вся история – это мой конфликт с отцом. То есть отец на меня давил, отец за меня боялся. Он чувствовал во мне какой-то потенциал, понимал, во что это может вылиться. И он очень боялся. Он меня пытался передавить. А у меня другое. Я подросток 13–14 лет, считал, что я умнее отца. Ну что он понимает? Машины у него нету, квартиры нету. "Ну что он может понимать? Ну дедушка – да, где-то согласен. Может, дедушка не сильно меня умнее, но насколько-то поумнее. А отец – че?" Помнишь, у О. Генри? "Когда мне было 14 лет, мой отец был настолько глуп, что я с трудом выносил этого человека. А когда мне исполнился 21, я с удивлением заметил, как этот пожилой уже человек поумнел за последние семь лет". Наверное, лет 13 мне было – и я отцу начал выговаривать. Что-то такое ляпнул: "У тебя машины нет, зарплата так себе, квартиры нет..." А он подумал – и мне говорит: "Смотри, мне 40 лет. Я за всю свою жизнь не взял чужого, никому на горло не наступил, кусок из горла не вырвал, друзей не предавал". Я не думаю, что это на меня хоть как-то подействовало, но если я об этом помню уже почти 50 лет, то все-таки я это услышал.
– Где ты сидел?
– Я сидел сначала у нас на "централе", а потом в лагере на территории Свердловска. У нас на территории Свердловска пять колоний было.
– (Саркастически.) Хороший город.
– Да. Больше было только в Тагиле, там многие сидели. У нас Мандельштам проходил этапом, у нас знаменитый сидел академик, отец советского ракетостроения Борис Раушенбах.
– Ничего себе!
– Так... Если таблички начать вешать на нашу тюрьму...
– Новиков наверняка.
– И Новиков там. Он вообще ни за что сидел. Новиков на самом деле совершенно нормальный парняга.
– Но он тяжко сидел. Он мне рассказывал. До слез тяжко.
– Он сидел в Ивделе. Мы с ним как-то поехали в Североуральск. И он говорит: "Я хочу заскочить". Доехал до Ивделя – ему показали колонию. Я на Урале этих пейзажей видел достаточно. Покосившиеся пулеметные вышки, колючка, бараки... Брошенные лагеря. Потому что лес уходил, отступал. Лес выберут – и следующий лагпункт, следующий. И вот он свою колонию увидел эту... Новикову дали "десятку". Но потом его освободили – Ельцин подписал.
При мне кучу народа убивали в лагере. Заточками. Когда бунт – это невероятно
– Да, я знаю... Так сколько тебе дали?
– У меня ситуация была такая. Мне дали три года стройки народного хозяйства. "Химия" тогда называлось. Меня отправили в Каменск. И там через месяц закрыли. На фиг я им был такой нужен? Меня через месяц перевели в лагерь.
– В лагере жестокие порядки царили?
– Да, достаточно жестокие. Это связано с тем, что, представляешь, такой узкий периметр и две с половиной тысячи молодых мужиков там. 30-летний человек – это уже редкость. Понятно, что бывают и старше, но... То есть достаточно серьезно, конечно.
– Драться часто приходилось?
– Несколько ситуаций. В лагере, конечно, и в тюрьме имеет смысл от конфликтов уходить. Но не любым способом. То есть тоже есть какая-то граница. Там еще одна вещь: ты можешь не знать, кого ты и где ущемил. Там в любой момент заточки, еще что-то... При мне кучу народа убивали.
– При тебе убивали?
– Да, в лагере убивали. И бунты были. Лагерный бунт – это страшно. Представить себе лагерный бунт – это...
– Чем убивали при тебе?
– Заточками. Со стройки арматуру заносили... А когда бунт – это невероятно. К бунту готовятся всерьез, противоборствующая сторона готовится точно так же. Есть промзона, там всегда есть доступ к инструментам, заносят. Напильники затачивают, делают заточки из электродов... И у нас была ситуация в лагере – полыхнуло, выпрыгивали отовсюду. У нас был завхоз из Первоуральска, Вирыч. Он постарше был, здоровый. Он жив остался, потому что штыковую лопату успел схватить. Там же бьют так, что выживет – выживет, не выживет – не выживет. Об этом не думают. Для меня самое страшное было в лагере – "крутануться". Ты сделаешь что-то не то – и пойдешь дальше, и тебе снова дадут срок, и ты дальше будешь сидеть, и у тебя не будет шансов освободиться. Надо мной это все время висело. Любое какое-то неверное движение... И меня поражало, что эти парни 18–19 лет, когда бунт поднимают, знают, что они "крутанутся" все, что они пойдут дальше. Там же лагерная раскрутка. Понятно, тогда сроки были ограничены 15 годами, но можно же было еще дальше... И меня это все время сдерживало очень сильно. А когда люди уже об этом не думают совершенно, вопрос жизни и смерти не стоит вообще... Я это наблюдал своими глазами, я понимаю, что это такое.
– Александр Новиков освободился, когда о нем вышла статья, которую написал Никитинский, журналист известный.
– Никитинский Леня. Я его знаю.
– Да. И Никитинский же стал автором сценария фильм "Беспредел" о лагерном бунте. Очень яркий, жесткий фильм. Беспредел был у тебя в лагере?
– Нет. Сильно – не было. Потому что лагерь такой, не отдаленный, на территории города. Связь с волей была постоянно. И такого жестокого не было беспредела, откровенного. Было как везде. Этап загоняют в баню на прожарку, вот только пришли, поднимаются на зону через прожарку в бане, а из бани выходят – вещей нету. Ничего нету, все раздерибанено. Это было. Но, с другой стороны, видели и не такой беспредел.
– После колонии ты устроился слесарем-сборщиком в цех №50 "Уралмашзавода"...
– По ощущениям, нет в мире большего праздника, чем день освобождения. И вот это ощущение, когда ты выходишь на свободу, невероятное. Оно в душе живет. Ты его можешь про себя вызвать.
– Как пел Розенбаум: "Откинулся – что может быть важнее"...
– Я очень хорошо понимаю, что для человека нет ничего важнее свободы. И для меня это еще одно подтверждение. Я больше садиться не собирался. Я же как Филипок: к грамотности своей и к обучению шел очень много лет... Со мной произошла история. Мне было 10 лет, я жил на "Уралмаше", на Культуры. И на улице было 40 градусов, зима. Естественно, я в школу не пошел, но поскольку скучно дома сидеть, я пошел гулять. И мне было гулять холодно.
– Странно (улыбается).
– Никого нету на дворе – я один там гуляю. Прямо перед окнами помойка, сбоку у помойки стояла стопка книг, перевязанная бельевой веревкой. Я эту стопку книг-то подхватил и пошел в подъезд. Даже не домой зашел, а в подъезд, он теплый, уютный. Сел, развязал эту веревку... И первой книгой лежал учебник истории Средних веков за шестой класс. Черная обложка, там рыцарь такой на обложке, ну, Средневековье. И я начал листать. А в конце там хрестоматия. Вдруг открываю, а там битва на Косовом поле, это когда погиб король Лазарь и большая часть мужского населения Сербии. Я вчитался – и меня так это задело... Я книжку утащил. Не помню, куда остальные дел. Этот учебник прочитал полностью. И с этого момента, с 10 лет, мне было понятно, что я буду археологом. На худой конец – историком... И я, когда освободился, хоть это было невероятно дерзко в моей ситуации – "хочу поступить в университет". Притом что у меня реального образования шесть классов. И я устроился на завод. Понятно, что отец поговорил, еще что-то. Меня устроили в очень серьезную бригаду. У меня бригадир был Феофанов, герой соцтруда. Когда я пришел в бригаду, они на меня так, с поджатыми губами, посмотрели. Я отработал там год, и для меня это было очень хорошее время. И с тех пор я всегда с уважением относился к тем, кто работает на производстве, кто работает своими руками...
– А что ты делал там, ты помнишь?
– Я работал на сборке. Собирал в основном конусные дробилки, какие-то блоки, узлы для шагающих экскаваторов. Но самое главное – с первого дня мне пришлось работать с чертежами, читать их. Это то, чему меня научили в машиностроительном техникуме, как ни странно. Я не думал, что я там учусь, но у меня это осталось в голове. С первого дня я начал в этом разбираться. И я честно работал, выходил на все штурмовки. Тогда было такое понятие – под конец месяца. Была приличная зарплата, и меня окружали честные, хорошие мужики.
– Работяги.
– Да. Я с большим уважением относился к ним. Но я хотел уйти в университет... Прикинь, я освободился, каторжанин, пошел работать на завод, ко мне подходят: "Женя, у нас проблема – нет комсомольского секретаря. Ты можешь быть комсомольским секретарем?" Я говорю: "Слушайте, я только освободился". "Ну, будешь освобожденным комсомольским секретарем".
(Улыбаются.)
И я все-таки поступил в университет. У меня было шесть классов реального образования, правда, были экзамены, сданные за восемь классов. Тогда четыре экзамена сдавали. Я нашел вечернюю школу, говорю: "У меня такая ситуация. Я учился до шестого класса реально, но в восьмом я сдал экзамены". Они говорят: "Не думай тогда об этом. За восемь классов есть – есть. Тебе что надо?" – "Мне надо этой весной сдать за 11 классов". Они: "Ты ходить будешь?" Говорю: "Я буду ходить".
– За 10 тогда еще, наверное?
– Вечерняя школа – за 11 была. И я начал ходить, стараться, короче – и сдал экзамены нормально. И все, сразу подал документы в университет. И поступил в конце концов. Я сначала-то подал впрямую. Мне говорят: "Куда ты лезешь? Ты что, умник? Куда ты лезешь?" Я говорю: "И че мне теперь?.."
– Ройзман, так еще и уголовник...
– Это-то еще ладно. Я же еще и стихи писал! То есть у меня полный комплект. И представляешь, они мне говорят: "Ты не поступишь". Спрашиваю: "Как я могу поступить?" "Иди на рабфак. Бери у себя на заводе все справки, рекомендации – и поступай на рабфак". Тьху, блин! И я пошел на рабфак, потому что поступать все равно надо. То есть следующий этап... Они даже документы у меня принимать не стали. Рабфак обнуляет все равно. Я год там проучился – и с рабфака поступил. Хотя точно так же сдавал экзамены. С кучей народа познакомился. А тогда уже парни из Афганистана приходили... И начинали бухать в большинстве своем... Вот, я поступил, и у меня начались другие проблемы.
– На исторический факультет?
– Да, поступил на истфак. А истфак УрГУ – это факультет идеологический откровенно. При этом очень хорошая школа была. Нам разрешали думать, поощряли думание и давали возможность мыслить самостоятельно. Я сейчас очень благодарен, потому что понимаю, что им это было непросто.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Я писал стихи. А у нас девочка одна училась, Лена Григорьева. У нее отец был директор завода крупного, серьезного. Она поступила на истфак, а потом ушла на историю КПСС. У нас была такая поговорка: "Историку КПСС историю знать необязательно". Ей было 19 лет. А я самый старший был в группе. Она ушла на историю КПСС и вступила в партию в 19 лет. И меня этот факт так поразил, что я написал стихотворение. На парте карандашом. "В партию вступила Лена. Вот зажглась ее звезда. И хоть Лена стала членом, все равно она..."
– (Смеется.)
– Проходит какое-то время. У нас был хороший декан, Юрий Сергеевич Кирьяков, хороший балканист, друг Бурбулиса. И он меня вызывает к себе. Молчит, а потом – тынц! – листочек, а на листочке уже моя эпиграмма переписана. Он мне говорит: "Ты писал?" Ну че я буду?.. Говорю: "Я писал". "Ну, вот уже пожаловались. Имей в виду. Порви, никому не показывай. Аккуратнее". Ну ладно. С тех пор меня все время предупреждали, если что... Но для меня годы учебы в университете – это настолько серьезно... Университет уравновесил мою предыдущую жизнь, отсек для меня возможность возвращения туда. Потому что круг все равно там был, бэкграунд какой-то был.
Я отлупил санитаров психиатрической лечебницы. И меня выгнали оттуда
– Это правда, что несколько раз тебя все равно отчисляли из университета и ты установил рекорд – в общей сложности учился 18 лет?
– Я учился даже 19 лет.
– Так...
– Я реально установил рекорд университета. У меня два рекорда университета абсолютных. Я историю КПСС сдал с 13-го раза. Причем не мог ее сдать по одной причине – я не мог себя заставить говорить этим языком. "В такие-то годы советский народ под руководством партии и правительства..." Я не могу себя заставить. Не блевануть бы. И я уже понял, что мне просто придется зубрить. И в конце концов, с 13-го раза сдал. Могли отчислить. А там же все очень просто: сначала ты уходишь в "академку", а потом просто отчисляешься. Меня отчислили. Потом мне было не до этого. У меня ребенок родился, надо деньги зарабатывать, как-то жить. Но меня университет не отпускает. Потому что я все равно историк. Я занимался еврейской историей. У меня очень сильный был научный руководитель, доктор наук, один из крупнейших русских медиевистов на сегодняшний день. И я у него писал по еврейской истории. Причем охват у меня был достаточно большой, историографией занимался. Гигантский объем перелопачивал. Основной источник у меня – это Ветхий Завет был. И это меня не отпускало, потому что я хотел писать дальше, хотел еще... Но жизнь заставляла заниматься другим. И я возвращался, восстанавливался, снова меня отчисляли, опять было не до этого...
А потом я сделал музей – первый в России частный музей иконы. Перед этим я сделал альбом по невьянской иконе. По сути, ввел в научный оборот по-настоящему это понятие. Очень мощный коллектив авторов был. Я его издал. Про меня забыли уже на первой презентации. Но после того, как я издал этот альбом, следующим шагом надо было делать музей. Я сделал музей. Причем меня поддержали два очень крупных русских ученых – Герольд Иванович Вздорнов, крупнейший древнеруссник, и Лихачев. Это старообрядческая иконопись, позднейшая русская иконописная школа, горнозаводской Урал, это место, где я родился и вырос. Я начал заниматься старообрядчеством еще попутно, плюс музей... Но надо заканчивать университет. И я в 2003 году все-таки доучился. Причем пока я не учился, изменили программы учебные. Ну очень сложно было. Мне очень сильно повезло: я сдавал "госы" в общем потоке, и меня все видели. Я "госы" сдал на "отлично". А когда у меня была защита, она оказалась публичная. Там собралось человек триста на моей защите. Меня пытались рвать на части, потому что меня уже давно никто в университете не видел, а тут я это... И я защитился на "отлично". Но мне было проще. Потому что я защищался на материалах, которые собирал в своем музее. К тому времени по мне уже дипломные работы писали, у меня уже несколько книг было издано.
– Я смотрю на тебя: абсолютно адекватный человек. Как такому адекватному человеку удалось полежать в психиатрической больнице?
– Ну, на всякий случай. Пусть будет (улыбается). Кстати, очень интересная школа жизни. Я посмотрел, как это выглядит со стороны. Я был одним из немногих людей, кого из психиатрической больницы выгнали. Там парень был один, у него родители были известные в городе люди. На его мать в подъезде напали, когда она была беременна. Он родился с отклонениями, много времени проводил в детдоме. Его Костик звали. И его обижали. Однажды санитары что-то это... Ну, и я отлупил санитаров. Просто уже по-настоящему. Потому что на моих глазах это было. И меня выгнали из психиатрической лечебницы. Мне есть чем в этой жизни похвастаться.
– Почему ты туда попал? И сколько это продолжалось?
– У меня была ситуация... Я попал в жесточайшую драку совершенно случайно – на улице с девушкой шел, в сумке книжки у меня были. Со студентами-горняками. А горняки – такой народ... В драке мне повредили позвоночник, сотрясение было. Потом экспертиза за экспертизой. И я понимал, что я же только освободился еще и что меня могут в армию забрать. И мне на всякий случай это было важно... Короче, меня оттуда выгнали. Еще справку такую написали, что нормально все. Я провел там около месяца. И сделал очень много заметок из той жизни. У меня эта проза хранится. Я молодой был тогда. Сейчас, наверное, это смешно будет. У меня всегда была мысль, что это можно издать будет.
– Ужас там, да?
– Не ужас. Понимаешь, там жестоко. И конечно, эта жестокость... У врачей нет такой жестокости, а у санитаров и обслуги вот такое отношение. Я на их месте не был. Потому что каждый день это все видеть и с этим контингентом общаться... Понятно, что они не любят своих подопечных. Понятно, что у них есть возможности где-то за их счет самоутверждаться. Но это вопрос к каждому из участников соревнований.
– С 2003-го по 2007 год ты был депутатом Государственной думы России. Понятно, что с такой биографией дорога была дальше одна – в Госдуму.
– Удивительная совершенно история. Я вот тебе сказал, что мне очень сильно повезло, что я "госы" сдавал в общем потоке и что моя защита была публичная. Потому что через много лет после этого, через 15 лет примерно, это попытались оспорить. Этим занимался зам генерального прокурора России по Уральскому федеральному округу. Пытались оспорить мой диплом, мое обучение в университете. Потому что один из преподавателей поставил мне какой-то зачет 30 февраля в зачетке. Представляешь? Они в университете проводили обыски, изымали все документы. Мои преподаватели, международные профессора, по 10 часов на допросах проводили. Прилетела из Америки Бронислава Борисовна Овчинникова, доктор наук, которую я очень люблю. И ее сразу с самолета отвезли в Следственный комитет, она показания давала. Мой научный руководитель не вылезал оттуда. Они пытались меня лишить диплома как-то. То есть, кроме всего прочего, мой диплом дважды подтвержден судами разных инстанций.
Ко мне пришел опер серьезный и говорит: "Я был в составе команды. У нас было поручение тебя устранить". И рассказал, где они должны были спрятать мой труп
– В Госдуме весело было?
– В Госдуму у меня попасть не было мысли. Я был человеком не просто аполитичным, а даже не знаю, как это назвать... Абсолютно аполитичным, девственно чистым в этом плане. Я не знал, чем мэр от губернатора отличается. Потом, когда мы создали фонд "Город без наркотиков", это было откровенное восстание граждан против наркоторговцев. И нам удалось выжить, удалось переломить ситуацию. Но это момент, когда уже громили всерьез, по-настоящему... Я решение идти в думу принял в камере. То есть я лежу в камере, смотрю в потолок. На улице человек 700 народу собралось. Требуют, чтобы меня отпустили. Ко мне прокурор района пришел в камеру. И товарищ мне говорит: "Все, надо идти в думу, раз громят".
Пошел в Госдуму. И я тебе скажу, что это невероятный опыт. У меня за четыре года в Государственной думе сложился круг знакомых очень большой. Вот в частности медведевское правительство – там ряд людей я знал лично. И я этими связями пользовался, когда надо. И когда был мэром города, мне это тоже помогало. На самом деле, конечно, если ты идешь в Госдуму, было бы гораздо лучше, если бы ты имел какой-то иммунитет. Потому что я тебе скажу, что это затягивает. Ты, совершенно простой парень с "Уралмаша", приближаешься – там имперская такая мощь, медные ручки, гигантские дубовые двери, тебе их – раз! – услужливо открывают... У тебя телефон желтый, прямая связь, ты можешь позвонить любому министру.
– Голова кружится, кстати, от этого?
– Как тебе сказать... Я человек с бэкграундом, опытный и умею к себе относиться с улыбкой. И поэтому я себе могу всегда сказать: "Стоп, стоп, стоп". Вот это "стоп, стоп, стоп" мне приходилось говорить достаточно часто. У Валентина Береста есть замечательное стихотворение. Оно звучит так приблизительно:
Несут меня ходули,
Кричат ребята: "Слазь!"
Боюсь, не упаду ли
С ходулей
Прямо в грязь.
И сразу позабудут,
Как важно я ходил,
Но долго помнить буду,
Куда я угодил.
Есть еще частушка такая... Не частушка, а народная поговорка: "Анисим, Анисим, мы тебя возвысим, посадим на терем, а потом снимем да обсерим".
– Про Лену твои стихи круче, честно скажу.
– Это-то не мое... Ну вот, я про это помнил всегда. И еще один очень важный момент – личный. У меня конкурентом на выборах был начальник местного УБОП. Человек напрочь, на мой взгляд, бессовестный, без каких-либо комплексов. И я понимал, что это такое. Понимал, что если я не выиграю выборы, то все. Потому что у меня куча возбужденных дел. Это серьезная история. Мало того, у них был совершенно определенный план. Через три месяца после того, как я избрался, ко мне пришел опер один серьезный и говорит: "Я был в составе команды. У нас было поручение тебя устранить". И рассказал мне, как они должны были это сделать, где они должны были спрятать труп. Я говорю: "Ты можешь мне написать?" "Да, я не боюсь". И он мне расписал все: где проводили совещание, кто за этим стоял, как они собирались это сделать... Я взял все, что он мне написал, принес Грызлову. У меня с ним нормальные были отношения. Он тогда был спикером, а в спикеры попал с поста министра внутренних дел. Причем я с ним встречался, еще когда он был министром внутренних дел, по работе, по борьбе с наркотиками. Мы с ним нормально общались. А тут я к нему пришел в кабинет: "Ну что, Борис Вячеславович? Ваши подопечные. Посмотрите". Он за голову схватился...
– Но ходу не дал?
– Конечно нет... Самое главное другое. Когда меня избрали, я понимал, что меня люди занесли на руках. И у меня с самого начала было чувство благодарности ко всем, кто за меня голосовал, к жителям города, которые меня отстояли, которые приходили к райотделу, где я сидел. У меня там такие истории были, что... Просто тебе сейчас расскажу, пользуясь случаем. Меня закрыли и должны вывезти на суд. И ничего не могут придумать. Звонит начальник криминальной милиции, генерал, судье, к которому меня привезут. Звонит и говорит: "Слышишь, там к тебе Ройзмана привезут..." А к судье зашла женщина, которая начальник следственного управления была, полковник. Вообще очень известная тетушка такая. Она потом у меня помощницей работала. Она с судьей была знакома, это один район – Кировский. Она стояла за спиной, а тут звонок. Тот сделал так, чтобы этой тоже было слышно, чтобы свидетели были. Начальник криминальной милиции говорит: "Дай Ройзману 15 суток". Судья говорит: "А за что?" "Ну придумай что-нибудь". Он говорит: "Слышишь, я придумаю. А как я ему потом буду в глаза смотреть?" А тот говорит: "Ты чудак! Да ты его больше не увидишь. Ну что-нибудь придумай. Дай хоть пять суток. Нам бы его только до тюрьмы довести". Представляешь? У судьи фамилия Тарасенко. Мне приятно об этом сказать. Он в прошлом мастер спорта по штанге. Короче, он взял меня и оправдал. Куча народа, все кричат "ура!", а меня заводят вниз, подходит ко мне начальник конвоя и говорит: "Женя, я не знаю, что будет. Поэтому давай мы тебя сейчас в конвойную машину посадим, чтобы никто не видел, вывезем – и выпустим там, где за тобой не проследят. Потому что тебя сейчас выпустят – и они могут тебя перехватить". Представляешь, до чего доходило?
– Весело было.
– Да. И у меня было огромное чувство благодарности тем людям, которые за меня голосовали. Я понимал, что я их должник. И поэтому мне это ощущение... Понятно, что ты попадаешь в Госдуму с "Уралмаша", остается только рюкзак надеть – и в космос улететь. Но меня это все время держало – что за меня голосовали люди и что я этим людям должен. Это аванс был. И мне надо его отрабатывать. Я зашел в Госдуму, осмотрелся по сторонам. И начал вести приемы. Я в Госдуме когда работал, на неделю в месяц улетал в Екатеринбург. С понедельника до субботы вел приемы. За четыре года моей работы через мою приемную прошло 40 тысяч человек.
– Ух ты! Немало.
– Но я как архивист... Мы очень четко вели всю документацию, все депутатские обращения, все вопросы ко мне. Собрали семь огромных коробок. И я это все передал в областной архив. Потому что для следующих исследователей это невероятный срез жизни страны с 2003-го по 2007 год. А потом в думе был принят закон... После Беслана было немножечко ужесточение, убрали губернаторские выборы. А потом был принят закон – одномандатные округа отменили. А у меня округ был 750 тысяч человек.
– Огромный.
– Но я работал как бы на весь город, потому что второго депутата особо и не было – он не появлялся. И у меня эта ответственность... Я знал, что буду депутатом и на следующий созыв, потому что я вник в эту работу, я облазил весь город. Я был там с головой. И вдруг меняют закон – и все, одномандатных округов больше нет. Ты можешь идти только от партий. Что такое идти от партии? Ты свободный человек, но должен примкнуть к какой-то партии. Ну вот попытаюсь образно сказать. Когда тебе говорят: "Ты знаешь, сейчас больше без флага нельзя. На выборы надо идти только с флагом". Ты говоришь: "А где флаг-то взять?" "Ну иди в чулан, поройся". Ты заходишь, а там один флаг какой-то весь кровавый, другой какой-то коричневый, третий какой-то потрепанный – махали, махали и замахали совсем, под четвертым флагом какие-то дебилы ходят. И тебе эти флаги никак не глянутся, но тебе говорят: "Какой-то выбери". И я посмотрел... В то время только формировалась партия "Справедливая Россия". Они еще ничего плохого не сделали, потому что их еще не было, этой партии. И я вроде говорю: "Этот флаг". Пошел к Миронову. А Миронов понимает, что я в области выиграю у всех. И он говорит: "Давай с нами. Я Серега Миронов, десантник..." Конечно, это была моя ошибка. Это был человек, который был совсем не тем, за кого себя выдавал. Потому что на него только надавили – сразу повидло полезло.
(Улыбаются.)
А мне звонит умная Юлия Латынина и говорит: "Женя, зачем ты туда?" Я спрашиваю: "А куда?" Она не понимает со стороны. Юля говорит: "Ты понимаешь, это то же самое, что и "Единая Россия", только они еще и неудачники". А для меня "Единая Россия" – это неприемлемо совершенно. А тут вроде... Я говорю: "Юля, они еще ничего плохого не сделали". Она говорит: "Ну, я тебе сказала".
Начали делать замеры. А тут еще Саня Новиков, мой товарищ, человек популярный. У нас такая команда собирается... И мы у себя по области выигрываем у "Единой России". И наши начали названивать Суркову и всем. И началось. Меня приглашают в администрацию президента. Со мной разговаривал Косопкин, он был представителем президента в Государственной думе. Ему дал задание Сурков. Но у меня с Косопкиным был нормальный контакт, потому что он из работяг, он был машинист электровоза, выиграл выборы у себя, просидел сколько-то в думе – и его сделали по внутренней политике, представителем президента в Государственной думе. И он мне говорит: "Женя, у нас к тебе предложение". "Какое?"
– В "Единую Россию"?
– Да. Он говорит: "Сейчас от Миронова откажись. Вступи в "Единую Россию". И мы тебе гарантируем прохождение на 2007–2011 год в Государственную думу. Плюс у тебя будет финансирование для борьбы с наркотиками, но будешь вести ее под брендом "Единая Россия". И смотрит на меня. Я говорю: "Слушайте, это очень хорошее предложение. Если бы вы это предложение мне сделали несколько месяцев назад, пока я с Мироновым не договаривался, совершенно точно я бы его хотя бы рассматривал. Мне было очень лестно, и, вполне возможно, я бы согласился. Потому что у меня был откоряк для себя, что я с вами не буду, а буду борьбой с наркотиками заниматься и так далее. Но поскольку уже ваше предложение опоздало..." Он на меня смотрит и говорит: "Ты че, дурак, что ли?" Я говорю: "Может, в вашем понимании? Я не принимаю ваше предложение". "Да, извини, – говорит. – Все переговоры закончились". И разошлись. Я понимаю, что происходит что-то серьезное. Полетел работать. Звонок: Миронов звонит. Интересно. "Женя, прилетай". Я ему: "Я веду прием". Он говорит: "Срочно надо!" Я прилетел. Он такой говорит: "Женя, я тебя не могу в список поставить". Я даже засмеялся: "Как это "не могу в список поставить", когда там все отделение, партию создали?" "Понимаешь, меня вызвали, так на меня давили..." Я говорю: "Все, понятно. Что я людям скажу?" "Ну придумай что-нибудь". Я ему: "Слушай, за меня голосуют только потому, что я ничего не придумываю". Вот и все. Он не поставил меня в список. И конечно, для меня были очень тяжелые времена. Я ушел из думы, когда срок закончился. А надо понимать, что я перед этим вошел в конфликт с местными властями, с "Единой Россией" и так далее. Представляешь: у меня три телефона, которые звонят постоянно, у меня в приемной очередь с первого до второго этажа. И вдруг разом – ни одного звонка, ни одного человека.
– Никому не нужен.
– Да. Это очень интересная ситуация.
– Отрезвляюще.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да. Но на самом деле все к лучшему. Я очень рад, что избежал этого соблазна. И я очень рад, что меня там не было, когда принимали "закон подлецов", когда голосовали по Крыму. Я очень рад, что в этом во всем не участвовал. И слава Богу, что так.
У меня был в жизни еще один очень серьезный соблазн. Вернее, в политике. Мне Юлия Латынина звонит... А у меня с ней добрые отношения, потому что когда-то, когда мы начинали фонд и восстание против наркоторговцев, она одна из первых приехала. И мало того что приехала, она вникла, она прожила с нами неделю, она смотрела на все своими глазами – и очень честно об этом написала, без всякого подвоха. Как есть, как увидела, так и написала. И я всю жизнь относился к ней с уважением. Юля звонит и говорит: "Слушай, там парни хотят тебе помочь". Спрашиваю: "Какие парни?" "Ну, структура ЮКОС. Они готовы тебе помочь. Порядка пары миллионов долларов дать на выборы". Я говорю: "Слушай, я не понимаю. Я с ними не контактирую, я их не знаю". "Знаешь, подъезжай к ним – просто встретишься, поговоришь, посмотришь по ситуации". И я приехал к ним на Колпачный в Москве. Разговаривал со мной Саша Осовцов. Очень интересный человек. Он занимался регби, из Питера сам, по-моему, был президентом РЕК – "Российско-еврейского конгресса". И он мне нравится тем, что у него всегда жило огромное количество животных. Он спасал всех, кого только мог. Ну, серьезный мужик. Он говорит: "Женя, вот у нас такая ситуация. Мы готовы тебя поддержать, готовы профинансировать". Я говорю: "А что я в ответ должен делать?" И он мне говорит: "Ты должен оставаться самим собой и заниматься своим делом". А это было еще до ареста Ходорковского. Это был август 2003 года. Мне у них там вообще нормально было. Я зашел туда и понял, что попал к своим, совершенно нормальные люди. Я говорю: "Мне очень лестно, но я не готов взять деньги. Я буду сам. Ну, где-то поддержите, поможете – мне будет приятно". Тогда им много СМИ принадлежало. "В каких-то сложных ситуациях на меня тоже можете рассчитывать. Я благодарен просто за само предложение. Мы все равно как сторонники". И я не взял денег у них, вопрос двух миллионов. И очень рад, что не взял деньги.
– А соблазн был?
– Мне было интересно справиться самому. Вот соблазн – когда в администрации президента. Это был очень серьезный соблазн. Потому что они мне предлагали профинансировать мою миссию, то, что я считал своей миссией, своим делом. Плюс два захода в Государственную думу, два срока, на 2007-й и на 2011 год. Вот я бы в 2011 году становился снова депутатом. И вдруг надо было бы голосовать за изменения в конституцию, за все эти чудеса, увеличение президентского срока до шести лет... Знаешь, Бог миловал.
– Отвел.
– Ровно тот самый случай. Поэтому все к лучшему.
Журналисты спрашивали: "Чей портрет вы повесите в кабинете?" Говорю: "Иосифа Бродского". Первое, что в голову пришло. Можно было, конечно, "Пушкина" сказать
– Пять лет, с 2013-го по 2018 год, ты был мэром крупнейшего российского города Екатеринбурга. Четвертого, да, наверное?
– Нет. Чего ты меня обижаешь? Третьего.
– Третьего.
– По мощности – конечно.
– "Обидеть художника любой может..." Причем называлось это – я себе выписал – "глава Екатеринбурга и председатель Екатеринбургской городской думы". Скажи, пожалуйста, как с чисто русской фамилией Ройзман можно стать мэром столицы Урала?
– Дима, это еще не все. Я когда сам пытаюсь осознать, что произошло... Ну представь себе: еврей, уголовник – и вдруг становится мэром одного из лучших городов страны, однозначно лучшего миллионника. Я на самом деле знаю, как это произошло. И там особого секрета нет. У меня вообще не было телевизора. То есть меня полностью отсекли от СМИ. Против меня работала машина административная, мощнейшая... И мы могли только слаженностью действий, работой штаба, интеллектом... Но, вообще, технология выборов номер один – это самостоятельная работа с людьми.
– Личный контакт?
– Личный контакт – это номер один для всех. Я когда сейчас какие-то лекции читаю на эту тему, я на этом обязательно останавливаюсь. И у меня не было другой возможности выхода к людям. Понятно, что у меня достаточно раскачанный был LiveJournal, уже у меня Facebook достаточно серьезно работал в те годы. Но это не покрывало никак. И мы сделали весь упор на организацию встреч. И вот я приезжаю во двор. Человек 50–70 народу. Вообще встреча считается состоявшейся, если больше 30 человек. И вот полный двор народу собирается. И в этом дворе я обязательно встречаю людей, с которыми или учился в одной школе, в одном классе, или тех, с которыми вместе тренировался... Может быть, я встречаю даже людей, с которыми вместе сидел, и такое бывало. Но больше всего людей, которым я когда-то помог – детей спас и т.д. В каждом дворе кто-нибудь обязательно выходил, вставал рядом и говорил: "Я этого человека знаю оттуда-то, оттуда-то, там-то он мне помог". Потому что все-таки я очень много сделал личных вещей во время депутатства. И вот это меня вытащило. Плюс против меня очень сильно работала система.
– И это тоже плюс?
– Это тоже плюс. И вы здесь в Украине такие вещи понимаете, и мы эти вещи понимаем. Может быть, это часть славянского менталитета. Может, это просто народное, где бы то ни было: если человека мочит власть, то его надо поддержать.
– Вступив в должность городского главы Екатеринбурга, вместо традиционного портрета президента России ты повесил у себя в кабинете портрет поэта Иосифа Бродского. Что это такое?
– Я не думал, что я повешу. Вообще, надо сказать, к чести администрации Екатеринбурга, там особо портретов-то и не висело. Мало того, в администрации Екатеринбурга членов "Единой России" особо и не было. Потому что они эти тренды все ощущали. Это екатеринбуржцы были. Они туда не торопились. Ты же знаешь: "Заходи – не бойся, выходи – не плачь". Ровно тот самый случай. И у меня была очень интересная ситуация. Я об этом потом с Навальным разговаривал, и со всеми начинающими политиками об этом говорю. Снаружи все выглядит совершенно иначе, чем оно есть внутри. У меня уже два таких серьезных опыта, и я это совершенно точно знаю.
Как только выборы заканчиваются, ты должен забывать напрочь всю предвыборную риторику. Все, она тебе больше не пригодится. Это спекулятивная риторика – забудь про нее. Начинается жизнь. Понятно, что что-то строилось на критике тех, кто был до меня. И я когда зашел вовнутрь, первая у меня была задача – понять, где они прячут трупы, где у них комната, где они хранят все наворованные деньги, как они их делят. Потом начинаю смотреть по сторонам, аккуратненько так. Они тоже – аккуратненько. У меня первые две недели ни один телефон не отвечал. То есть я иду по коридору, а люди – раз! – к стенке прижимаются. Потому что они столкнулись с пропагандой против меня, и я столкнулся. У меня своя пропаганда, у них своя. Потом начал смотреть: они ездили в одни стройотряды, учились в том же университете, где и я, или в УПИ, где Ельцин учился. Обычные люди. Они все живут здесь, дети у них здесь живут. Ну и потихонечку, потихонечку... Потом у меня появились мысли: "А почему я думаю, что я люблю город свой, а эти люди не любят? Почему я вдруг решил, что это враги города?" Начал смотреть, как что работает в городе. Я одного человека раньше знал. Договорился – он меня взял на ночную уборку города. Мы с ним объехали все ДЭУ, дорожно-эксплуатационные участки. Я посмотрел, как люди там работают, живут вахтовым методом, получая 25–28 тысяч рублей. Мне даже в гривны сейчас на ходу не перевести. И я вдруг понял, что это очень серьезная история. Потом вдруг – раз! – первый снегопад. И тут же снег растаял. Грязь. Все, пишут: "Мэр говно, в городе грязь..." Началось... И я вдруг думаю: "Ой-ой-ой..." И вспомнил себя, когда я в этой риторике позволял себе говорить о предыдущем мэре, который был там почти 20 лет. И мне вдруг стало так неловко... Я понял, что был не прав. И первое какое-то официальное мероприятие – туда приехал бывший мэр, я взял микрофон, подошел и говорю: "Я вынужден извиниться".
– Ух ты!
– Да. "Я вынужден извиниться, потому что я откровенно был не прав: не понимал, с чем вы сталкиваетесь, что это за работа. И поэтому примите мои извинения".
– Он тронут был?
– Да, он не ожидал. Конечно, у нас в дальнейшем выстроились отношения, потому что он увидел, что я публично извинился, извинился искренне. И он мне какие-то вещи подсказывал. И я осознавал, где и сколько он больше меня понимает. Но в целом я работу выстраивал следующим образом. Был ряд вещей, в которых администрация городская понимала в сто раз больше меня. Я просто взял посмотрел статистику и вдруг увидел, что по цифрам Екатеринбург – лучший миллионник в стране. Есть основные показатели. Думаю: "Не может же быть так, что эти все бестолочи, эти взяточники, эти уроды, их все ругают, а город лучший? Ну так же не бывает! То есть это с чем-то связано". Начал разбираться. Увидел, где какие были приняты в свое время стратегические серьезные решения, как они работают. И начал четко понимать. И до меня дошло, что есть вещи, где они понимают в сто раз больше меня. Но при этом я совершенно точно знал, что есть вещи, в которых я понимаю значительно больше, чем они. Я, в отличие от них, умел напрямую работать с людьми. Они все людей немножко избегали. Во-первых, они подвергались критике. Никто не выходил в соцсети. Потому что только выйдут – им напихают. И мы выстроили такое: там, где они понимали больше меня, я не лез, не путался под ногами и не мешал. Хотя они мое мнение учитывали. И я заступался за них в паблике, чего никто никогда не делал. Но мой рейтинг мне это позволял. То есть я все время в соцсетях мог спокойно людей где-то переубедить, объяснить. Потому что у чиновников в России ситуация очень сложная. Федеральная власть, именно те, кто сидит на потоках, на бюджетных деньгах, они все время для народа, для граждан, для всех, кто внизу, рисуют картину, что в стране все было бы хорошо, но эти мелкие вороватые чиновники...
– ...Местные...
– ...Да, что они все украли. При этом я понимаю, что это не они украли. И у них даже возможности такой – воровать – нет. У них любая неправильно заполненная бумажка... Для понимания: за год шесть тысяч прокурорских проверок. Представляешь? Треть администрации занималась все время отписками, подготовкой документов и т.д. Представляешь, что это такое? Сидеть не хочется никому. И все это понимают. И я понимал, что на самом деле само понятие "чиновник" стало хуже, чем матерное, что этих людей готовят к тому, что когда будет совсем плохо, их будут с крыльца в толпу сбрасывать. Но я мог себе позволить где-то за них заступиться. И это было достаточно весомо. В ответ, когда они увидели, что я работаю честно, что у меня нет никакой своей корысти и что я не пытаюсь присвоить себе их заслуги...
– ...Подставили плечо?
– Они начали мне помогать. Я начал приемы вести сразу. Потому что я это умею делать лучше многих. Это моя практика и традиция. И все люди знают. Такого никогда не было... За прием у меня по 120 человек проходило. Я прямо сказал: "Дайте мне кабинет на первом этаже. Я буду там вести прием раз в неделю". Конечно, немного ревниво отнеслись, но кабинет дали. Но когда я с приема начал решать какие-то вопросы... Прямо звоню и говорю: "У меня люди на приеме, мне надо сделать то-то и то-то". Мне говорят: "Отправляй ко мне в кабинет". Секретарей предупредили. И мы начали работать в команде. У нас очень много реально получалось. И я считаю, мы пять лет отработали очень хорошо и по показателям, и вообще, в принципе.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Но произошло следующее. В России есть ряд законов, которые принимали под Навального. Регистрация партий, еще какие-то. Прямо под него. Все эти истории с иностранными агентами – это тоже под молодых принимали, которые дерзкие, которые точно пойдут в политику, под серьезные общественные организации. Под меня приняли другой закон. Он в кулуарах так и назывался – "закон Ройзмана". После того как я прошел, приняли нововведение, что человек должен указывать о судимостях обязательно, даже если они давно погашены, должен расписывать все свои судимости. Это совершенно точно после того, как я выиграл. И приняли еще один закон, что конфигурацию выборов в городе будет определять глава субъекта. То есть назначенный губернатор будет решать. Тем самым они местное самоуправление просто... Многие даже не понимали, что местное самоуправление и государственная власть – это разные ветви власти. Кстати, в свое время Украина и жила богаче, и была более состоятельная, и более свободолюбивая именно по той причине, что и Литва, и Польша когда заходили, они за городами везде оставляли Магдебургское право. Это настолько серьезно... И оно дает свой результат до сих пор.
– То есть в кабинете висел портрет Бродского...
– ...Подожди секунду, мы сейчас к этому вернемся. Приняли этот вот закон, что выборы определяет глава субъекта. Естественно, сразу глава субъекта, мой оппонент, влез в эту ситуацию и определил, что выборов мэра больше не будет, а будут депутаты выбирать. И они меня заставляли подписать изменения в устав города. А я историк. Я понимаю, что устав города – это ключевой документ. Я говорю: "Там не будет моей подписи. Ну нет такого, чтобы там появилась моя подпись". "Будут уголовные дела, злоупотребление правом". "Что угодно. Моей подписи там не будет". И когда уже на пике началось, я говорю: "Я вам облегчу задачу. Просто чтобы там не было моей подписи, я ухожу в отставку, потому что не буду в этом никогда участвовать и вы меня не сумеете заставить ни через кого в этом участвовать".
– И поэтому ушел?
– Да, поэтому ушел. Принципиально, в такой ситуации. И очень доволен, что ушел. Там присутствовали журналисты Znak. Это, конечно, просто журналистское чутье. И я когда сказал, что происходит и почему я в этом никогда не буду принимать участие, они умудрились записать ролик, секунд на 30. И этот ролик выложили через несколько минут. И поэтому уже никто не мог придумать ничего другого. Все, и оно так и пошло, так и в истории осталось. Конечно, это пик напряжения был, пик борьбы. У меня не получилось вывести людей на улицу не потому, что я не умею выводить людей на улицу, а потому что это касалось должности, которую я занимал. Вот если бы был мэр города не я в этот момент, я бы город вывел на улицу отстоять прямые выборы мэра. Но поскольку я был мэром, я не мог за себя выводить людей – мне неловко было. Чтобы не подумали, что я за эту должность держусь, чтобы не возникало такого. Поэтому, может, тысяч шесть – восемь собралось... Я когда это сделал, я пошел пешком. И представляешь: машины сигналят, люди руками машут, останавливаются все... И я думаю: "Да, я все правильно сделал. Да, и нормально все".
– Никто не задал вопрос, почему Бродский, а не Путин?
– Это было случайно. Куча журналистов в первые дни: "А чей портрет вы повесите в кабинете?" Я им че скажу? Говорю: "Бродского". Первое, что в голову пришло. Можно было, конечно, "Пушкина" сказать.
Присоединение Крыма было неожиданным. Я понимаю как историк, какая это чудовищная ошибка. У соседей начался скандал, между собой разбираются – а в это время прийти и что-нибудь украсть?
– Будучи мэром, ты не стеснялся и не гнушался принимать участие в массовых акциях и пикетах. В поддержку заключенных по "Болотному делу", например, против цензуры в СМИ и против присоединения Крыма к России. Ну, смелые шаги.
– Надо понимать одну вещь. Я был избранный. Поэтому у меня другая свобода действий. Меня никто не назначал. Это огромная разница. Вы здесь, в Украине, этого не поймете. Вот у нас это понятно, а вы здесь не поймете. Потому что мы с тобой вчера сидели разговаривали, пришел человек, который говорит: "Я сейчас партию создаю". А у нас нет этой возможности. Вообще никаких шансов. И это огромная разница... Так вот, избранный ориентирован на тех, кто его избирал. А назначенный ориентирован на того, кто его назначил. Ему пофиг, что там избиратели. Какие у него избиратели? Вот его назначили – его избиратели не касаются. Ему главное – чтобы все тихо было и люди на улицу не выходили. Это один из основных критериев работы губернатора – чтобы люди не выходили на улицы.
– Про пикеты....
– А, смотри. Очень интересная ситуация, в которую я попал. Вот присоединение Крыма. Оно для нас тоже было неожиданным. И я понимаю как историк, какая это чудовищная ошибка, что этого нельзя было делать, что удар по стране нанесен...
– Ты понимал это?
– Я просто как историк эти вещи понимаю. И я понимаю, как надолго это закладывается вперед. Во-первых, для нас сама ситуация некрасивая. Ну, у соседей начался скандал, между собой разбираются – а в это время прийти и что-нибудь украсть, потому что они заняты?
– Хата горит – еще и вынесем телевизор.
– Да. Уже вот это было некрасиво. Но я же все равно в первую очередь думаю о своей стране. И поэтому как гражданин России, человек, который любит свою страну, я понимал, какая это чудовищная ошибка, и понимал, что этого нельзя делать, что это история надолго, что это не проглотят. Я понимаю их логику: "Да Запад сгнил. Куда они денутся? Схавают все, проглотят". Они так думали. А я понимал, что так не будет. Я разговаривал с Починком в дни, когда только это произошло. Спрашиваю: "Чисто экономически как себе представляете?" Он: "Три-четыре триллиона мы потеряем в ближайшие годы". Только там потеряем! Так это еще про санкции речь не шла. Я, конечно, очень переживал.
И тут у нас собирается митинг. Причем заявляют так: "Против войны". По сути, это было против присоединения Крыма. Конечно, когда такие митинги, надо выходить. Просто хотя бы задекларировать позицию. И вот я выхожу, глава города. У меня куртка – на спине написано "Ройзман" красным, чтобы никто не перепутал. (Замолкает.) И вдруг началось то, чего я не предполагал. Потому что в тот момент включилась сумасшедшая, геббельсовская абсолютно, машина пропаганды. И меня вдруг – раз! "Женя, а как же так? Мы за тебя голосовали, а ты вон оно что..." Сплошь и рядом, по соцсетям... Но у меня есть внутреннее ощущение своей правоты и мне... Я хотел сказать, что "мне пофиг, что вы говорите". Но мне не пофиг. Эти люди за меня голосовали. Эти люди сделали меня мэром, за счет этого не дали разгромить фонд, не дали меня посадить... И я не могу их мнение игнорировать. Я это мнение вижу. Для меня это мнение абсолютно ошибочно, неверное, навязанное пропагандой... Это для меня было очень сложное и тяжелое время. Понятно, что я от своей позиции ни на миллиметр не отклонился, но я риторику выстраивал. Представляешь, идет встреча, в зале триста человек народу, и мне задают лобовой вопрос. Для меня ответить честно на этот вопрос – против меня уголовное дело способны возбудить. Я это прекрасно понимаю. А врать я не могу и не буду ни при каких обстоятельствах. Я нашел формат. Когда публичная лекция и задают вопрос, я говорю: "Вы знаете что? Давайте так. Горит костер. И не заставляйте меня в этот костер подливать керосину. А давайте я вам расскажу лучше про Афганистан". Вот заход в Афганистан наш. Работает государственная пропаганда. Мы идем выполнять интернациональный долг в Афганистане. Ну, убиваем там президента, полтора миллиона мирных жителей, от миллиона до двух. До пяти миллионов беженцев. 15 тысяч погибших своих молодых парней...
– А покалеченных...
– Средний возраст этих 15 тысяч – до 20 лет. Это официальные данные. Неофициальные – 26. Сколько раненых там, мы не знаем до конца. Думаю, что тысяч под 200 должно быть. Идите расскажите их матерям, что мы там делали и за что погибли их дети. Попробуйте, расскажите матерям. Но это еще полдела. Испортили отношения со всеми, со всем миром. Заход в Афганистан – это было слишком очевидное противоправное и совершенно дикое действие. Московская Олимпиада провалена. Следующая Олимпиада тоже неполноценная. Начались санкции. Совершенно осознанно уронили цены на нефть, после чего наша страна рухнула. Просто рухнула. И все закончено. Я наблюдал, как рухнула моя страна, и не хочу, чтобы это повторилось снова.
Когда мы выходили из Афганистана, были налажены потоки героина. И года с 1994-го затянули огромное количество народу в это. И военные в этом принимали непосредственное участие, в этих поставках. И теперь представьте: года, наверное, с 1997-го погибало порядка 100 тысяч человек в год от афганского героина, для которого мы сами протянули пути, ворота открыли. По 100 тысяч человек в год погибало года до 2007-го. Потом наркотики изменились – другие наркотики пошли. Это тоже потери вот того решения. Было принято ошибочное решение, которое привело к таким последствиям. Как Талейран сказал: "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". Я только что наблюдал это, а вы мне теперь это пытаетесь показать и рассказать, что это хорошо. Вот у меня позиция такая.
– Из Москвы окрики следовали: "Что вы себе позволяете? Что это такое?"
– Мне напрямую никто этого не говорил. Но начинали вокруг меня какие-то подходы искать. Я ни разу не покривил и не соврал. То есть я своей позиции придерживался и ни на миллиметр не подвинулся. Понятно, что где-то я мог с этим выступать, где-то не мог. Куча официальных мероприятий, где просто этого не скажешь. Там ветеранов пригласили, там это... Но я был настолько поражен, когда увидел, что у людей глаза разгорелись, азарт... Думаю: "Вы слепые, что ли? Вы что, не видите, что происходит?" Когда начали шельмовать жидобандеровцев... Ну, бандеровцев, фашистов: "У них на Украине фашизм!" У моего товарища родственники живут в Виннице. Они им звонят из Екатеринбурга: "Что у вас там творится?" – "Да что творится?" – "У вас же там фашисты!" – "Какие фашисты?" – "Да вы тоже с ними заодно". Я видел, как семьи разваливаются. Реально люди разводятся, скандалы между родителями и детьми. Вы не представляете, как это раскололо наше общество.
– Все-таки Крым расколол и российское общество?
– Крым, может быть, даже не столько, сколько Донбасс.
– То есть в России достаточно здравомыслящих людей, которые понимают, что совершена преступная ошибка?
– Их становится больше, несмотря на этот вал пропаганды. Потому что все видят, что происходит. Мир стал прозрачный, столько коммуникаций...
– Интернет.
– Конечно.
– С Сурковым, который считается одним из идеологов антиукраинской кампании и плана "Новороссия", ты почему поссорился?
– Во-первых, я с ним не поссорился. Я с ним общался один раз в жизни по телефону. И я тебе скажу честно: считаю Суркова упырем. Просто упырем. Там, где Сурков, – там кровь, грязь, убийства и все, что отсюда следует. Это злой и страшный человек, который играл огромную роль во всей этой истории. У меня свое к нему отношение. Нет никаких иллюзий. Я это вслух говорю и не скрываю.
– Почему в 2006 году ты надавал пощечин депутату Госдумы России Зяблицеву?
– Ну, мы попали в ситуацию... Прямой эфир, и он вдруг в прямом эфире оболгал меня. Ну, так я ему... Было. Но мне неловко на самом деле.
– С Путиным ты общался?
– Нет, никогда.
– Никогда? Пять лет будучи мэром крупнейшего города?
– Никогда. Федеральная власть на сегодняшний день боится крупных городов. Она их встраивает в вертикаль власти сейчас все больше и больше. Я не знаю, как это в Украине прозвучит, но постарайтесь понять: у нас не осталось прямых выборов мэров городов.
– Понятно.
– Я просто свою позицию скажу. Я считаю, что город – это такая субстанция твердая. Потому что интеллектуальный потенциал, управленческий потенциал, финансовый – он сосредоточен в городах. И федеральная власть должна с городами разговаривать уважительно, должна с городами договариваться, идти навстречу, искать компромиссы...
– Слышать хотя бы.
– Слышать. Это очень важный момент. Их это не устраивает. Они не хотят договариваться, а хотят всех привести к общему знаменателю. Но когда дойдет до дела и надо будет опереться, то опереться-то можно только на твердое. Ты на мягкое не обопрешься. То, что федеральная власть боится сильных городов, – такое бывало в истории разных стран. Но всему свое время. Я считаю, что если власть не закомплексована, если власть ощущает свою легитимность, она не будет бояться сильных городов. Потому что сильные города – это сильная страна. Понятно, да?
– Конечно. Если бы завтра выпала возможность пообщаться с Путиным, о чем бы ты с ним говорил?
– У меня как бы это давно отчеркнуто. Может быть, потому что это ситуация немыслимая для меня. И, по сути, мне не о чем разговаривать. Мало того, я в течение последних лет избегал всех соблазнов. Я даже думать не хочу. Разные планеты.
У нас в школах после перемен уборщицы шприцы выметали. Кололись на уроках. На заборах писали: "Кто не колется, тот лох"... Весь героин завозили к нам из Таджикистана
– Хорошо. С точки зрения простого россиянина, вот я пытаюсь влезть в его шкуру: "Была империя у нас такая мощная – Советский Союз... Вот хохлы ушли, грузины ушли, там, прибалты, сволочи, поуходили. Ну а Путин собирает земли, он же молодец, он же герой. Крым же наш. Он его взял и вернул".
– Одну секунду. C одной стороны, декларация собирания земель, а с другой стороны – Украина... Мы просто соседей превратили во врагов. Я же ощущаю. Несмотря на то, что город доброжелательный, я же это вижу здесь. В отношениях нанесено откровенное оскорбление. Понимаешь?
– Да.
– Когда у конфликта есть прямая причина, нужно устранить причину – и не будет конфликта. А здесь оскорбление национального достоинства. Это гораздо сложнее история. Я тебе скажу, Беларусь очень напряжена. Для них история с Украиной – это урок. И у них было не просто так выступление Лукашенко, который сказал: "Любое появление любых "вежливых зеленых человечков" – сразу же мобилизация". И напряглись все. И Казахстан напрягся, и все остальные. Так себе собирание земель, когда все вдруг вот так вот (вытягивает руки перед собой). И мир такой, что силой много не наприсоединяешь. Изнасилованием любви-то не добьешься.
– Хорошо.
– Я в свое время читал лекцию по истории "Шведы в Екатеринбурге". Шведов в Екатеринбурге было много. Они попали в плен не столько под Полтавой, сколько под Переволочной. И пленные шведы играли большую роль в истории раннего Екатеринбурга – на строительстве города, потом на разных должностях. Первую математическую школу сделали, первое стекло сделали у нас... Ко мне приехала полномочный и чрезвычайный посол короля Швеции Вероника. Я читал лекцию, и она вышла с ответным словом. И говорит: "Вы знаете, мы, шведы, очень благодарны вам за Полтаву". Там человек триста народу – такая тишина... Она: "Да, да, именно за Полтаву. Благодаря тому, что вы разбили нас под Полтавой, мы навсегда избавились от имперских амбиций, вернулись к себе домой – и всю свою энергию, все свое сердце, весь свой ресурс вкладывали в развитие своей страны. И преуспели". И многие задумались. Мне не хотелось, чтобы мы вернулись в свою страну после такого, но нам пришло время вернуться в свою страну – и заниматься ее благоустройством, ее обустраиванием.
– Тем более что заниматься есть чем.
– У нас огромный ресурсный и человеческий потенциал. И нам есть чем заняться. Как только мы выстроим у себя нормальную страну, все сами придут. Потому что с сильными, успешными и великодушными дружить любят. Все очень просто, все понятно. Только вот как это сделать, я не знаю.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я задам очень непростой вопрос. Ты политик, серьезный политик. Понятно, что Путину отступать невозможно. Понятно, что отдать Крым, Донбасс – это показать себя слабым в глазах огромного электората. Скажи, если бы ты был на его месте и понял бы, что все плохо, как бы ты вышел из этой ситуации?
– Крым – для них ситуация сакральная, судьбоносная и так далее. Вся история с Донбассом, в моих глазах... Как я это просчитывал, в Донбасс полезли по одной причине – создать мощнейший очаг напряжения, чтобы на это обратила внимание вся Европа.
– И обменять на Крым?
– И расторговаться. И они скажут: "Все, все, хорош". Тогда Крым остается за нами: "Мы с Донбасса уходим, живите, как хотите. А вот Крым – это наше. И не лезьте сюда". И это бы, возможно, могло быть предметом торга, по логике. И думаю, что мировое сообщество могло бы это как-то воспринять.
– Проглотило бы.
– Потому что у Крыма своя история, там куча самой разной аргументации и есть возможности для разговора. То есть именно для диалога, для разговора и так далее. Деньгами закрывать, говорить: "Да, мы не правы. Продайте нам..." Ну любые, тайные, еще какие-то договоренности... И я удивлен, что оставили Донбасс в качестве такой кровоточащей территории, которую можно постоянно держать в полутлеющем состоянии.
– Гнойник на теле Украины, конечно.
– Сложнейшая ситуация. Вполне возможно, что сейчас еще рассматривается просто создание гигантской головной боли для соседнего государства. И это тоже может быть какая-то переговорная площадка. Я другой человек. Я не понимаю, как они мыслят. Это я честно говорю: не понимаю, как они мыслят.
– Мне приходилось читать, что ты якобы вел антитаджикскую и антикавказскую пропаганду. Что это?
– Нет. Это абсолютно неправда. У меня просто была очень сложная ситуация, когда мой город заваливали героином и у моих товарищей дети умирали. У нас ездили "скорые" и с обочин собирали трупы. У нас была реальная катастрофа.
– Вот так?
– Я просто для понимания тебе скажу: у нас парни 1976–1980 годов рождения не играли ни в футбол, ни в хоккей ни на первенстве города, ни на первенстве области. Не из кого было команды набирать. У нас в школах после перерыва уборщицы шприцы выметали. Кололись на уроках. У нас на заборах писали: "Кто не колется, тот лох"... Так вот, весь героин завозили к нам из Таджикистана. И завозили его граждане Таджикистана. Ну кто-то должен был об этом говорить вслух, понимаешь? Я говорил вслух, а на меня писали всякие жалобы разные очарованные... Знаешь, есть такая категория – "абстрактные гуманисты". Это люди, которые любят быть добрыми за чужой счет. То есть пока я в полях, пока мы громили всю эту наркоторговлю, закрывали точки, создавали реабилитационные центры, они говорили "Ройзман – фашист".
– А Кавказ чем не угодил?
– Кавказцы... Допустим, у нас всю торговлю гашишем контролировали азербайджанцы. Основные потребители тогда были подростки. Мне никто не помешает об этом говорить вслух. Вот прошла операция. Я знаю, откуда гашиш. Я знаю, как везли его проводники поездом из Баку. Никто не запретит мне сказать об этом. Это потом начали говорить: "Вы не имеете права называть национальность наркоторговцев". Спокойно! Предупрежден – значит, вооружен. Я имею право, никто меня не заставит молчать в этих ситуациях. Вот здесь возникали конфликты. Но я тебе скажу, что грузины не торговали наркотиками, армяне не торговали наркотиками. Сколько-то у нас было из Чечни... Один эпизод был, один на "северах" какую-то сеть пытался организовать... Но в целом-то не было. Дагестанцы не попадали в эти ситуации. Это на самом деле так, у них свое отношение к этому...
А потом из Киргизии повезли [героин] ошские узбеки. То есть их обозначали как граждан Киргизии, а это были ошские узбеки, совсем другие люди. Киргизы не торговали наркотиками. Ни одной ситуации не было, когда бы жители Казахстана нам везли. Казахстан, кстати, серьезный заслон выставил таджикам по провозу героина... Они очень нас поддержали и очень помогли... Я просто оставлял за собой право называть вещи своими именами. И я не против собственно таджиков был, а против тех, кто наркотики завозит.
– Еще тебя критикуют иногда за гомофобские якобы взгляды.
– Да не... Как тебе сказать? Я к этому отношусь никак. Ну просто никак. Потому что меня это не задевает. Когда появляются брутальные такие всякие, которые начинают мне рассказывать... Я занимался Александром Македонским. Про Александра не скажу, но папа его Филипп практиковал... К Александру тоже есть ряд вопросов. Но про македонских царей надо сказать еще одну вещь: ни один из них не имел права уступать в доблести ни одному из своих воинов. И они в любую битву шли в первых рядах. То есть эти люди завоевали полмира и создали мощнейшую империю. Так же, как и их воины. И про это я могу много интересного рассказать. Но не думаю, что это кому-то понравится... А процент [гомосексуалов] во все времена во всех цивилизациях остается приблизительно одинаковым. Я достаточно знаю про разных личностей, скажем, в администрации президента, в думе, в правительстве... Это параллельный для меня мир. Вот они живут – и живут. То есть я к этому отношусь совершенно спокойно. Никак.
Путин и Лукашенко пересидели. Им уже пора уходить, а уходить некуда. Понятно, что они завидуют Назарбаеву
– В социальных сетях ты активно применяешь ненормативную лексику. Считаешь ли ты себя асом русского мата?
– Дим, не всегда... Я применяю эту лексику в Twitter. Twitter и реплаи в нем очень жесткие... Я умею говорить на этом языке, потому что у меня гигантский бэкграунд. Я знаю язык и умею его применять в самых разных ситуациях. И все-таки я поэт, я умею пользоваться русским языком. Стараюсь не злоупотреблять, но есть вещи, которые формулируются проще всего именно так. Но если я допускаю в Twitter – в Facebook я стараюсь обходиться без этого, в Instagram – тоже без этого. Разные площадки. Но, вообще, когда-нибудь, надеюсь, я смогу отказаться совсем. Потому что мне на самом деле это не очень нравится.
– Ты один из лидеров российской оппозиции. А у нее вообще лидер есть?
– Я не уверен, что я вообще оппозиционер. Потому что когда мне говорят, что "вы, там, в оппозиции"... Я просто здесь живу. Потом, допустим, есть куча вещей, в чем я могу поддерживать государство. Я в свое время для себя очень четкие критерии установил. То, что мне надо сделать, я не могу делать без помощи государства. И я вынужден идти на компромиссы. Но у меня для себя есть определенная граница. Я знаю, дальше чего я не зайду. Но я для себя решил, что пока в правительстве и во власти не будут откровенные убийцы, педофилы, наркоторговцы, я буду стараться там выстраивать отношения. Понятно, что вопросов у меня все больше.
– Их все больше?
– Да. Не очень для меня понятная и приятная ситуация... Что касается оппозиции... В России оппозицией называют любого человека, имеющего собственное мнение. Что такое оппозиция по-настоящему? Если называть вещи своими именами, оппозиция в политическом плане... Допустим, ты – правящая партия, а я – оппозиция. И я слежу за тобой, я контролирую. Я любую твою ошибку подмечаю, я ее озвучиваю. И вот приходит время идти на выборы. Ты идешь со своими результатами. Я говорю: "Да нет никаких результатов. Это плохо, это плохо... А я вот здесь исправлю, вот здесь сделаю". Люди голосуют за меня – я захожу во власть, а ты заходишь в оппозицию и за мной следишь. Этот механизм так работает. Но в России тех, у кого есть собственное мнение, во власть не пускают. И сказать, что Навальный – оппозиция... Это даже не оппозиция, а немножко другое. Если бы он зашел во власть со своей позицией, это была бы оппозиция. А его не допускают. Ему не дают возможность зарегистрироваться.
– То есть оппозиции нет как таковой?
– Оппозиции нет как института.
– Структурированной?
– Да. Но есть множество людей, которые имеют свое мнение, умеют его формулировать, не боятся его отстаивать. Куча достойных людей. Но у них нет возможности легитимно участвовать во власти.
– То есть перспектив никаких у российской оппозиции нет?
– В такой ситуации нет. Единственный механизм, который я на сегодня вижу, – это выход на улицы. Он может все решить.
– Но Россия к этому не готова?
– Власть к этому готовится изо всей силы. Происходят закупки водометов разных, еще чего-то...
– И зарплаты какие у Росгвардии и так далее...
– Да, конечно. Перекос откровенный. Но никто не знает, что должно произойти. Потому что причина выхода людей на улицу может быть разная. Это может оказаться какой-то мелочью. Потому что основная мотивация для людей – какая-то абсолютно понятная несправедливость. Допустим, то, что сейчас с конституцией происходит, не воспринимается никак. Мы с тобой жили в одной стране, мы взрослые, и для нас понятие конституции... Ну, был какой-то выходной день, какая-то конституция где-то далеко, и нашей жизни это никак не касалось. Этих людей много и сейчас. И там ситуация такая, говорят: "А чего за нее рубиться, если по этой конституции Путин уже 20 лет у власти?" То есть нужен какой-то другой рубеж обороны. За конституцию не пойдут, не получается людей вывести за конституцию. И неизвестно, что это будет. Для меня последний раз вспыхнуло – дело Голунова. Вроде вообще в масштабах страны – ничего. Просто засунули человеку наркотики, к которым он в жизни не имел отношения и не употреблял.
– Из пальца высосано, сплошь и рядом это делают.
– А это возмутило всех! И действительно, был очень серьезный протест.
– Навальный – серьезный человек?
– Скажу так: Навальный растет. Навальный, как я обращал внимание, умеет учиться. И Навальный – боец. Он не сдается. До тех пор, пока он ведет себя достойно, я, конечно, буду его поддерживать. Ему очень непросто. Ты должен понимать, что это совершенно обычный парень, который жил в "трешке" в Марьино, двое детей, жена замечательная, родители... Ну совершенно нормальный парень. И он начинал-то просто в свое время – как обычный блогер. Потом докапывался до какой-то информации. Он не просто так до нее докапывался. Он был миноритарий, акционер – и вдруг увидел, что его интересы задеты. Он начал об этом говорить. Ему сбрасывали информацию – он начал об этом больше говорить. То есть был лидером вообще русского сегмента интернета. А потом решил легализоваться уже всерьез. У него были знания, понимание. И он решил пойти в политику. Его начали всяко мочить. И он не сдался, он пошел через это, он пошел в лобовую конфликтовать.
– Насколько верно утверждение, что Навальному противоборствующие кремлевские кланы периодически сливают информацию друг на друга?
– Если это так, то это нормально. Это серьезные источники информации. Мы когда в борьбе с наркотиками вышли на серьезные позиции, нам разные противоборствующие информацию закидывали друг на друга. Конечно, мы использовали. Какая нам разница, кого мочить? Наша задача – чтобы в городе не торговали наркотиками.
Навальный использует любую информацию. Они умеют проверять, умеют оперировать этой информацией. Скажу больше: у Навального гораздо больше сторонников, чем принято об этом думать. Поскольку я постоянно встречаюсь с молодыми, читаю лекции, я вижу, что это так. Конечно, его аудитория нарастает и потихонечку заходит в активную фазу. Потому что он первый, кто по-настоящему начал использовать все интернет-ресурсы. Он во всех соцсетях присутствует. И в большинстве – в Facebook, Twitter, Instagram – сам. Плюс ФБК – это абсолютно народная организация, существующая на народные деньги. Я ее буду поддерживать. Я им сказал: "Стойте до конца. У вас много сторонников, и вас многие люди будут поддерживать". Я его знаю давно и смотрю за ним тоже давно. Публично его поддерживать с какого-то момента я просто посчитал своим долгом.
– Мы говорили об изменениях в конституции. Что означает вообще эта инициатива Путина?
– Дима, я не знаю. И мне в это погружаться и голову забивать неохота. Я понимаю, что ищут любую возможность легитимизировать постоянное нахождение...
– ...Пожизненное...
– ...У власти. И как-то проложиться, обложиться... Мне не особо интересно. Я суть понимаю. А лезть туда, в эти нюансы... Меня другое настораживает – что это все делается в невероятной спешке. Но, знаешь, когда у человека пытаются вытащить кошелек из кармана в трамвае, это же тоже стараются сделать быстро, а не долго, там, плавно...
– "Внимание! Следите за руками"... Что будет дальше, на твой взгляд, с Путиным и с Россией?
– У Путина очень сложная ситуация, на мой взгляд. Сразу скажу: я Путину не завидую. Не завидую президенту, не завидую премьеру. Я в свое время завидовал... Был такой Герой Советского Союза Феофанов, который из противотанкового ружья подбил два самолета.
– Фантастика!
– Да! Или кому еще точно завидую? Шаварш Карапетян.
– Да. Спасший людей из тонущего троллейбуса...
– Точно. Ты говоришь, а у меня так – раз! – мурашки по коже.
– 45 человек, по-моему, спас, да.
– Мало того что он спас, он был единственный человек в мире, который мог это сделать. И он оказался в ту секунду на том самом месте.
– Нырял с моста.
– Я когда был в Ереване, попросил, чтобы меня туда отвезли, хотел на это место посмотреть. Вот этому человеку я завидую.
– Герой.
– Да. А ни премьеру, ни президенту я не завидую. Они постоянно находятся в такой ситуации... Там сладкого-то тоже мало.
– Шаг влево, шаг вправо...
– Для меня до сих пор неизвестно, насколько они свободны в своих этих... Про премьера я не говорю. Но я и про президента не понимаю, насколько он свободен в своих решениях. Потому что там силовики, там силовики, тут эти в уши дуют, тут коммерсанты... И ситуация у них сложная. Что Путин, что Лукашенко – они пересидели. Им уже пора уходить, а уходить им некуда. И искать хоть какую-то нишу... Понятно, что они завидуют Назарбаеву, который ушел красиво и ушел на повышение. Нашел нишу. Ну такой, старый лис.
– Афоризм, да (улыбаются).
– Интересная ситуация. Я наблюдаю, и как историку мне интересно, и по-человечески. Лучше не будет, лучше быть не из чего. Парадигма не изменится никак. Потому что у них другое в голове. Те, которые сейчас у власти, – комсомольцы 70-х годов по своему менталитету.
– "Слышишь, время гудит: "БАМ"?
– Типа того. Но они с коммерческим уклоном, сам понимаешь.
– Скажи, пожалуйста: Урал – место силы?
– Урал – это очень серьезное место. Это невероятный потенциал: и ресурсный, и финансовый, и, конечно же, человеческий. Это отдельное место.
– Я был в Екатеринбурге несколько раз в начале 90-х. Я помню, тогда по всей бывшей большой стране царила разруха, но у меня осталось ощущение растерянности от Екатеринбурга. Помню молодых женщин в 12 часов дня пьяных уже на улицах...
– Дим, у нас сейчас такого нет даже близко.
– Вот я хочу спросить, изменился Екатеринбург?
– Растерянность эта долго не продолжалась. У нас, слава Богу, инфраструктуру всю сумели сохранить, как-то удержать все это в рамках. И уже года с 2003–2004-го откровенно пошли вперед. Здесь я, конечно, благодарен Ельцину, что дали возможность дышать местному самоуправлению. Вот до Суркова. Потому что это именно сурковская история началась – борьба с сильными мэрами. Ломали конфигурации городских дум, выборов... Хотя на самом деле я считаю, что за этим стояло желание добраться до последних сохранившихся от советской власти крупных активов. Это активы городов-миллионников. Могу это обосновать, но это долго. За что я благодарен Ельцину? Он дал возможность жить, дышать, зарабатывать деньги, как-то осадил силовиков, и в стране была какая-то перспектива. Да, было сложно, трудно, но была перспектива, и был подъем, и была возможность зарабатывать деньги, создавать бизнесы, рабочие места. Потом мы видели, как меняется ситуация. Мы сейчас живем в совершенно иной стране.
– Сегодняшний полуторамиллионный Екатеринбург – это мощный город?
– Да. Это город с большим потенциалом, где огромная проблема с губернатором. Где губернатор с восемью классами образования, приезжий, который собрал вокруг себя приезжих. Представляешь, каково это городу? Откровенное унижение. Город с невероятным научным и управленческим потенциалом, где своих к власти не подпускают, а там или тюменцы, или какие-то назначенцы. Нет самостоятельной политики у полуторамиллионного города. И он возвращается на уровень 1970-1980-х годов, когда все определял первый секретарь обкома. Мы помним эти города. Они как две капли воды похожи один на другой. У них нет своего лица. Большая проблема... Нет перспектив, не вижу перспектив.
Ройзман называет Екатеринбург лучшим миллионником России. Фото: ЕРА
– Третий по значению город России, Екатеринбург, да? Москва живет не просто богато – Москва живет, я считаю, в роскоши...
– Есть замечательная русская пословица: "Блинами жопу вытирают". Есть в украинском языке такое?
– Практически...
(Улыбаются.)
Санкт-Петербург – похуже, но достойно.
– Там большие сложности с приходом Беглова. Я наблюдал, как Петербург пережил прошлую зиму. Они откровенно не справились с элементарными вещами, с которыми обязан справляться любой мэр со своей командой. И у них огромные проблемы внутренние. Беглов, на мой взгляд, не соответствует занимаемой должности.
– Тем не менее население чувствует себя более-менее уверенно, по деньгам, имею в виду. А вот Екатеринбург богато живет или нет?
– В Екатеринбурге на сегодняшний день самая большая средняя зарплата среди городов-миллионников. Но я знаю, как она рассчитывается. Она рассчитывается по крупным и средним предприятиям. Поэтому когда они берут зарплаты в системе Игоря Алтушкина (глава "Русской медной компании". – "ГОРДОН") или еще кого-то, там вот такой уровень (поднимает руку). Но у среднего Екатеринбурга – самая высокая. Порядка, наверное, 48 тысяч. Екатеринбург в этом плане, я думаю, благополучнее Питера. Он компактнее, ухоженнее. У Питера гигантские проблемы по недоремонту.
– Старый фонд?
– Да. Это огромная проблема для любого российского города. Причем есть нюанс. Все мэры городов знают: все, что было построено единовременно, единовременно приходит в упадок. Но я думаю, что у вас ровно то же самое, что у нас.
Олигархи прислали людей палатку с закладным камнем собора охранять. Люди говорят: "С чего вдруг забор? Только что был сквер. Мы тут все гуляли. Это наш город". И все, началось противостояние
– В Екатеринбурге, в Свердловске всегда был шикарный рок. Бутусов и "Наутилус Помпилиус", Настя Полева, я помню...
– ...Да...
– ...Шахрин. Кто еще из таких?
– "Агата Кристи" у нас. "Сансара", "Смысловые галлюцинации" и Бобунец: "Гагарин, я вас любила..."
– Сегодня тоже ребята есть?
– Слава Богу, есть поэты, есть художники и есть музыканты. В этом плане в Екатеринбурге все нормально (улыбается).
– В прошлом году Екатеринбург сотрясли протесты против строительства на месте сквера храма. Вообще нетипично для православной России, где "геббельсовская" пропаганда вбивает людям в головы пиетет перед православием, где священники на таком пьедестале, несвойственном, наверное, – и вдруг вышли массово жители...
– На самом деле, по православию надо понимать одну вещь. С того момента, когда православие стало частью государственной машины, и с того момента, когда православие начало вторгаться к детям в школы, в жизнь людей, в личное пространство, вдруг появился какой-то отпор.
– Появился, да?
– Да. У молодых он точно присутствует. Я по своему музею вижу и понимаю тенденции. Стали гораздо меньше люди посещать выставки, касающиеся православных древностей, еще что-то с духовным содержанием меньше стали посещать. Появилось отторжение некоторое. И реально, когда православных просчитывают, посетивших церковь, там, на Пасху или на Рождество, – 1.5–2% реальных.
– Все меньше и меньше...
– В Екатеринбурге чем история серьезна? Игорь Алтушкин – это горнопромышленник со всеми вытекающими. Настоящий горнопромышленник, который по производству меди в Европе на самых высоких позициях. Он, может, сколько-то уступает "Норникелю", но он их потом обгонит. Потому что он трудяга, с 16 лет этим занимается. Андрей Козицын, который очень много сделал для людей, для своего города. Они выступали на одной стороне. У Игоря давно была идея. У нас в городе одновременно с заводом поднимался Градоекатерининский собор. Город, считалось, в честь святой Екатерины назван. Хотя, конечно, все думали, что имеется в виду Екатерина...
– Вторая?
– Первая. Она в тот момент не была еще императрицей, а была женой Петра Первого. Она была очень довольна, думала, что в ее честь. Петр Первый тоже считал, что это так. А на самом деле у де Геннина, отца завода, который прошение подал этот город назвать Катериненбургом, маму звали Екатерина, которую он очень любил.
– Все проще намного.
– Да, все гораздо проще. Градоекатерининский собор большевики снесли в 1930 году. У него была очень хорошая репутация. Они спасали многих людей, которые в 1918 году попали под каток большевиков, прятали у себя, сестринство было, помогали выжить. Гигантская библиотека была там, иконный ряд был очень хороший. У Игоря Алтушкина просто желание было эту церковь восстановить. Но у нас была проблема: губернатора назначили, который города не понимал и не чувствовал. И губернатор говорит: "Все, мы церковь построим на этом месте, где она раньше стояла". А там сквер хороший и фонтан. И как вышли люди на улицу: "Мы тебе сейчас построим..."
– Удивительно. Да?
– Да. Я это не отследил, потому что я в принципе был за восстановление этой церкви. Просто как историк я город свой хорошо знаю. Это была бы историческая справедливость. Но у меня в голове было другое, конечно, что вместо сквера и фонтана нельзя, а надо искать как-то пространство. Пусть это будет рядом, но чтобы это не трогали. А люди-то так возмутились, что...
– На них полицию спустили. И они все равно выходили.
– Подожди. Это была первая история, когда город очень жестко сказал "нет". Потом те, которые хотели построить, от этой идеи отказались. Все, увидели, как люди стали против. В то время еще с людьми считались. Немного другая страна была. Потом возникла идея построить на пруду. Это было бы очень красиво. Люди говорят: "Эй, минуточку! Это наш пруд. Вы че? Он и так не очень большой". И начали пруд обнимать...
Сопротивление растет с той стороны. Но это горнопромышленники, уральские заводчики, которые привыкли к сопротивлению, привыкли, что что-то надо продавливать, решать, передавливать. Ну и вышли на губернатора и всяко нагнули. И говорят: "Ну ладно. Не на пруду, а здесь, в сквере". И с одной стороны, для жителей города вроде как победа – не на пруду. А тут, представляешь, весна, в сквере яблони хорошие, куча народу гуляет, тепло, замечательно, все цветет, класс – и вдруг у этого сквера появляется забор. И все понимают, что завтра этого сквера не будет. Молодые собрались. Те, которые забор поставили, понимали, что будет противодействие. У них там закладной камень. Они сразу прислали людей палатку с закладным камнем охранять. В это время куча молодых этот забор... "С чего вдруг забор? Только что был сквер. Мы тут все гуляли. Это наш город". И все, началось противостояние. Те, которые охраняли территорию, – у них потенциал был такой, что они могли вывести несколько тысяч бойцов. Но они все екатеринбуржцы. Они здесь родились и выросли. С другой стороны куча молодых, там все наши дети были. Там была моя дочь со своим парнем, дети моих товарищей. И я тебе скажу: не дай Бог, кого-то бы из наших детей тронули, там эти пять тысяч, кого вывели, – их бы просто снесли. Мы со стороны наблюдали. И причем, представь, моя ситуация: здесь моя дочь, здесь мои товарищи; с другой стороны люди, которых я точно так же знаю и которых тоже есть за что уважать, они имеют право голоса в своем городе. И здесь екатеринбуржцы, и здесь екатеринбуржцы. Потом – раз! – какие-то казаки появляются. Мне звонит мой товарищ и говорит: "Слушай, они там казаков собирают. Давай-ка я начну людей собирать тоже". Я думаю: "Ой-ой-ой..." Я все-таки только что был глава города и понимаю: неспокойствие... Для меня это очень важно.
– А казаков нет на Урале?
– Настоящих нет. У вас другие казаки, остатки настоящих, кого не расказачили. У нас таких нет. И это очень сложно для меня лично. Говорят: "Надо выходить в сквер". А я думаю: "Ну выйду я в сквер. Молодым помогать забор снести? Или че? Еще меня там не хватало". Знаешь, мое появление там... Я до последнего рулился всеми способами. Я закинул в Instagram губернатору подсказку, как себя вести. Надо разговаривать. Губернатор собрал у себя всех активистов и ментов. Но я вижу, что они даже не понимают, что происходит. Вот эта власть – она на хрен не нужна. Город живет без этой власти. Все работает, все институты. Эта власть нужна была один раз. Выйти в этот момент и сказать: "Стоп, все, стройки не будет. Люди против. Не переживайте, найдем место еще лучше. Не переживайте, сквер никто не тронет". Но ситуация ухудшалась, она бы точно привела к гражданской войне. Потому что я знаю, кто был на той стороне и кто был на этой стороне. Все екатеринбуржцы, отступать никто не собирался. Для тех принципиально и для этих принципиально. И в этот момент – все-таки я тебе хочу сказать, что администрация президента мониторит ситуацию детально, – в этот момент выступает Путин. А поскольку вертикаль выстроена и по вертикали сигналы идут очень быстро, он говорит: "Ну конечно, если люди против, то ничего строить не надо". Этого оказалось достаточно, чтобы снять напряжение. Для всех это был посыл. И вот здесь я уже просто вышел и людям говорю: "Все, история заканчивается. Вы отстояли. Все нормально". У меня огромное уважение к жителям Екатеринбурга, которые не сдавались и не отступали. Олигархи, которые собирались строить, все это почувствовали, сигнал этот был для них понятен тоже. Они ушли на свою площадку. Они не сдались. Они построят, но они построят на своей земле, на своей территории – не на общественной.
– Вообще удивительно для России, которая в принципе не бунтует, люди не выходят, как в Украине. У нас если не понравилось что-то, выходят на улицы сразу. И вдруг в Екатеринбурге это произошло. И я думаю, что власть испугалась.
– Ну конечно! Но я тебе скажу как человек, который знает участников соревнований с той и с другой стороны... Вообще в миллиметре были. И для меня настолько это тревожно... Вот эта вещь вдохновила людей на Шиесе. Когда из Москвы собрались возить мусор в Архангельскую область. Там люди всю жизнь жили. И говорят: "Как это?" Во-первых, это унизительно. Знаешь, это как у тебя богатый сосед, он жрет от пуза, а помои тебе. И вопрос-то именно опять же человеческого достоинства. Я съездил на Шиес, посмотрел, как у них устроено. У них реально сопротивление. И тоже власть откатила, потому что там же не дебилы. Они видят, если люди готовы сопротивляться... Ну зачем? И, знаешь, я тебе скажу одну очень серьезную вещь. Я считаю, что там, где власть умеет включить задний ход, это ей идет в плюс. Потому что многие у власти говорят: "Если мы отступим, про нас подумают, что мы слабаки". Нет. Я считаю, что это признак зрелости и мудрости.
– Умение слышать свой народ.
– Да. И с уважением относиться. Это демонстрация уважения к своему народу. И если ты свой народ не считаешь за быдло, а считаешь именно народом, то там, где ты увидел сопротивление людей, ты должен отступить. И это тебе будет в плюс, а не в минус.
– Где ты сегодня живешь? В Екатеринбурге или в Москве?
– В Екатеринбурге, конечно, что ты! Я даже когда был депутатом Госдумы, жил в Екатеринбурге.
– Москва не твой город?
– У меня там очень много товарищей. Я люблю Москву, бываю там. Вообще я Россию люблю, люблю ездить, и в ней много интересного. Но Россия выстроена так, что все сосредоточено в Москве. С другой стороны, развитие интернета сейчас немножечко децентрализовало ситуацию.
– Ты поэт, как ты говорил уже, пишешь стихи, член Союза писателей России. Певица Юта даже написала несколько композиций на твои стихи, которые стали хитами. Но писать стихи тебе показалось мало. Ты еще художник, почетный член Российской академии художеств.
– Я не художник, Дима! Я не умею рисовать вообще. Я почетный член Российской академии художеств. Меня приняли туда и вручили мне кучу всяких этих за вклад в русскую культуру. Мне хотели выдать золотую медаль Российской академии художеств. Это институт очень старый и мощный. Российскую академию художеств в документах проговаривал еще Петр Первый. Он предполагал Академию наук и Академию художеств. Академию наук после его смерти, в 1725-м, сделали, а Академия художеств – это 1757 год, позднее. Но это по его лекалам было сделано. И мне должны были дать золотую медаль за создание первого в России частного музея иконы, ну и по совокупности. Я так ждал, а мне дали серебряную. И я так смотрю: серебряная медалька... А меня Герольд Иванович по плечу похлопал: "Знаешь, серебряная медаль была у Левитана и у Айвазовского". Я говорю: "Мне нормально. Меня все устраивает" (улыбается).
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ты собираешь иконы и картины. У тебя внушительная коллекция из более чем трех тысяч картин.
– Я этим занимался очень давно еще. Когда я писал стихи, то общался напрямую с художниками, в мастерских бывал. И покупал картины у живых художников.
– У местных, да?
– Да, у местных. У нас очень мощное направление в свое время задал Леонард Туржанский. И такая плеяда была... Потом Миша Брусиловский появился, киевлянин. И я собирал своих. Занимался наивом. И часть своего собрания, именно то, что касалось наивного искусства (а это было самое большое собрание в стране), я передал городу. И мы сделали музей наивного искусства, самый большой в России.
Стою в очереди длинный, худой, волосы до плеч. А Евтушенко говорит: "Минуточку. Пожалуйста, пропустите. Я должен поговорить с поэтом"
– Он частный?
– Нет, он городской. И я его передал не государству, а городу. Как в свое время Третьяков, он же передал не империи, а своему родному городу. Но то, что у меня собрано сейчас, с возрастом все равно начинаешь пересматривать. И если я когда-то пойму, что город способен обслуживать это собрание, достойно его как-то выставлять, то вполне возможно, что передам.
– То есть пока ты хранишь это просто у себя?
– Да, в хранилище. Мне пока некогда этим заниматься. Потому что я больше нацелен на музей невьянской иконы. Это научно-исторический музей, там гигантская архивная работа. Я его очень люблю, этот музей. Их всего в России два. Первый – это мой. Потом сделал Миша Абрамов через семь лет. Мы как-то с Мишей сидим, выпиваем... Вывезли выставку в Бари по Николе Чудотворцу. И Миша говорит: "Объясни мне, как так получается. В России два музея иконы. Всего два. Оба бесплатны. Оба придумали евреи". Я говорю: "Ты же понимаешь, евреям всегда больше всех надо".
(Смеются.)
– Ты еще книгоиздательством занимаешься.
– Иногда. Я свое издаю в основном, у меня много своего. Я много издавал первых книг. То есть приходит кто-то из молодых поэтов – надо издать первую книгу. И я первую книгу помогал издать всегда, когда ко мне приходили. Это правило мне задал Евтушенко. У меня с ним была история в свое время. Я как-то торчал в Омске. Это был, наверное, 1988 год. Я учился в университете, писал стихи, у меня волосы вот такие были (показывает длину волос до плеча), такой был юноша со взором горящим... Там был вечер Евтушенко. У них центральный дворец культуры вообще битком, в проходах стояли. 1988 год, это перестройка, Коротич со своим "Огоньком" – и тут Евтушенко приехал. И он читал стихи. Причем он очень серьезно работал с залом. Ты же его знал лично?
– Конечно.
– Он очень серьезно работал. И вот он час читает стихи, а потом у него гримерка – и вдоль коридора стоит толпа, человек сто, книжки подписывать. А у меня с собой, как у всякого поэта, рукопись. Я держу рукопись и встаю в эту очередь. Он сидит за столиком. Как он меня углядел? Я, видимо, отличался от всех. Стою длинный, худой, волосы до плеч. И он говорит: "Минуточку. Пожалуйста, пропустите. Я должен поговорить с поэтом". Представляешь? Меня все пропускают: мэтр сказал. Я иду с рукописью. И он раскладывает мою рукопись – и тут же начинает ставить крестики. Листает, ставит крестик, ставит крестик... А потом пишет Кириллу Ковальджи: "Дорогой Кирилл, горячо рекомендую тебе очень талантливого Женю Ройзмана..." – и еще что-то.
– Вот в этом весь Евтушенко!
– И я вот так вот сижу... Он отметил одно стихотворение. Звучало оно так (декламирует):
В Империи развал. Шумят рабы.
Спартак в ударе. Просветлели лица.
Но чучело Вождя в плену томится,
А из провинций все текут гробы.
Окраины бурлят. Им отделиться
Хотелось бы. Кто в лес, кто по грибы –
Куда угодно. Лишь бы от судьбы.
А Император волен застрелиться.
Сенат прогнил. Лишь выправка да спесь.
Все скурвились. Пора срывать погоны.
Из Сирии выводят легионы.
Все правильно. Они нужнее здесь.
Империя, как тот презерватив,
Что пацаны всем скопом надували,
Вот-вот взорвется, матушка. Едва ли
Империю спасет инфинитив.
Что делать? Сам не знаю. Но держись.
И утешайся запрещенным средством.
Поэту не к лицу спасаться бегством.
Но все же крикнуть хочется: "Ложись!"
– Блестящие стихи!
– И он это стихотворение отметил. И я был настолько поражен... Я эту рукопись потом под подушку клал. Так мало того, он меня там с собой оставил. Я еще сидел, пока он книги подписывал, разговаривал. А потом он еще вышел на сцену и говорит: "А я вот познакомился с Женей Ройзманом"... Куча народу, и я тут сбоку...
– А кому он написал записку?
– Кириллу Ковальджи в "Юность". В "Юности" меня потом Натан Злотников опубликовал, в 1991 году. Рукопись эту я потерял в те годы. Я ее нашел у себя дома в архиве несколько лет назад... Но для меня этот поступок Евтушенко... Мне можно про него что угодно говорить, но вот это отношение к молодым, искреннее совершенно... И я с тех пор считал долгом издавать книги молодых поэтов. Когда ко мне приходили, я всегда помогал.
– Возвращал долги.
– Это очень важно. И это мне на всю жизнь Евтушенко задал. Очень важный момент: невероятное взаимопроникновение культур. Это невозможно разорвать. Один из лучших вообще русских поэтов – это Саша Еременко. В Москве живет. Фамилия сама за себя говорит. А на сегодняшний день, на мой взгляд, один из лучших вообще русскоязычных поэтов... Совершенно точно лучший русский поэт – это Александр Кабанов, киевлянин. Журнал "Шо" издает. Здесь его знают. И все поэты общаются друг с другом. Это неразрывные вещи совершенно. Для поэтов-то границ вообще нет. Уже даже то, что Ахматова – Анна Горенко, она отсюда. Я сейчас как начну говорить про Булгакова... Есть очень сильная история, которая произошла в Киеве. Поучительная, серьезная история. Виктора Некрасова знают все. "В окопах Сталинграда".
– Да.
– Человек он был несгибаемый. У него не было денег на еду. И к нему приехал Геннадий Шпаликов. Слушай, если я сумею сейчас... Подожди... (закрывает глаза, декламирует):
По несчастью или к счастью,
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне,
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
Путешествия по кругу
Я бы запретил,
Потому прошу, как друга,
Этим не шути.
А не то рвану по следу,
Кто меня вернет?
И на валенках уеду
В сорок пятый год.
В сорок пятом угадаю,
Там, где – Боже мой! –
Будет мама молодая
И отец живой.
Это Шпаликов.
– Да, прекрасные стихи.
– Я глаза закрываю, потому что я вижу текст, если я глаза закрываю... А Шпаликов в то время обласканный был. Долгая, счастливая жизнь...
– Сценарии какие...
– "Я шагаю по Москве", красавица жена Инна Гулая... И, короче, он приезжает сюда, обласканный со всех сторон, известнейший, и приходит к своему другу Некрасову. А у Некрасова есть нечего.
– Оба крепко пьющие были.
– И он говорит: "Подожди. Посиди". Идет Шпаликов на студию Довженко. Говорит: "Я готов написать для вас сценарий. Вообще все упадут. Я готов. Подписываем". Те говорят: "Давай. Прямо сейчас подпишем". "Да, только мне нужен аванс". Они говорят: "Вперед рассчитаемся". "Давайте". Они рассчитались с ним вперед. Он подписал с ними договор. Пришел и все деньги отдал Некрасову. И уехал. А Некрасов, видимо, кому-то об этом сказал. И Некрасову пришлось уехать в конце концов. Он уехал.
– Во Францию, да.
– Да. А Шпаликова-то просто задушили. С ним перестали подписывать договоры, перестали ставить фильмы, убрали их. Он начал пить. Ну все, со всех сторон, вот так вот попал, жена ушла... "Ставим точку. Все в порядке. Не верещать. Завещаю вам только дочку. Больше нечего завещать". Одно из последних его стихотворений...
Кабанова я был очень рад увидеть, потому что это реально на сегодняшний день лучший поэт. Мощность невероятная, потенциал не исчерпан. И вокруг него тут очень много народу группируется. Ну просто такой очаг... Но что меня больше всего поражает: он пишет как на русском, так и на украинском языке. И на украинском языке это совершенно иная мелодия. Я понимаю язык. И получаю удовольствие, когда я читаю и на украинском, и на русском. Причем он не переводит стихи. Часть на русском, часть на украинском. Как душа подсказала.
– Ты основатель и совладелец фирмы "Ювелирный дом".
– Все, Дима, это уже...
– Которая производила тогда ювелирные изделия...
– Это одна из старейших фирм. Начиналась она очень серьезно. Очень красивая фирма. Производство ювелирки. Но когда я начал заниматься фондом, когда мы подняли восстание против наркоторговцев, фирму начали бомбить. Я отошел. А когда уже шел в мэры, там просто катком поехали. Я из бизнеса вышел напрочь, чтобы не подставлять своих компаньонов и товарищей.
– Хорошие изделия делали?
– Да. Уровень был очень высокий. И мне не стыдно за это. Мы открыли в свое время первый частный магазин ювелирный в городе. Причем что мне больше всего приятно – что мы самые простые парни. Дима Чуркин у меня компаньон был. Мы не дербанили то, что осталось после Советского Союза. Мы вытащили то, что было в карманах, скинулись – и начали. Причем начинали с Украины. Мы создали здесь производство в Донецке. Собирали золото, скупали отовсюду: Горловка, Макеевка, Енакиево, Краматорск, Славянск... Возили в Донецк, где у нас было производство: мы делали цепи и веревки.
– Прекрасно!
– Столько золота, сколько было здесь, мы даже не представляли... И у нас было замкнуто... Поэтому мы сюда любили ездить, потому что народ гостеприимный, кормили хорошо. Потом, после 1991 года, перестали ездить. Потому что другие границы, другая страна. Но тем не менее у меня доброе чувство всегда оставалось.
"Травка" – такое ласковое, успокаивающее слово. Я считаю, что травка – это то, что кушают лошади. А то, что курят, называется "говном"
– Будучи четыре года депутатом Государственной думы и будучи пять лет мэром крупнейшего российского города Екатеринбурга...
– ...Лучшего миллионника (улыбается)!..
– ...Скажи, пожалуйста: ты богатый человек сегодня?
– Я за годы своего депутатства богатства не нажил. Работал на свои деньги. У меня где-то в год по полмиллиона долларов просто на такую работу уходило.
– Своих денег?
– Да, конечно. Я из бизнеса своего вытаскивал. У меня депутатство – это минус два миллиона долларов. А когда я был мэром, то получал зарплату... Не знаю, сколько это в гривнах... Я зарплату получал 150 тысяч рублей. И про меня хотя бы всегда будут помнить, что в городе был мэр, который никогда не брал взяток.
– (Машет рукой.) Жизнь впустую...
– Нет, чего ты? Мне очень хотелось, чтобы прижилась традиция... Допустим, я по пятницам вел прием граждан. И мне хотелось бы, чтобы лет через триста приехали какие-нибудь туристы, город будет открытый, богатый, а экскурсовод скажет: "Вот старинный город Екатеринбург. В нем есть древний обычай: бургомистр каждую пятницу принимает граждан. И они вот уже триста лет идут со своими проблемами". Это было бы очень красиво. Потому что город – это не стены. Город – это люди, это традиции. И традиции – это очень важно.
– То есть денег не нажил на государевой службе?
– Ну, во-первых, я и не стремился. Понятно, что я человек из бизнеса, который в этом что-то понимает. И я понимаю, где деньги и так далее. Но не та мотивация. Когда ты становишься мэром своего города, у тебя шанс войти в историю. И только от тебя зависит, каким ты войдешь в эту историю. Это деньгами не меряется.
– Ты вошел в историю?
– Думаю, да.
– Ты мастер спорта. По какому виду?
– По автоспорту. Я в свое время достаточно серьезно занимался, был чемпионом России. Гонялся на внедорожниках. Но этот спорт стал гораздо более дорогим. И просто нет возможности. Автоспорт – это надо все время тренироваться. Потому что иначе можно убиться.
– Какие у тебя машины?
– У меня нет машины. Причем я люблю ездить, но у меня нет машины уже с 2013 года, семь лет скоро.
– Как ты передвигаешься по Екатеринбургу?
– Центр города – я могу пешком, могу на такси. У меня куча друзей с машинами. Но машина – это ощущение свободы и ощущение замкнутого пространства. Домик – и ты там остаешься один. Мне сложно без машины. Буду что-то искать, в кредит что-нибудь возьму. Я много-много лет ездил на Toyota, люблю Toyota. Посмотрим.
– Мы говорили уже о твоей борьбе с наркоторговлей. Ты основатель фонда "Город без наркотиков". Скажи, а сам когда-нибудь наркотики принимал?
– Да нет, ну я же другой совсем человек. Но я имею просто гигантский опыт. Я историк, исследователь, человек с высшим образованием. У меня есть умение свое мнение структурировать. И когда к нам пошел поток, у нас что произошло вообще? Наша задача была – чтобы в нашем городе не торговали наркотиками. Когда мы задушили сколько-то наркоторговлю, то вдруг неожиданно взять стало негде.
Задача была "переломаться", как-то пережить этот период. Они частью пошли к нам. Ну, боялись. Шли с родителями. Потом родители повезли, потом тащили на веревках, в наручниках, в багажниках привозили полусгнивших... Я такого насмотрелся...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Я буквально с первых месяцев, с 1999 года, разработал анкету и начал анкетировать каждого. То есть вот человек приезжает, на карантин попадает, и я через какое-то время вывожу заполнить анкету. Там такое: где брал, у кого брал, какая доза, какая максимальная была доза, средняя, минимальная, по какой цене брал, в каком районе... Наркотик, с которого начинал. Из ста человек героиновых наркоманов сто начинали с марихуаны. Причем все одинаково, не считали ее за наркотик. И именно втянулись потихонечку, и надо было что-то еще. Я даже с технологиями встречался, как затаскивают через марихуану. У меня таких анкет около 10 тысяч. А я же с ними жил бок о бок. То есть у нас 40% парней – это ВИЧ-инфицированные героиновые наркоманы. Девчонки, героиновые наркоманки, – там почти 100% ВИЧ-инфицированных. И я со своими парнями жил бок о бок, мы спортзал там построили, я в этом спортзале с ними тренировался, в этой же сауне парился, в футбол с ними играл... Принципиально, чтобы показать, что мы не боимся. У ВИЧ-инфицированных – гепатит в той или иной форме, у каждого. Поэтому когда мне что-нибудь начинают рассказывать про легализацию, еще что-то, я говорю: "Детям своим легализуй, а потом будешь рассказывать, как это здорово".
– Ты против легализации?
– Я по-настоящему против легализации. Я этими вопросами занимался на уровне Всемирной организации здравоохранения ООН, которая категорически против легализации. И видел плоды легализации. Многие не понимают элементарных вещей. Я разговаривал с парнем, он советник Обамы был по наркотикам. И он мне рассказывал, с чем они столкнулись в Денвере. Говорит: "Мы не ожидали. Мы не просчитали ряд вещей. Но самое главное – мы не просчитали то, что мы обязаны были просчитать. Когда у кого-то есть идея легализовать, чтобы вышибить деньги из-под наркомафии, он не понимает простую вещь: как только торговцы наркотиками лишатся своих клиентов, которые пойдут покупать в аптеку, они сразу же автоматически все уходят в школы. Потому что школьники в аптеках покупать не могут. И мы получили такой удар... Они все ушли в школы – и у нас началось по школам то, чего мы не ожидали". Когда он мне это сказал, я сразу начал искать статистику. В Голландии, когда они легализовали, на 300% увеличилось потребление наркотиков у школьников. На 300%! Они об этом молчат. Они сейчас ищут возможности для делегализации, потому что у них огромные проблемы с этим. Причем надо же понимать, что голландцы – это крупные, здоровенные люди. Они сами-то не употребляют. Они это для туристов держат. И когда Амстердам вдруг становится такой международной клоакой, их это задевает тоже.
Я достаточно жестко к этому отношусь. Потому что когда говорят "травка", это такое ласковое, успокаивающее слово. Я считаю, что травка – это то, что кушают лошади. А то, что курят, – это называется "говном". А те, которые курят, – их называют "говнокурами". Есть замечательное наркоманское присловье: "Анаша сушит мозги не спеша". Я встречал людей, которые напрочь прокурили мозги. А здесь, как только я это говорю, набегает куча народу, которые говорят: "Да я курил – ничего такого! Да у меня есть знакомые, которые курили. Вы не понимаете..." Это я не понимаю? Я 15 лет своей жизни там полностью провел. Когда мне Венедиктов говорит: "Вот есть девочка, у которой другая позиция, она хочет с тобой устроить дебаты", – ну о чем мне разговаривать? Я попадаю в ситуацию, когда куча умников мне твердят: "Вот вы говорите, что за буйки заплывать нельзя. А я вот за буйки плавал – и ничего такого". А я им отвечаю: "Слушай, я 15 лет за буйками провел и вас, таких утопленников, вытаскивал. И замучался искусственное дыхание делать". Поэтому с этих позиций мне разговаривать-то не о чем.
– Говорят, что какие-то серьезные методы лечения наркоманов были в твоем фонде.
– Нового никто в этом мире ничего не придумает по лечению наркоманов.
– Экстремальные?
– Достаточно жесткие. Но это же не пионерский лагерь. Объясняю: чтобы человека из героиновой зависимости вывести, первое и обязательное условие – должно быть закрытое помещение и территория, гарантированно очищенная от наркотиков. Все. Как только он попадает в закрытое помещение, где наркотиков нет и взять негде, у него появляется в жизни шанс. И каждый день, проведенный без наркотиков, к этому шансу что-то добавляет. А в какой-то момент, когда все прошло, когда пришел в себя, нормально начинает спать, глаза прояснели – уже надо разговаривать, смотреть, на что способен человек, искать какие-то возможности для нормального, осознанного общественного труда. Не то что, там, траншею копать от забора и до обеда, а для осознанного труда. И искать очень тонкий нюанс, чтобы общество воспринимало эту работу, относилось с благодарностью и с уважением за нее. Для человека это возможность прямой социализации, очень серьезный якорь.
– Женя, это правда, что за годы деятельности фонда смертность от передозировок в Екатеринбурге снизилась в 12 раз?
– Это не за годы работы фонда. К 2001 году смертность снизилась в 12–14 раз среди взрослых.
– За несколько лет фактически!?
– Да. Мы просто перекрыли всю торговлю. Но самое главное, что к 2002 году детская смертность свелась к нулю.
– А дети умирали?
– Я видел восьмилетних наркоманов, десятилетних наркоманов. Мы видели восьмилетних проституток. Мурашки по коже! У нас автовокзал, улица Щорса, которая вела к цыганскому поселку, – девки-проститутки, героиновые наркоманки, стояли настолько плотно плечом к плечу друг к другу, что их в народе называли "забор". Понимаешь? Они стояли по одну сторону улицы и по другую сторону улицы. Такие землеройки уже, беззубые... Кто там ими пользовался, я не представляю. Видимо, какие-то такие же. С одной стороны, кроме жалости и презрения, ничего не вызывают, а с другой – представь, это же чьи-то дочки были. Их отцы на руках носили, песенки пели, косички заплетали. Ну кто знал, что так город завалят героином и что их дочери превратятся в животных?
– Это только в Екатеринбурге было или по всей России?
– Просто в Екатеринбурге мы об этом начали говорить. Мы в 1999-м сказали, что будет эпидемия СПИД. Мы говорили об этом вслух и показывали эти кадры на всю страну. В других городах не было такого, чтобы кто-то так вынес, как мы. Говорили, что Екатеринбург – героиновая столица. На самом деле в Саратове, в Самаре, в Новосибирске, в Иркутске, в Омске – везде была такая ситуация. Во всех городах, где были хоть какие-то деньги, было совершенно одинаково, от Калининграда и до Владивостока. Реально была наркокатастрофа. И потери я до конца не представляю... Насколько я статистику понимаю, с года 1995-го оно выстрелило, года с 1997-го смело можно считать, что не менее 100 тысяч человек в год. Надо понимать, что около 95% это были парни. И в абсолютном большинстве своем – до 30 лет. И это же армия преступников! Потому что наркоманы, чтобы деньги брать...
– ...На все пойдут.
– Я видел обыск в цыганском поселке. 400 норковых шапок! Они же мне все анкеты писали. Одного на протяжении трех лет не могли поймать. У него как минимум доза – один сотовый телефон в день он должен был украсть. Тысячу сотовых телефонов он украл, пока к нам не заехал. Представляешь?
– Тебе 57 лет. У тебя четверо детей...
– У меня пятеро детей.
– Пятеро уже! Чем дети занимаются?
– Маленькие дети в садик ходят. Старшая дочь уехала в детстве со своей мамой в Швецию, в Гетеборг, закончила университет. У нее ряд очень серьезных умений. Она умеет фотографировать, преподает йогу, живет своей жизнью. Что мне очень нравится – она знает кучу языков и много читает. Я в ее жизнь не вмешиваюсь, но мы друг друга любим, на контакте. Средняя дочь у меня живет в Москве. Закончила философский факультет МГУ. Она когда поступала, я спрашивал: "Ты будешь работать философом?" Хотя со своей стороны я понимаю, что хорошее, качественное гуманитарное образование в жизни всегда пригодится. Но если я историк и мое образование можно как-то руками потрогать, то философское образование руками потрогать сложно. Тем не менее она такая, веселая, и нормально все. А младшая дочь – она учится сейчас, школу заканчивает. Куда она будет поступать, я не знаю. Достаточно разносторонняя тоже. Они все хоть сколько-то знают языки. Средняя японский еще, кроме английского, учила.
– Японский?
– Да. Поэтому я за них спокоен. Они нормальные, серьезные, веселые. А малышня растет.
– Гениальный одессит Михаил Михайлович Жванецкий когда-то сказал: "Что толку вперед смотреть, когда весь опыт сзади?" У тебя грандиозный жизненный опыт. Я не сомневаюсь, что ты смотришь вперед. Что ты там видишь?
– Я Жванецкого люблю. Ты же знаешь его?
– Конечно.
– Мне довелось с ним встречаться и разговаривать. Я ему однажды говорю: "Михаил Михайлович, один еврей сидит на лавочке, подходит, рядом садится другой, глубоко вздыхает. Тот поворачивается и говорит: "Ха, он мне будет рассказывать!" А Жванецкий говорит: "Женя, тебе в ответ. Звонок. "Моня, как дела?" – "Спасибо, я сегодня дома".
(Хохочут.)
Очень он мне нравится.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Он потрясающий!
– Знаешь, что я тебе скажу? Я очень люблю свою страну. Действительно люблю. Я понимаю все плюсы, минусы. Я никуда отсюда не поеду, буду стоять до конца. Но мне не нравится то, что там происходит. В силу ряда обстоятельств я не могу изменить... Я пытаюсь влиять. У меня 1,5–2 миллиона подписчиков совокупно, я все равно как-то пытаюсь разговаривать, знаю, где я могу влиять. Но изменить ситуацию не могу. Единственное, что мне остается, – не сдаваться самому, не уподобляться. Я оставляю за собой право называть вещи своими именами. Вот пока я ситуацию вижу так. Возрастной запас у меня достаточный. Я никуда не делся, я смотрю за тем, что происходит, где себя применить. Если мне не удастся себя где-то применить, у меня замечательная библиотека, у меня под боком музей, у меня куча ненаписанных книг, исследований незаконченных. Поэтому мне есть чем заняться. Я приехал сейчас сюда и хочу сказать несколько слов украинцам, русским – всем жителям Украины. У вас замечательная страна. И желаю всем жителям Украины доброго здоровья. А вашей стране я желаю процветания. Пусть у вас все получится.
– Я не могу напоследок не попросить поэта прочитать его стихи.
– Даже не знаю, что читать... Но есть программное для меня стихотворение. Оно начинается с многоточия.
...Одинокий Ной,
Ступив на трап, шаги свои замедли
И вслух скажи, взглянув на эту землю:
Я не достоин Родины иной.
Когда шаги услышишь за спиной,
Остановись и успокойся, чтобы
Вздохнуть глубоко и сказать сквозь зубы:
Я не желаю Родины иной.
Когда последний день перед войной,
Еще не поздно, не упало слово,
Не надо ни спасения, ни славы,
Оставь меня, я встану под стрелой.
Когда уже затихнет за стеной,
По-новому увидишь и покажешь,
А все к земле слова ты не привяжешь.
Я не желаю Родины иной.
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ
