Джакишев: Как и фашистская Германия, Россия в четыре утра начала бомбить украинские города G

– Мухтар, добрый вечер. Я рад вас видеть и слышать.

– Добрый вечер, Дмитрий. Также рад видеть вас в добром здравии.

– Я много о вас слышал. И у нас много общих друзей в Казахстане. Казахстанцев у меня среди подписчиков 4%. Сотни тысяч казахстанцев смотрят мои интервью и пишут: "Ну когда вы уже возьмете интервью у Джакишева? Это крайне важно".

– (Смеется). 

– Мухтар, наконец мы пришли к поставленной моими казахстанскими зрителями цели. Я сначала на невеселую для вас тему хотел поговорить. Вы были руководителем "Казатомпрома". Это серьезнейшая организация. Сколько лет?

– 11 лет с небольшим перерывом, я уходил работать замминистра энергетики на четыре месяца. Мне надо было сделать реорганизацию нефтегазовой отрасли. 

– Чем занимается "Казатомпром"?

– Поскольку все это относилось раньше к министерству среднего машиностроения СССР, на нашей территории после развала Советского Союза остались предприятия по добыче урана и завод по производству топлива для атомных станций. Топлива не конечной сборки, а только таблетки. То есть такой полуфабрикат. Дальше эта таблетка должна поступить на тепловыделяющую сборку, и уже тепловыделяющая сборка является конечным продуктом для атомной станции.

– Вы занимались таблетками?

– Мы занимались добычей урана, потом у нас не было конверсии, у нас не было обогащения. Это все на территории России осталось. Была таблетка, и не было сборки. То есть вот такой инвалид.

– Но это богатая организация?

– Ну, когда я пришел – вообще-то нет (смеется), совершенно не богатая. Ее образовали из предыдущей организации. К моему приходу с того момента год прошел. Но она умудрилась за полгода задолжать по зарплате. Счета были арестованы, были у меня кредиты из банка коммерческого. Сделано это было прямо постановлением правительства. И условия были такие, что банки имеют право в одностороннем порядке изменять процентную ставку. У меня был кредит в валюте под 18% годовых. И когда я пришел, процентная ставка выросла до 29%. Мы в кабале у банка были, по большому счету. Потому что они могли и 100% поставить. Плюс цена на уран падала катастрофически. Закрыты были рынки Америки, Европы. Америка была закрыта антидемпингом. На казахстанский уран была таможенная пошлина 113%. Европейский рынок был закрыт, поскольку по квоте европейские атомные станции могли брать только 25% урана из стран бывшего Советского Союза. И эти квоты были уже заняты россиянами, поскольку у них находилась основная внешнеторговая компания, они все законтрактовали давно. В Европу я продавать не мог, поскольку попадал под квоту, в Америку не мог продавать, потому что был антидемпинг. Остальные рынки  – Япония, Корея – были тоже закрыты. Поскольку обогащенный уран в виде конверсии поступает с американского рынка.

– Но в Казахстане урана же много?

– Да, урана много, но у нас там тоже была проблема, связанная... Первый раз когда мы приезжали, нас вообще шарлатанами называли. Поскольку мы говорили: "У нас вторые запасы в мире по урану".

– Вторые?

– Да, после Австралии, и мы опережаем Канаду. Но мне говорили, что на самом деле у нас мусорные запасы. Потому что, допустим, среднее содержание австралийского урана – это где-то 3–5%. Среднее содержание канадского урана – до 15%. Среднее содержание казахстанского урана – 0,07%. Все говорили: такие мусорные запасы мы на баланс не ставим. "Вы поставили мусорные запасы на баланс, выдаете себя за второе место в мире, а на самом деле – шарлатаны". Я говорю: "У нас есть метод подземного скважинного выщелачивания. С помощью этого метода мы можем добывать уран с низкой себестоимостью даже такого низкого содержания". Нам говорили: "Это экзотический метод, мало кто про него знает. В Америке 300 тонн добывается, чуть-чуть в Австралии пытались добывать. Ну и в Советском Союзе добывается, но вы за железным занавесом. Кто его знает? Может, вы со склада торгуете, а нам выдаете, что торгуете ураном из-под земли". Поэтому нас никто не воспринимал [всерьез]. Это был 1998 год. И проблема была, конечно, катастрофическая, потому что цена на уран падала, а себестоимость росла. И уже мы на 1999 год закладывали цену на уран дороже, чем цену продажи. То есть заведомо убыток закладывали. Поэтому ситуация была на самом деле очень плачевная. 

Я попал в компанию совершенно случайно. В свое время тех, кто успешно работал в частном бизнесе, выдергивали, ставили на государственные посты, чтобы можно было сделать реформы и поднять страну из кризиса. Меня выдернули и отправили в "Казатомпром". Первый вопрос, который я задал: "А что это такое?" И наткнулся я на директора степного рудоуправления, которому на тот момент было где-то 67 [лет]. Он говорит: "Нам какого-то щегла прислали, он даже не знает, чем мы занимаемся". 

Считалось, что компания и отрасль неподъемные. И была поставлена задача потихонечку ее обанкротить без социального взрыва. Тогда уран торговался со склада: из оружейного урана, из ракет ядерных боеголовок, которые были разобраны. Этот уран разбавлялся и приходил на склад, а со склада – на рынок. И это было порядка 60%. Этот контракт существовал почти до 2014 года. Представляете это в далеком 1998-м?

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Да.

– Вы еще знаете, что у вас 16 лет вперед поставки будут идти со склада и места вам на рынке нет, по большому счету. Тем более место в целом было и занято уже. Без нас же обходились как-то. Новых атомных станций никто не построил. С какой стати мы должны были играть главенствующую роль? Через две недели, выступая на заседании правительства, я сказал: "Мы не будем отрасль закрывать. Мы ее вытащим из кризиса. У отрасли есть будущее". Тогда премьер говорит: "Ты за это отвечаешь. Мы к этому не имеем никакого отношения. Иди докладывай президенту, что ты не хочешь отрасль закрывать". Я пошел, доложил. Сейчас 40% поставок всего урана природного в мире осуществляет "Казатомпром".

– Ого.

– Мы являемся номером один. Все компании, которые в то время были номер один – канадцы, французы, австралийские компании, – они все вместе добывают, по-моему, меньше, чем мы.

– Фантастика.

– Мы начинали где-то с 900 тонн, а потенциальная мощность тех рудников, которые были построены в 2009 году, – 28 тысяч тонн. Сейчас "Казатомпром" добывает где-то 22–28 тысяч тонн. В 2004 году, когда мы начинали эту программу, мы доложились в Лондоне, сказали, что мы становимся номер один в мире. Тотализатор даже был устроен: 20 к 1 против нас. Было заявлено, что-то около 305 месторождений, рудников – должны были быть запущены. А запущено было 18: 17 запустил Казахстан, один рудник был запущен в Австралии. Все остальные не запустились. И тогда мы стали номер один в мире.

– Мухтар, вы добились таких успехов, а в 1999-м вас посадили в тюрьму.

– Да.

– Почему?

– Сложно сказать. Много всяких версий было, за что меня можно было посадить. Я вообще был немножко белой вороной (смеется). В нашей компании не воровали, в нашей компании не было договорных тендеров.

– А, за это можно и сажать.

– В нашей компании не было блатных. Один из моих близких друзей был в яростной оппозиции к президенту Назарбаеву. Это Мухтар Аблязов. Я, когда его посадили в 2003-м, за него ходатайствовал, писал письмо президенту, чтобы его освободили.

– Он был премьер-министром?

– Нет. Он был министром индустрии. Было большое министерство, потом его разбили на несколько министерств, потому что больше никто не смог потянуть такую нагрузку. И когда его освободили, президент мне постоянно говорил: "Ты за него поручился – будешь за него отвечать, если что-то произойдет". Я говорю: "Дружба – понятие круглосуточное. Поэтому буду отвечать, если понадобится". Это было одной из причин. Еще одной из причин был конфликт с российской стороной. Потому что мы все-таки стали доминирующие на рынке, начинали строить вертикально интегрированную компанию, имели очень сильные позиции в Японии,  Китае,  Америке. Мы купили 10% компании Westinghouse Electric за $540 млн. Это компания номер один по строительству атомных электростанций. 50% атомных станций в мире построены по дизайну этой компании. Фактически мы определяли тогда дальнейшее направление движения в атомной отрасли. И получилось следующее... Я же на политику не обращаю внимания. Я обращал внимание больше на экономическую целесообразность.

– На уран.

– Мы с японцами начали двигаться, и я им сказал: "Надо использовать опыт, который накоплен в России". Они мне говорят: "Не хотим с Россией работать". – "Там в любом случае есть опыт. Особенно если мы сейчас будем разрабатывать реакторы четвертого поколения, там есть достаточно хорошие наработки. И если объединим усилия, сделаем это быстрее". Тогда я рассуждал категориями мировой отрасли, а не страновыми категориями. Я познакомил россиян, в частности Кириенко, с японцами, с президентом Toshiba Нишида-саном. Россияне вдруг решили обойти нас. Поскольку у нас нет передела по обогащению, мы договорились, что мы предоставим им доли в совместных предприятиях по добыче урана, так как у россиян был провал в добыче. А они на эту же сумму прибыли предоставят нам долю в обогатительных предприятиях. Если они зарабатывают у нас на добыче урана, мы должны столько же заработать у них на обогащении. И при этом они получают то, чего им недостает, а мы получаем то, чего нам недостает. 

Сидели Смирнов, Кириенко, Путин, с нашей стороны – я с Назарбаевым. Путин начал: "У вас хороший менеджер, но в политике он не понимает. Это хорошее политическое соглашение". И начинает, повышая голос, наезжать

Первый скандал был, когда я приехал в Санкт-Петербург и ко мне приехали в гостиницу Кириенко и Смирнов. И они начали мне говорить, что завтра подписываем соглашение. Приносят соглашение. Я смотрю соглашение: там написано, что мы создаем совместное предприятие по добыче урана, а Россия рассмотрит возможность пустить нас на заводы по обогащению. Я сказал, что это подписывать не буду. Это же не межправительственное соглашение. Если вы рассмотрите – давайте мы тоже рассмотрим. Если мы передаем – вы передаете. Они говорят: "Завтра мы должны подписать. Путина уже предупредили". Я говорю: "Мне какая разница? Это не отвечает интересам нашей страны. С какой стати я должен беспокоиться, что Путин подумает? Мне все равно. Это ваш президент, не мой. Это ваша страна, а у меня своя страна". Прибегает ко мне шеф протокола: "Мухтар Еркынович, вас вызывает президент". Я прихожу, он говорит: "Чего-то Путин злой, чего-то не подписал..." Мы сели... Как раз сидели Смирнов, Кириенко, Путин, с нашей стороны – я с Назарбаевым. И Путин начал: "У вас хороший менеджер, но в политике он не понимает. Я хотел подписать. Это хорошее политическое должно было быть соглашение". И начинает, повышая голос, наезжать.

– На вас?

– Да, на меня он наезжает... Но мне, честно говоря, абсолютно фиолетово было, что он говорит. Я дослушал. Поворачиваюсь к нашему президенту и говорю: "У нас какие отношения вообще? Старший брат – младший брат? Или у нас равноправные отношения?" Он говорит: "Равноправные, конечно". Я говорю: "Ну тогда это соглашение не отвечает духу равноправных отношений. Тут написано, что россияне рассмотрят возможность, а мы должны передать. Давайте мы тоже рассмотрим. Если соглашение не готово – не надо было его и вытаскивать на подписание. Я не сторонник того, чтобы на уровне президентов подписывать сырые соглашения. Если вы сейчас будете меня заставлять подписать это соглашение, я напишу заявление об уходе. Подписывать это я все равно не буду". Ну и президент начал: "Нет, у нас равноправные отношения. Доработайте соглашение. Владимир Владимирович, как вы считаете?" – "Давайте, ладно. Если сырое – доработайте". И на этом закончилось. Но после этого мне сказали, что на меня он зуб поимел. 

Вторая проблема возникла при поездке в Японию – буквально за неделю до моей посадки. Правительственный визит был. И мне японцы заранее сказали: "Мухтар, они прислали нам предварительные соглашения. Они хотят подписать следующее. Первое: они поставляют топливо на территорию Японии и консигнацию. И японские атомные станции могут это топливо использовать и потом расплатиться. Второе: они предложили строительство обогатительного завода на территории Японии". Но тогда теряется весь смысл моего сотрудничества с Японией. Потому что с японцами мы договорились, что я поставляю в Японию таблетки, они делают из моих таблеток сборки и поставляют на атомные станции. С японскими атомными станциями я тоже договорился. Хотя, поверьте, это не просто было. Чтобы, допустим, начать поставлять на атомную станцию, мы сначала должны поставить опытную партию, ее нужно оттестировать, она должна полный цикл пройти, потом нам дадут разрешение на следующую партию. После того как вы следующую партию поставите, вам дадут разрешение на загрузку полной зоны. В среднем сертификация занимает лет 12–15. А с японцами мы договорились, что мы им 20 тонн делаем сразу. Это 1/5 загрузки реактора. Одна загрузка – раз в пять лет. А следующую поставку мы делаем через три месяца. Если станция выходит на нормальный режим работы, через три месяца делаем следующую поставку. И речь шла о поставке 800 тонн в Японию. Это шикарный рынок. На тот момент ульбинский завод имел заказ от россиян на 70 тонн. Цена допустим, от россиян была $38, а от японцев – $65. Я полностью загружал свой завод. 

Я японцам сказал: "Я ничего не могу вам сказать. Что вам выгодно, то и делайте. Но мы все-таки с вами партнеры. Конечно, если вы подпишете с россиянами подобное соглашение, то в будущем у нас просто не будет точек соприкосновения. Они нас заменят". На что японцы сказали: "Хорошо". И по приезде они предложили россиянам следующее: "Окей, хорошая идея по топливу. Вы поставляете сырье казахстанцам, они делают топливо, и топливо поставляется в Японию". Если они строят в Японии обогатительный завод, то это как раз те мощности, которые я хотел совместно с россиянами осваивать. Мне эти мощности нужны были именно для производства в Японии 800 тонн таблеток. Если они строят там обогатительный завод, то я не нужен ни с таблетками, ни со своими мощностями. И зачем мне российский завод обогатительный, если весь остальной рынок для него закрыт, кроме Японии? И поэтому они россиянам говорят: "Очень хорошая идея. Только давайте так: обогатительный завод мы строим на территории Казахстана. И партнерами будут Казахстан, Япония и Россия. Без Казахстана мы не собираемся это делать". Оказалось, что уже был подготовлен пресс-релиз, как мне сказал Кириенко. И все сорвалось... 

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Видно, он получил нагоняй от Путина за то, что ничего не подписалось. Замминистра индустрии уже после того, как я вышел из тюрьмы, прислал мне письмо, в котором он извиняется и говорит, что, скорее всего, меня посадили из-за него. Потому что он очень жестко разговаривал с Путиным. По этим вопросам японцы заняли очень жесткую позицию. Это может быть второй причиной, почему меня посадили (меня посадили в тот же день, когда должна была состояться межправительственная встреча между Россией и Казахстаном и российская делегация из Японии возвращалась в Россию через Казахстан). Когда приехал Путин, Кириенко уже встречался с другим человеком, которого поставили на мое место. Это был Владимир Сергеевич Школьник. И Кириенко, говорят, был очень счастлив. Он говорил: "Наконец-то хороший, профессиональный атомщик. Убрали наконец Джакишева". И дальше возникла у них идея, что благодаря новому президенту они быстро с Японией договорятся. Но вышел облом. Они поехали в Японию – и их никто не принял. И когда я сидел уже, мне дают читать уголовное дело – и там, значит, письмо посла Казахстана в Японии, который пишет, что после ареста Джакишева нет никаких взаимоотношений с японской стороной – "никуда не пускают меня, никто не принимает. Срочно надо это урегулировать. Пришлите нового президента "Казатомпром" – пусть он связи налаживает". А когда тот приехал, они просто сказали: "Извиняемся, нам "Казатомпром" вообще не интересен. У нас есть взаимоотношения с Джакишевым. Мы, в принципе, с ним хотели общаться. Поэтому до свидания". С ним никто не стал встречаться. Я еще комитетчиков спросил: "А зачем вы это письмо вложили в уголовное дело?" – "Показать, как вы навредили стране". 

– (Смеется). 

– "Слушайте, мне страшно стало за безопасность страны. У вас такой низкий IQ, что вы даже не понимаете, что это письмо говорит, что вы навредили стране, меня посадив".

– Но вам дали 14 лет.

– Мне дали 14 лет. Основное обвинение – взятка. Когда меня спрашивали, от кого взятка, я говорил: "Не знаю". Потому что в том же приговоре... Я недавно нашел среди своих документов... У меня была группа организована моей дочерью. И в этой группе были разные документы, которые я передавал через адвоката. И в архивах я нашел письмо 2012 года. Я законспектировал то, что говорили в суде. Там было: "Джакишев получил взятку неустановленной суммы в неустановленном месте от неустановленного лица. Все это говорит о том, что Джакишев является изощренным преступником, который совершает свои преступления, не оставляя следов. За это он заслуживает самого сурового наказания". Вот за это мне дали 14 лет.

– А из 14 лет, которые вы получили после "справедливого" правосудия, вы отсидели 11. И вышли условно-досрочно.

– Да, я отсидел 11.

– В каких условиях вы сидели?

– Ой, ну я так, хорошо, поездил. Из 11 лет 5,5 я отсидел в тюрьмах. Есть зоны, а есть тюрьмы. Зона – это курорт по сравнению с тюрьмой.

– Да.

– В тюрьме ты заперт в закрытом помещении, и у тебя раз в сутки прогулка – 45 минут. Зона – когда ты находишься в лагере, ты можешь ходить, выходишь в локальную зону... На воздухе, по крайней мере. Ты видишь деревья, можешь дышать. Ты не заперт в одной комнате. Почти четыре года в начале я просидел в сиканбе. Это такая комнатушка два на три метра. Там же туалет, там же раковина. Потом меня очень много перевозили. Сначала Алматы, потом Караганда, потом Астана, потом опять в Алматы, потом в Астану, потом в Караганду, в Семипалатинск... В общем, покатался.

– Помотало.

– Да. В общей сложности у меня полтора года тюрем набежало, когда меня перевозили: то туда возят, то сюда, то там держат в тюрьме, то там, потом в лагерь отправляют, потом опять в тюрьме держат. Приблизительно так.

– А где вы были на зоне?

– Сначала под Алматы. Потом перевезли всю зону в Караганду. Потом меня перевозили обратно под Алматы. Это был уже не бээсный лагерь. Сначала я сидел в лагере для бывших сотрудников. Это был не бээсный, а уже обычный лагерь. Под Алматы два года я просидел, потом меня перевезли. Потом меня вернули в Караганду в бээсный лагерь. Потом опять вывезли в Астану, еще месяца три держали. Потом вернули в Караганду, и потом из Караганды всем лагерем мы переехали в Семипалатинск. Это бээсный лагерь.

– Вы же пришли в тюрьму богатым, состоявшимся, успешным человеком. Каково это: из человека – хозяина жизни превратиться в зэка?

– Не знаю. Все зависит от внутреннего настроя. Я себя зэком не чувствовал. За время, пока я сидел, у нас в стране стало опасно говорить правду. А я продолжал ее говорить, потому что уже и так сидел. Кто бы мне что сделал? Все зависит на самом деле от внутреннего настроя. Если ты себя считаешь свободным человеком, ничего с тобой сделать не могут. Ну ограничили внешнюю свободу, но они же не могут ограничить твои мысли, не могут заставить тебя молчать. Ты продолжаешь говорить что думаешь. Ты понимаешь, что когда-то эта дурь закончится. Поэтому нет никаких резких переходов, связанных с эмоциональным и моральным состоянием. Если ты абсолютно уверен в своей правоте, если тебе нечего стесняться, тебе не стыдно за себя, то... Да, ты сидишь, да, ты ограничен внешне, но внутри ты свободен абсолютно.

– Были какие-то вещи, которые облегчали ваше сидение? Например, всем нельзя что-то, а вам можно. У всех нет чего-то, а у вас есть.

– Ну я же подконтрольный был. Поэтому любые такие вещи контролировались. Многие боялись делать мне поблажки. Во-вторых, здесь все, опять же, зависит от тебя. Когда попадал даже в самые тупые лагеря, где самые деревянные люди, через какое-то время они начинали относиться ко мне по-другому. Через какое-то время проявляли больше уважения, обращались на "вы". Причем я не заставлял никого – так происходило. У меня был один момент... Приехали мои друзья на свидание. И сопровождали их руководители пенитенциарной системы области. Я захожу в комнату, и друзья говорят: "Мы чего-то не поняли. Ты зашел, а они встали. Почему они встали? Ты заходишь как будто начальник". Я говорю: "Не знаю. Не обращал внимания". Ты своими личными качествами или заставляешь себя уважать, или тебя перестают уважать. Я знаю очень многих высокопоставленных [лиц], которых ни во что не ставили.

– Когда вы руководили "Казатомпромом", президентом Казахстана был Нурсултан Назарбаев. Какие у вас были отношения?

– Я его знал с 1983 года.

– Он был председателем Совета министров Казахстана.

– Нет, он еще тогда был секретарем ЦК Компартии Казахстана по промышленности. У меня был друг детства Рахат Алиев. Мы с садика вместе с ним. И я его в свое время познакомил с Даригой Назарбаевой. Я был дружкой на свадьбе. Тогда я познакомился с президентом. Но я никогда не пользовался связью с президентом. Я ушел в частный бизнес. Даже назначение в "Казатомпром" было, знаете, добровольно-принудительно. Я был в бизнесе, бизнес был успешным. Последняя должность перед этим – я занимался облгазами, продавал газ. Мы купили пакеты облгазов, и выяснилось, что купили пустышки. Многих облгазов не было, уже развалены были, другим принадлежали. В конце я собрал это все и превратил в такую компанию, которая... Условно, в первый месяц мы продавали 300 тонн газа, а через 11 месяцев продавали 14 тысяч тонн.

– Но отношения с Назарбаевым у вас были хорошие, уважительные?

– Да, отношения были хорошие. Виделся я [с ним], понятно, нечасто. Я был у Дариги на дне рождения. До этого мне трижды предлагали работать… Меня в таможню приглашали, в госимущество, потом еще одно приглашение было в нефтяную компанию. И третий раз, когда уже "Казатомпром" предложили... И я попал на глаза президенту, он говорит: "Ты где?" – "Вот газом занимаюсь. Нормально собрали газовое хозяйство, сейчас работаем". – "Ладно, хорошо". Потом меня вызвали: "Давай объективку – и вперед с песней". Говорят: "Ты уже трижды отказался. Четвертый раз – ты или из страны уезжай, или пойдешь куда скажут". Ну хорошо. Я дал объективку – и меня поставили в "Казатомпром". Когда я пришел в "Казатомпром", счета были арестованы. Приезжают иностранцы – я за свой счет веду их в ресторан, охоту им организовываю... В общем, я все делал за свой счет. Я доплачивал сотрудникам, чтобы не уехали.

– Я не случайно спросил о Назарбаеве. Когда вы сели в тюрьму, обида на Назарбаева, ненависть к нему у вас была?

– Знаете, я вообще считаю, ненависть неконструктивна. 

– Ну когда 11 лет сидишь...

– Я прекрасно понимал, что мы идеологически расходимся, что я все равно белая ворона. Мы говорили на эту тему. В 2009 году мы с ним разговаривали на эту тему, и я ему сказал: "Наступит время, когда вам начнут на меня капать, и вы сами начнете напрягаться. Первый раз скажут – не поверите. Второй раз скажут – "ах вот он какой". Третий раз – убедитесь в этом. У меня единственная просьба. Когда вы окончательно убедитесь, что я в чем-то виноват, вы меня вызовите и в лоб мне эти претензии выскажите". А то, что я не вписываюсь в команду, было абсолютно понятно. Принимают какие-то законы, еще что-то, я выхожу, начинаю президенту объяснять, что это нельзя принимать, и он мне постоянно говорит: "Все согласны, а ты почему вечно против?" Я говорю: "Вы же президент. Решайте вы. Но я как менеджер должен говорить то, что думаю. Если я буду молчать, зачем я вам на этой должности?" Я пытался уйти с 2001 года – мне не давали. Даже в 2008-м, я помню, мы немножко поскандалили. После визита в Японию… Шикарный визит, огромный успех. Вечер инвесторов... До этого американский президент приезжал, глава Китая приезжал. Там 3% ВВП, там 4% ВВП. И на визит Назарбаева – 32% ВВП, в 10 раз больше, чем на визит первого лица Китая. Вся Япония шумит: "Какие-то казахи приехали, и непонятно, почему 32% ВВП собралось". 

Когда мы уже вышли, мне президент говорит: "Это благодаря тебе. Я знаю". Он послу говорит: "Мухтар все наладил. Ты не испорть". И вот мы сидели у него, и он говорит: "Что ты хочешь?" Я говорю: "Я хочу уйти и заняться своим бизнесом". И он мне начал говорить: "Нет, ты хочешь меня бросить. Последний менеджер остался". Я говорю: "Ну я уже сижу здесь 10 лет. Я же должен на себя поработать. Я же не ворую. У меня дети есть. Мне надо зарабатывать". И он мне начал говорить: "Нет, еще поработай 10 лет". Я говорю: "Это же не крепостное право. Я сейчас приеду, напишу заявление – и уйду". Мы разругались, я ушел. Потом меня помощник выдергивает: "Иди, шеф просит, чтобы ты обратно поднялся". Я поднялся. Он говорит: "Че ты? Обиделся? Давай по рукам. Пять лет еще". Я говорю: "Пять лет, но без уговоров. Пять лет – и я ухожу". Он говорит: "Вечно мне условия ставишь". Такая была у нас ситуация. Я за эту должность не держался…

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Ну хорошо, ненависти не было. Но обида была?

– Я понял, что я этому человеку безразличен. А мне безразличны те люди, которые ко мне безразличны, я просто не обращаю на них внимания. Я, честно говоря, абсолютно безразличен к его судьбе, к его будущему. Так же, как не волнуют и бывшие мои друзья. Я имею в виду Даригу… Ни что с ними произойдет, что случится... У меня есть моральное право просто-напросто не оказывать никакой помощи, если что-то с ними случится.

– А Дарига за вас не вступилась?

– Нет... Понятно, у нас есть друзья детства. С Рахатом у нас взаимоотношения в последнее время тоже были натянутые. Потому что мне не сильно нравилось, во что он превратился. И я ему об этом открыто говорил. А ему не сильно нравилось это слышать. Когда он проявлял властные амбиции, я говорил: "Если ты придешь к власти, будет еще хуже. Я буду первый, кто будет против. Хотя нас с тобой связывают детство, дружба".

– А он собирался прийти к власти?

– Нет, какие-то амбиции же были. Они считали, что власть будет по наследству передаваться.

– Нынешнего президента Токаева вы хорошо знаете?

– Я его давно знаю. Сказать, что близко, не могу. Он всегда работал в МИД. Пересекались мы с ним, в поездки ездили. У нас не было общих точек пересечения. Поэтому с Токаевым я знаком давно, но не близко.

– А в чем глобальная разница между Назарбаевым и Токаевым?

– Ну, скажем так, Токаев образованнее, у Токаева, наверное, нет такой жадности до денег. Насколько я с ним пересекался, у него нет такого стяжательства. Потому что бывают люди, которые, видя деньги, забывают все.

– А у Назарбаева есть?

– У Назарбаева было, однозначно.

– Интересно. Скажите, Казахстан при Токаеве нравится вам больше, чем Казахстан при Назарбаеве?

– Казахстан при Токаеве мне нравится больше, потому что появилась возможность говорить. Я в свое время говорил слова Швебеля знаменитые: "Если в стране правду можно говорить только шепотом – значит, страну захватили враги". При Назарбаеве это было так. Сейчас говорить можно. Свобода слова реально появилась. Народ говорит, журналисты говорят, есть масса каналов, которые достаточно острые темы поднимают. Но сказать, что сильно что-то изменилось, – нет. Остались все те же люди, фактически та же самая колода тасуется, каких-то сильных изменений я не вижу. В первую очередь важны изменения, которые касаются системы правосудия. Потому что самое важное – это справедливость в стране.

– Да.

– В плане судебном ничего не поменялось. В плане прокуратуры – ничего не поменялось. Как принимались по звонку, приговоры выносились, как эта система была замкнута на себя, так и осталось. И здесь, конечно, надо делать люстрацию. С этими старыми судьями ничего не сделаешь. Потому что они не могут исправлять свои же ошибки и самих себя наказывать.

– Когда вы вышли из тюрьмы, пересекли тюремные ворота, ощущения помните?

– Сложно сказать... Немножко ошарашенность и какой-то калейдоскоп. Меня встречали люди… При этом тоже интересно: ко мне на зону приехал Комитет национальной безопасности. И они сказали: "Собрались люди, будет митинг. Вы не пойдете пешком. Мы вас вывезем на машине". Потом люди часто комментировали: "На джипе выехал из зоны". Но это не мой джип. Это джип Комитета национальной безопасности. Они мне говорят: "Мы проезжаем и уезжаем". Я говорю: "Там стоят люди. Я должен выйти". – "Нет. Мы говорили с Астаной. Или вы вообще не выйдете, или только проедете. Останавливаться не будем". Я говорю: "Ну тогда я остаюсь". Они начали суетиться, звонить в Астану. Потом сказали: "Хорошо, мы остановимся, вы выйдете, но обещайте, что не будете устраивать митинг, а просто поблагодарите людей и сядете?" Я говорю: "Да, я это обещаю". Разрешили. Мы остановились, я вышел, поблагодарил людей, потом мы сели обратно и меня прямо до трапа самолета довезли. Фактически под конвоем я уехал. И это был день, когда карантин из-за COVID-19 ввели.

– Вы больше двух лет на свободе?

– Получается, да. У меня срок заканчивается в мае этого года. 

– Чем вы все это время занимаетесь? И являетесь ли вы сегодня богатым человеком?

– Я занимаюсь тем, что мне нравится и я люблю делать: занимаюсь проектами. Сказать, что я сейчас богатый опять человек, – нет. Но я стану богатым. Это не страшно. Это не напрягает абсолютно. Для меня никогда деньги не являлись самоцелью. Деньги приходят потом, в результате успешной работы. Сейчас я занимаюсь разработкой новой технологии по добыче никеля и кобальта. Это аккумуляторные металлы. Есть огромное количество так называемых окисленных руд, из которых никель и кобальт не добываются. Но это 80% месторождений мира. Поскольку сейчас требуются достаточно большие количества этих металлов, потребность будет расти. И поэтому разработка этой технологии позволит вовлечь ресурсы, которые раньше не рассматривались. То же самое, что по урану: использование метода подземного скважинного выщелачивания позволило вовлечь в производство запасы урана, на которые никто не обращал внимания и которые все считали мусором. 

Сейчас мы разрабатываем технологии по никелю и кобальту. В лаборатории уже все сделано. Но есть разница между промышленной технологией и лабораторной. Вы можете разработать в лаборатории технологию, потом надо обсчитать ее себестоимость. И может оказаться, что химреагенты слишком дорогие. Тогда вам надо искать другие реагенты, смотреть, возможно ли аппаратное исполнение... Одно дело – в пробирке перемешать, а другое дело – в больших колоннах по 100 кубов. Это совершенно разная кинетика, механика. Поэтому мы сейчас занимаемся адаптацией лабораторно разработанной технологии к промышленной. Если она будет разработана, то ничто не мешает осваивать месторождения. 

И вторая технология, которую как гипотезу мы проверяем, – это возможность получения по низкой себестоимости солнечного кремния. Сейчас солнечный кремний получается с помощью химических технологий – достаточно грязное и тяжелое производство. И там уже вырезана себестоимость, то есть ниже не сделаешь. А есть возможность получить гораздо дешевле солнечный кремний по совершенно другой технологии. При этом никель и кобальт, который мы получаем, будут "зелеными". Они будут получены гидрометаллургическим способом, без выбросов СО₂. Это немаловажно. И Китай, и Европа приняли специальные ограничения по выбросам при производстве электромобилей. А "зеленого" никеля практически сейчас нет. Он получается в основном металлургическим способом, а это выбросы СО₂. Мы хотим получить чисто "зеленый" никель. И тогда это другая цена будет. Фактически это снижение углеродных выбросов. Я занимаюсь такими вещами, периодически выступаю на форумах, какие-то интервью даю.

– Как ваша жизнь разделилась на до тюрьмы и после тюрьмы, так и жизнь десятков миллионов украинцев разделилась на до полномасштабного вторжения и после. В Казахстане – я это твердо знаю – подавляющее большинство населения симпатизирует, болеет и переживает за Украину. Что вы испытали, когда узнали 24 февраля год назад, что началось полномасштабное вторжение России в Украину?

– Я до конца не верил, что такое возможно. Когда я узнал, что началась война... Так же, как фашистская Германия, они в четыре утра начали бомбить города. Честно говоря, я был в шоке. Первое, что я сделал, – я начал звонить в Украину. У меня там есть товарищ, коллега Юрий Недашковский. Он возглавлял "Укрэнергоатом". Я сразу позвонил ему: "Как ты там? Что?" – "Война, грохот, взрывы..." Я был в шоке, весь день ходил сам не свой. Я не мог в голове уложить, как так: соседние, фактически братские народы, один начал бомбить другой... Понятно, что все симпатии на стороне Украины однозначно. Не Украина напала – на Украину напали. Напали по совершенно смехотворному поводу: "Украина вступит в НАТО – и тогда НАТО придет к нашим границам". Дело в том, что расстояние до Ленинграда [Санкт-Петербурга] и Москвы от границ Прибалтики меньше в два раза, чем от границ Украины. И сейчас Швеция и Финляндия вступят – вот вам и приближение НАТО к границам России. Это совершенно смехотворный и тупой повод. По нацизму и прочему. Ну нет ни одной националистической партии в парламенте Украины. А если посчитать по количеству националистов, если брать скинхедов в России – их, наверное, гораздо больше, чем националистов в Украине.

– И еврей Зеленский – президент.

– Да. Причем там его называют "незаконно избранный". Так он как раз таки выбран законно. Он победил действующего президента. Это возможно, допустим, в России? Нет. В России это невозможно. Поэтому он как раз таки выбран в результате честных выборов. Это выбор народа. И сейчас это подтверждается. Поддержка, которую Зеленский получает от своего народа, – это как раз поддержка того, что он был выбран. Поэтому, честно говоря, все эти поводы и причины выдуманы, смехотворны. Не понимать этого – это надо просто не соображать.

– В Казахстане понимают, что если бы Украина упала, следующим объектом атаки был бы Казахстан?

– Ну, я за весь Казахстан говорить не могу. Давайте я буду за себя говорить.

– Да.

– Я отдаю себе отчет, что если бы Украина проиграла очень быстро и планы России за несколько дней захватить Киев реализовались, то сейчас, думаю, мы бы тоже были в составе России. Меня немножко напряг следующий факт. Помните, первые заявления о "признании" Донецка и Луганска высказали коммунисты?

– Да.

– Причем рядовые члены партии. А 27-го или 28 января выступил Зюганов с речью, в которой начал обвинять Казахстан, что он запрещает русский язык, "распоясались вконец" и так далее. Когда первый раз выступали коммунисты, все говорили: "Ну это же не правящая партия. Чего на них внимание обращать?" В концовке Донецкую и Луганскую область Россия [аннексировала]. Я так прогнозирую, что если бы им удалось с Украиной... Представляете: в конце января он выступает с речью, до начала вторжения в Украину, – и дальше эту речь продолжает, фактически после того, как здесь закончили, они тут же могут, раскрутив на волне зюгановских выступлений, дальше зайти на территорию Казахстана. Для меня это был очевидный сигнал. Я не знаю, многие это заметили или нет, но я считаю, это все было деталями одного большого плана, который, к счастью, сломался благодаря стойкости украинского народа. Поэтому я считаю, что Украина воюет и за нас тоже.

– В свое время в одном из интервью Путин сказал, что главная трагедия его жизни – это распад Советского Союза. Мы с вами в Советском Союзе пожили. Скажите, вы хотите назад в СССР?

– В СССР назад не хочу. В тот СССР, который сейчас Россия пытается создать, тоже не хочу. Я мог бы понять и принять допустим, какой-то союз, который основан на взаимоотношениях как в Евросоюзе. Но я точно не хочу попадать в тоталитарный режим, где все зависит от воли одного человека. Сегодня он решил развязать войну, и ему чихать на судьбу огромного количества людей. И при этом его никто не выбирал. В этом еще проблема. Дорываясь до власти, они потом эту власть не отдают. Они вцепляются во власть и держатся до конца.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Не для того они ее брали, чтобы отдавать.

– Да. И это страшно на самом деле. Власть должна меняться, люди должны иметь право выбора. Я считаю, что все закончится, когда люди начнут думать головой. Человек отличается от животного и стал королем пищевой цепочки благодаря мозгу. Благодаря мозгу мы стали сильнее львов, тигров, волков, которые физически природой одарены гораздо лучше, чем человек. Но благодаря мозгу они нас боятся. Эволюция от обезьяны до человека думающего заняла огромное количество времени. Эволюция от человека одурманенного до человека, думающего своей головой, думаю, пройдет гораздо быстрее. Это должно случиться. Такие катаклизмы отрезвляют. Я попытаюсь апеллировать к истории. Вспомните, допустим, 1914 год, когда начинается Первая мировая война. Какой энтузиазм, патриотизм, все записываются. А позже те же разочарованные люди с оружием возвращаются и сносят режим.

– Да.

– Три года бессмысленной, тупой, никому не объяснимой войны, бездарного руководства привели к тому, что эти люди вернулись с оружием и снесли власть. Я считаю, что мобилизация [в России] – это достаточно большая мина под устои власти. Как только наступит момент, когда люди начнут думать головой, все изменится. Все авторитарные власти сильны своими силовыми органами. Выходит ОМОН, вышла Нацгвардия – разогнали протестующих. Но если Нацгвардия и милиция начнут думать головой, они вдруг поймут: "А кого мы защищаем? Свои яхты? У нас их нет. Свои зарубежные счета? У нас их нет. Виллы? Тоже нет". И если ты уйдешь с этой работы, то ты окажешься не там, а здесь – на площади. Фактически они защищают власть от себя самих. И когда это понимание придет, тогда та же самая милиция, силовые органы будут стоять не поперек площади, а вдоль, охраняя тех, кто высказывает их требования. Это понимание – основной страх и основной раскол для всех авторитарных обществ. Сами они в руки автоматы не возьмут, сами они защищаться не будут. Если их перестанут защищать те, кому в принципе это делать не надо, тогда изменится все. 

– Вы долгое время работали с Кириенко. Он был вашим партнером, визави. Сегодня он один из тех, кто определяет политику Путина по отношению к Украине. Он такой "ястреб", он приезжает постоянно то в Херсон, то на территорию Донецка, Луганска, раздает указания, активнейшим образом участвует в этой страшной и несправедливой войне... А что он за человек вообще?

– Прошло уже 14 лет с момента, когда мы последний раз виделись. За эти 14 лет человек может пройти очень сильные изменения. Тот Кириенко, которого я помню, – это достаточно интеллигентный, достаточно здравый человек. И он действительно был более-менее либеральный. Честно говоря, для меня самого удивительно, что он в "ястреба" превратился. Тяжело говорить за человека, которого ты не видел 14 лет и не знаешь, что происходило с ним в это время. Но я всегда говорил, что человека определяют поступки. Человек может говорить красивые слова, но всегда следите за поступками. Если поступки его таковы, то вы сами можете дать оценку, даже не зная этого человека. 

– Путина вы тоже 14 лет не видели?

– Нет, Путина дольше не видел. С Кириенко-то мы все-таки более-менее виделись. А с Путиным мы виделись всего лишь раза два-три.

– Тот Путин, с которым вы вели переговоры, – каким он вам показался?

– Ну я помню еще самого первого Путина, который был премьер-министром. Он приезжал сюда и говорил: "Вы мудрый руководитель, вы поможете, подскажете". Еще перед назначением. Он был другой, лебезящий немножко.

– Лебезил перед Назарбаевым?

– Да. Он приезжал с Ельциным, и, знаете, перед Назарбаевым лебезил. А потом, уже в 2006-м, он начинал зубы показывать. По крайней мере ему сильно не понравилось, что я отказался подписывать соглашение. Ему не понравилось, что Назарбаев меня не одернул, а попытался замять скандал. И он, честно говоря, немножко опешил. Они же привыкли к тому, что любой чиновник держится за свое кресло. И он немножко был ошарашен, когда я сказал, что не буду подписывать, а заявление напишу. Он на меня удивленно посмотрел: "Откуда такой взялся зверь?" И эта ошарашенность, по-моему, не дала ему додавить это все. У него тон сразу сбавился. Сейчас, я думаю, он всех считает провинцией, [провинциалами] которые разбежались без его ведома, а сейчас он их всех к ноге… "Все ко мне, собирайтесь до кучи".

– У Путина есть шанс победить?

– Знаете, выиграть войну, кинув все силы, он, возможно, и может. Но победить не может. Удержать это невозможно. Украина никогда не удержится силовым путем. Это невозможно сделать с такой страной. Я, конечно, уверен, надеюсь, что Украина отстоит свою свободу и это произойдет не такой великой ценой, что западное оружие, поставки, ленд-лиз сыграют свою роль. По-моему, еще до Наполеона говорили: "Война – это деньги, деньги и еще раз деньги".

– Да.

– И, конечно, без поставок, без ленд-лиза Украине было бы гораздо тяжелее, поскольку за спиной России стоит военно-промышленный комплекс какой-никакой. Старое оружие он будет клепать, но оно также убивает. У них огромное количество ресурсов человеческих. Причем это не демократическая страна, где гибель 20–30 человек уже вызывает вопросы. Здесь можно терять миллионы. Никто тебя не спросит – миллионы будут охотно идти на убой, пока они не включат голову. В этих условиях очень сложно сказать, до какой границы продлится война. Я рассчитываю, что через какое-то время Россия утратит возможность воевать. Танки, вооружение и так далее – это требует производства. У нас был такой случай. Мы пытались заказать промышленное оборудование. С одним российским заводом разговариваем, они говорят: "Мы не можем поставить. Мы готовы подетально сделать, но собрать некому. Нет слесарей, инженеров. Они в Казахстане. Если вы их найдете, они вам соберут". Это мы тоже часто не учитываем. Но дело в том, что мобилизация и массовый отъезд из страны в связи с этой мобилизацией приводят к тому, что уезжают квалифицированные кадры. И, допустим, сейчас с учетом того, что вооружение и оборудование гораздо более сложные, чем были во времена Второй мировой войны, где могли женщины и подростки заменить квалифицированных рабочих, – такого не произойдет. Сейчас необходимы квалифицированные работники. Я думаю, возможности военно-промышленного комплекса России в связи и с мобилизацией, и с отъездом массовым тоже будут подорваны. Я надеюсь, что не хватит у России техники и вооружений. И через какое-то время вы получите преимущество именно в плане техники, вооружения. И это позволит остановить агрессора. Я очень на это надеюсь. И здесь я полностью всей душой желаю вам победы. Потому что для Украины это – отечественная война, а для России – не пойми что.

– Мухтар, я очень благодарен вам за интервью. Вы философ. Мне было очень интересно с вами. Такая жизнь непростая, мягко говоря, – и вы не озлобились, у вас улыбка и чистые мысли. Спасибо вам за интервью, спасибо за общение. Слава Украине и алга Казахстан.

– Слава Украине! Героям слава!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube