+6 Киев
Грузинское молодое поколение вообще не знает, что такое коррупция
– Хатия, добрый вечер. Рад вас видеть.
– Добрый вечер. Спасибо, что пригласили.
– Полицейскую академию Грузии вы возглавили в 30 лет, закончив в свое время Тбилисский государственный университет по специальности "Международные отношения". У нас все говорят: "А где же необходимый для такой должности опыт? Где знания милицейской специфики? Где поступательный карьерный рост?". Так нужно все это или нет? Или действительно можно в 30 лет возглавить такое крупное учебное заведение?
– Я вам больше скажу: мне было 24, когда я возглавила администрацию министерства безопасности Грузии. После Революции роз, когда сменилось правительство, я и все мои друзья, которые учились за границей, решили, что настало время для того, чтобы реально спасать и менять страну. И, честно говоря, это случилось. Те перемены, которые произошли в Грузии, доказали, что после революции страна действительно изменилась. Так что в 24 я возглавила администрацию министерства безопасности. Далее, уже в 2005 году, произошло объединение министерства безопасности с министерством внутренних дел, и тогда я уже стала во главе администрации МВД. После этого я продолжила свою дипломатическую карьеру, потому что, как вы сказали, моя специальность – "Международные отношения и право". Потом я опять приехала в Грузию и возглавила первую Национальную полицейскую академию. Честно говоря, если вы спрашиваете о том, обязательно ли нужны знания так называемой милицейской специфики, я бы сказала, что, наверное, нет. Потому что самое главное – это навыки и skills, которые есть у skills-менеджера. И потом, все стандарты современной полиции, особенно профессиональных тренингов – одинаковы во всем мире…
– …система?
– Да, везде: в Грузии, США, Европе и так далее. Мы старались сделать это в Украине (улыбается). И главное, чего мы добивались, чтобы людей, работавших в старой системе и занимавших высокие должности, заменили новые кадры, которые были реально готовы внедрять современные полицейские стандарты.
– За последние лет 15 я много раз бывал в Грузии. И Михаил Саакашвили в его бытность президентом, и покойный Каха Бендукидзе рассказывали мне, что одним из предметов гордости новых грузинских руководителей является то, что они очень молоды. Я видел этих министров – обычных ребят в потертых джинсах, рубашечках, пиджачках…
– …да, мы были молоды…
– Демократичные, молодые, красивые. На них не лежал груз советских лет, не было той заскорузлости, они не были обременены конспектированием классиков марксизма-ленинизма. Вы и сейчас как девочка, а в 24 года-то вообще…
– Большое спасибо за комплимент (улыбается)…
– И как вас слушались взрослые дяди?
– Нет, у нас таких проблем не было. Как вы заметили, самому Саакашвили было, по-моему, 36 или 35 (на момент избрания президентом Михаилу Саакашвили было 37 лет. – "ГОРДОН"), когда он стал президентом. И все министры были очень молодыми, но самое главное – они были другими, понимаете?
– Глаза горели?
– Молодость – это не самое важное. Они были другими. Как я вам сказала, очень много моих друзей учились за границей, они реально получили очень хорошее образование…
– Вы где учились? В Америке, да?
– Да, в Соединенных Штатах, а они – в Великобритании и Европе. И абсолютно все приехали назад в Грузию для того, чтобы действительно сделать что-то хорошее. И кстати, очень многие мои однокурсники, которые учились со мной в Тбилисском государственном университете (сейчас мы тоже дружим), впоследствии стали министрами, замминистров и занимали очень хорошие должности. Молодость – это хорошо, это прекрасно, потому что твои реакции мгновенны, но самое главное – большая мотивация, и она у нас была. Все мое детство, а это начало 90-х, если вы знакомы с Грузией…
– …конечно…
– …то вы знаете, что там тогда происходило: не было газа, света, война…
– Проспект Руставели разрушили…
– Да, оккупация. И все мои детские, школьные и университетские годы – это русский солдат, который оккупировал наши территории, Шеварднадзе, коррупция и ничего хорошего, понимаете? И когда в 2003 году произошла Революция роз, мотивация была уже настолько сильной, что остановить это было нельзя. Так что молодые министры и вообще правительство Грузии со всей их энергией реально показали, что большие перемены возможны. Потому что Грузия, наверное, единственная страна (Прибалтика – это отдельно), которая вырвалась из совковых структур и победила коррупцию. Это внутренние демоны, которые сейчас есть у нас в Украине. Но самое главное – грузинское молодое поколение вообще не знает, что такое коррупция. Они бесплатно поступили в университет, они не имеют понятия, как полицейские берут взятки, они не платили за паспорт и не платят за государственные услуги. Целое поколение, которое сейчас уже работает в частных или госструктурах, не имеет представления, что такое коррупция и совок, понимаете? Думаю, что это очень большое достижение.
Каждый полицейский должен осознавать, что он служит народу, а не чиновникам или политикам
– Знаете, в отличие от Грузии, наши чиновники, которые ищут оправдание тому, что у них не получается реформировать Украину, имеют два главных козыря и говорят: "Что Грузия? 4,5–5-миллионная страна". Хотя и Михаил Саакашвили, и Каха Бендукидзе, наоборот, рассказывали мне, что 45-миллионное государство реформировать легче. И второй момент, они заявляют: "Та ладно, у них там все сделали американцы на американские деньги". Я хочу вас спросить: пять лет вы были ректором полицейской академии Грузии. Система подготовки грузинских полицейских создавалась грузинами или скопирована с американской, то есть была взята готовая калька?
– Конечно, была создана нами. В Украине мне часто говорили, что мы скопировали грузинскую или американскую модель подготовки полицейских. Я повторяю и хочу сказать это нашим телезрителям, что не бывает чьей-то системы, существуют современные полицейские стандарты, методология тренингов, рекрутинга, которые нужно применять.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– И ничего сложного, правда?
– Абсолютно. Кстати, я думаю, что мы доказали это, когда создавалась патрульная полиция. И люди, совершенно без чьих-либо звонков и коррупции, пришли и начали работать. Несколько лет назад такого и представить было нельзя, понимаете? Конечно, мы применяли методологию, общались с нашими стратегическими партнерами, такими как Соединенные Штаты, у нас с ними были очень хорошие отношения. Но, честно говоря, это какой-то миф, что некие американцы сидели в правительстве Грузии и планировали все это…
– …вместо грузин…
– …нет, такого не было. Работала очень хорошая, мотивированная команда. Может быть, она ошибалась, возможно, иногда это было трудно, потому что проводить реформы – это довольно сенситивно и болезненно для некоторых людей, понимаете? Но думаю, что это очень важно. И когда спрашивают о реформировании страны, особенно Украины, я часто повторяю, что единственный путь для того, чтобы победить так называемого демона – Путина, который реальное зло в современном мире…
– …это создать процветающую Украину…
– …да. И одолеть наших внутренних демонов, в частности коррупцию. Честно говоря, я думаю, что это возможно, если на то будет политическая воля. В Грузии она была. Мы делали все, добивались и знали, что за нами стоит большая гора под названием "государство". И мы работали для него.
– Хатия, если в двух словах, в чем суть полицейской реформы в Грузии?
– (Задумалась). Вы знаете, первое – это политическая воля. Давайте начнем с того, что она была чрезвычайно серьезной…
– …первого лица?
– Да, для того, чтобы создать современную полицию. Кстати, уровень доверия народа к ней был очень высоким. Где-то с 2006-го, 2007 года полиция Грузии стояла в этом вопросе на третьем месте после православной церкви и армии. 80–86%...
– …86%?
– Да, 80–86%.
– А вначале? При Шеварднадзе сколько было?
– Ой, я даже не знаю, наверное, в каких-то минусах. Точно так же, как и в Украине доверяли милиции. Вы знаете, при советской власти правоохранительные структуры были очень коррумпированы. И милиция при Шеварднадзе – тоже. Было ГАИ, как и в Украине, и увольнения – это была очень болезненная тема…
– …Грузия вообще была самая коррумпированная республика Союза…
– …и самое главное, что правоохранительная система Грузии и криминальный мир…
– …срослись…
– …были очень-очень близки. Одно время у нас был такой министр – Каха Таргамадзе (министр внутренних дел Грузии с 1994-го по 2001год. – "ГОРДОН"), если вы помните, при Шеварднадзе…
– …который встречал Калашова? (Криминальный авторитет и "вор в законе" Захарий Калашов. – "ГОРДОН").
– …он с "ворами в законе" очень часто пировал, сидел за столом и самое главное – провожал их, когда они уезжали…
– …и встречал…
– …да, и встречал. Тогда это было естественно – это было лицом правоохранительной системы Грузии. Возвращаясь к вопросу о грузинской полицейской реформе, первое – это, конечно, политическая воля. А второе – смена абсолютно всех руководителей и назначение новых кадров. Многие, например, как я, не служили в милиции. У меня был совершенно другой опыт до революции, я работала в американском проекте…
– …чистое прошлое…
– …да, абсолютно. То есть пришли молодые люди и начали все это делать. Например, региональные начальники патрульной полиции, криминальной, руководители департаментов. Смена этих кадров реально имела место быть. И самое главное – так называемый middle-level managers (среднее звено), понимали, что брать взятки нельзя, потому что они будут наказаны. Кстати, мы посадили очень много полицейских: где-то с 2005-го по 2007 год – около 220 человек, по-моему. Потом это прекратилось, потому что они видели, что первые лица не крадут. И самое главное – у них была нормальная зарплата, мотивация…
– …очень важно…
– …да, это очень важно…
– …и социальный пакет…
– …да, это то, о чем я очень часто говорила в Украине. И законодательная база, и парламент Грузии нам очень помогали. Средняя зарплата грузинских полицейских была около $800….
– …для нищей Грузии…
– …да. Кроме того, хорошая форма, качественные машины, которые ремонтировались за счет государства, социальный пакет, страховка для полицейских и членов их семей…
– …бесплатное поступление в университеты, по-моему, да?
– Нет, потом государство создало грантовую систему для поступления. Это уже был 2006-й, 2007 год…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– …извините, я вас перебью: меня потрясло в Грузии то, что я увидел. Помню, при Шеварднадзе в советское время стояли такие толстые, пузатые гаишники, милицейские палки у них просто на животах лежали. И вдруг появились молодые, красивые ребята…
– …у нас в Украине тоже…
– …я о Грузии говорю. И я видел эти ролики – социальную рекламу, как полицейский просыпается, жена подает ему завтрак, он надевает форму, жена его целует, он выходит из дому…
– …да, было такое…
– …соседи жмут ему руку. Он идет гордый, красивый. Это поднимало его значимость в глазах общества – замечательно…
– Вы знаете, в Советском Союзе, как и у нас в Украине, был такой образ милиционеров-ментов. Их называли "ментами", "собаками". Так вот в Грузии теперь этого вообще нет. Сейчас просто очень обидно, что при Иванишвили…
– …откат немножко…
– …который реально монополизировал все, идет очень серьезная узурпация власти, и уже начинаются какие-то откаты назад, что очень-очень видно, честно говоря. Я заметила это за несколько месяцев пребывания в Грузии. Мне судьба грузинской полиции, конечно, не безразлична. Таких слов, как "менты", "собаки", вообще не существует, хотя они и были. И новое поколение выросло с пониманием того, что полиция – друг народа, и это – концепция ее работы. Самое главное, что каждый полицейский должен осознавать, патрульный ли он, следователь или криминалист, что он служит народу. Они служители народа, а не чиновников, политиков и так далее. И это понимали и грузинские полицейские, и молодое поколение.
При Шеварднадзе "воры в законе" в Грузии жили как короли даже в тюрьмах
– Михаил Саакашвили сказал мне еще тогда, будучи президентом, что с "ворами в законе" поступили очень просто: им выдвинули три условия на выбор. Первое: они отказываются от звания "вор в законе" – и их не трогают. Второе: они садятся в тюрьму. И третье – уезжают за пределы Грузии. Это так?
– Был принят известный закон…
– …парламентом…
– …мы требовали этого и в Украине, чтобы бороться с организованной преступностью. К сожалению, не вышло.
– Странно.
– Ну да. Это закон об организованной преступности, который состоит из нескольких пунктов. И если человек признается, что он член организованной преступной группировки или "вор в законе" – сразу уже криминальное преследование.
– Опять-таки Саакашвили сказал мне, что тех, кто не понял, что государство им предлагает, не уехал за пределы Грузии…
– …их посадили просто…
– …не сложил звания "вор в законе", их посадили. Причем он сказал, что они сами моют пол тряпкой где-то там, куда не достигает даже мобильная связь, и полностью отрезаны от мира.
– Как жили в Грузии "воры в законе", например, при Шеварднадзе? Даже в тюрьмах – как короли. У них было абсолютно все: мобильная связь, хорошая камера…
– …девочки, питание…
– …все совершенно. И самое главное, что они полностью контролировали…
– …империю…
– …да, криминальный мир из заключения. После того как мы побороли организованную преступность в Грузии, они сели как обыкновенные заключенные. У них не было никакого авторитета, ничего такого, что их отличало бы от других преступников, сидевших в тюрьме. Конечно, это было очень серьезным прорывом. Потому что, по-моему, в 2007-м или 2008-м году, даже во время войны, Тбилиси считался самым безопасным городом Европы.
– Я помню, на проспекте Руставели просто останавливали машины и угоняли их, выбрасывая оттуда людей. Когда я приехал спустя несколько лет, по всей Грузии никто вообще не запирал автомобили. На семь лет, по-моему, сажали за украденную вещь. А если человек забывал мобильный телефон в кафе или ресторане, за ним бежали, чтобы его отдать…
– …да…
– …прекратились убийства…
– Да, как и похищения людей. Вы помните, наверное, было у нас такое горе, когда в Панкисском ущелье существовал очень серьезный преступный анклав, который похищал бизнесменов. Кстати, недавно в Грузии это снова произошло…
– …чего уже 100 лет не было…
– …да, раньше преступности не было абсолютно. И самое главное – современный стандарт, которого мы придерживались – это служить народу и заниматься не репрессивной, а превентивной политикой. Это и есть полицейская функция. Никакой толерантности к коррупции и организованной преступности. Конечно, это оправдалось, потому что люди поняли, что можно жить безопасно, без взяточничества, что нельзя давать взятки абсолютно никому, а полицейским – вообще не принято. И я повторю, что самое большое достижение – это то, что выросло целое поколение, которое вообще не знает, как платить взятку…
– …что это такое…
– …да.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У нас в Украине очень много политиков, а результатов от их деятельности практически нет. Я имею в виду – для страны и народа. В Грузии вы – молодая команда реформаторов с горящими глазами – девочки, мальчики, которые обучались за границей, достигли успеха. То, что вы говорите о коррупции, – это не рекламные ролики, а правда. Я свидетельствую, что это так. Скажите, вы гордились тем, что у вас получилось? Вы были счастливы от этого?
– Конечно. Скажу субъективно, но я до сих пор очень горжусь, что участвовала в создании современного грузинского государства. Потому что при Шеварднадзе во всех больших публикациях Грузию называли fail state (несостоявшаяся страна). Потом уже была создана нынешняя, которая имела свой статус в регионе, где не было коррупции, и самое главное, что наш очень большой совместный враг (и Украины, и Грузии) – Путин, хорошо знавший грузинские реформы, понимал, что упускает Грузию, потому что она процветала. Сейчас, к сожалению, все это вернулось.
Сейчас Грузией неформально керует Иванишвили
– Какая у вас тогда была зарплата, на вашей руководящей должности? Это были большие деньги?
– (Задумалась). Ну нормальные для того, чтобы жить….
– …$2000–3000 было?
– Это было примерно 2500 лари. Тогда доллар стоил 1,6 лари. То есть где-то $1500…
– …немного. Плюс премии…
– Да, иногда плюс премии. Вы знаете, мы выплачивали кредиты (и у меня, и у моих друзей они до сих пор есть), оплачивали детям школу и так далее. Ну, хватало. У нас была машина, нормальные условия.
– На таком среднем обывательском уровне бытует мнение, мне несколько человек серьезно говорили об этом, что вот, мол, перед тем, как проводить реформы в Грузии, грузинских реформаторов собрали в Соединенных Штатах и сказали: "Ребята, вы едете в Грузию, мы вам тут положим деньги на счета, а вы там, смотрите, не воруйте"…
– …это миф, понимаете?..
– …развенчайте его…
– Нет, такого не было. Вы знаете, у госслужащего, который действительно много делает, должна быть хорошая мотивация…
– …конечно…
– …я не знаю, помните ли вы, какие были громкие заявления о моей зарплате как главы Национальной полиции Украины?..
– И сколько, говорили, вы зарабатывали?
– Нет, зарплата была очень высокая, но она назначалась не Хатии, а главе Национальной полиции Украины. Люди, которые идут на госслужбу, должны понимать, что у них будет нормальная заработная плата. И кроме нее – больше ничего. Вы знаете, это очень важно.
– Поэтому я и говорю, чтобы дали большую зарплату и соцпакет – и люди не будут воровать.
– Да, потому что это большая ответственность, и должна быть мотивация, ведь дел очень много, работа с утра до вечера. И самое главное, чтобы госслужащие понимали, что государство оплачивает те услуги, которые они предоставляют.
– Перед очередными президентскими выборами весь мир потрясли ролики о грузинских тюрьмах, о якобы пытках в них, где заключенным, "ворам в законе" чуть ли не в задний проход засовывали черенки от швабр, извините за натурализм, но я их смотрел. Скажите, пожалуйста, это правда или фальшивка?
– Вы знаете, два слова, если можно (задумалась). Все это сценарий, раскрученный акционером "Газпрома" Иванишвили, который сейчас, честно говоря, неформально керует Грузией. Это было поставлено ФСБшниками, Россией, потому что потом приезжали эксперты, изучали этот материал, было очень много расследований. Но самое главное – те люди, которые реально принимали в этом участие, их же не арестовали. Они до сих пор с охраной ездят по улицам Тбилиси.
– То есть сделали кино, да?
– Сделали сценарий. Вы очень хорошо знаете методы олигархов, да? В основном тех, которые все свое состояние накопили в России. Невозможно, чтобы люди заработали несколько миллиардов…
– …не работая с ФСБ…
– …и не имели никаких отношений с Путиным…
– …исключено…
– …это как дважды два ‒ четыре, это логика. Так что пророссийский олигарх, который реально очень хотел захватить власть, его заслали в Грузию…
– … вы имеете в виду Бидзину?..
– …да, Бидзину, и помогали, конечно. Самое главное, что нужно понимать, начиная с 2003-го, когда у нас была Революция роз, и заканчивая 2012 годом, мы создавали современное грузинское правительство, но и имели очень серьезного врага в лице Путина. И целые институты: ФСБ, ГРУ работали против нового грузинского государства. Как это происходит сейчас у нас в Украине…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– …абсолютно.
– То есть параллельно мы имели очень серьезную битву с Российской Федерацией. Так что да, ролики о тюрьмах – это была постановка. Опять-таки люди, которые якобы принимали в них участие, в этом фильме, кадрах, я не знаю, они до сих пор абсолютно свободны, их не арестовали. Наоборот, у них есть охрана, они сейчас живут в Тбилиси и очень хорошо себя чувствуют. Пришел пропутинский олигарх, и проснулся совок. Он сказал людям…
– …а люди поверили…
– …да, что у него девять миллиардов, и он их накормит. И были даже такие лозунги, которые теперь кажутся смешными, например: "Пять миллионов – каждому уголку Грузии", то есть любой маленькой деревушке – пять миллионов, представляете?..
– …долларов?..
– …солярий для каждой деревни, допустим, в Гурии, которая является маленькой частью Грузии на берегу Черного моря...
– …Ланчхути…
– …и люди реально поверили, потому что кто-то подумал, что сейчас он не будет работать, а олигарх станет его кормить и так далее. Но как только он стал премьер-министром, как только они выиграли выборы в Грузии в 2012 году, он из бюджета вернул свои первые 80 млн, которые потратил на восстановление Кахетии после стихии. Это Восточная Грузия, которой во время урагана был нанесен серьезный ущерб. Выходит, произошло то, что Путин заслал олигарха, который до сих пор является акционером "Газпрома", тот стал лидером оппозиции, в том числе и людей, которые 26 мая стояли на проплаченных пропутинских митингах. (В ночь на 26 мая 2011 года в Тбилиси прошел митинг с требованием отставки тогдашнего президента Грузии Михаила Саакашвили, который был разогнан полицией. – "ГОРДОН"). И то, что сейчас происходит в Грузии, я не знаю, вы в курсе или нет, это не только откат назад, честно говоря, уже нет демократии, потому что он правит неформально, а это – нарушение ее первого принципа. И самое главное, что ему подчинены все государственные институты: прокуратура, полиция, безопасность – абсолютно все. Сейчас они хотят поменять Конституцию, несмотря на возмущение оппозиции и общества, и вообще отменить президентские выборы.
В Грузии выросло целое поколение, которое разговаривает на английском, немецком, французском языке абсолютно без проблем, но не знает русского
– Во время одного из моих последних визитов в Грузию, где у меня была встреча с грузинскими народными артистами и представителями интеллигенции, это было накануне парламентских выборов, когда Саакашвили потерпел поражение, меня потрясло то, что, когда я спросил, за кого они будут голосовать, мне ответили, что за Бидзину Иванишвили. Я поинтересовался причиной и мне ответили, что он богатый и щедрый человек и уже несколько лет доплачивает к их маленьким зарплатам свои деньги. Тогда я сказал, что цивилизацию тут сделал Саакашвили, что они жили в жутких условиях и что я все это помню. Они согласились, что да, сделал, но Иванишвили доплачивает деньги. Меня это потрясло. Вот эта поразительная неблагодарность интеллектуальной элиты Грузии…
– Ну это красная советская элита, понимаете?..
– …советская элита, абсолютно…
– …которую он содержит много лет, доплачивает к зарплатам и так далее. Это советская элита, которая...
– …помнит хорошие брежневские времена...
– …не только, им совершенно не интересно современное грузинское государство, они думают, что это – летать в Москву за 36 рублей, понимаете? Поэтому вот эта красная интеллигенция (там осталось несколько человек) до сих пор говорит, что он нормальный, потому что он их содержит. А то, что он враг, они не понимают.
– Также вы были министром образования и науки Грузии.
– Да, было такое.
– Скажите, пожалуйста, грузинская система образования сильно отличается от советской?
– Сейчас уже да. Первое отличие, наверное, в том, что все выпускники школ сдают ВНО, которое в Украине тоже есть, и поступают в высшие учебные заведения абсолютно без коррупции. Второе – у нас в высшем образовании работает Болонский процесс, все к нему уже адаптировано.
– Все горные школы уже компьютеризировали, скажите?
– Все абсолютно. Например, у нас каждый первоклассник получал компьютер под названием Booky (улыбается). Это такой очень смешной маленький компьютер, но с процессором и абсолютно рабочий.
– Английский язык везде с первого класса?
– Да.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Китайский в ряде школ Грузии уже изучают?
– Да, изучают китайский и английский с первого класса. Я помню, когда мы убрали русский язык из школьной программы и ввели английский, были серьезные протесты. Но сейчас у нас выросло уже целое поколение, которое разговаривает на английском, немецком, французском языке абсолютно без проблем, но не знает русского, понимаете? Потому что каких-то связей в сфере образования между Россией и Грузией больше нет. Все молодые люди, которые заканчивают школу, хотят учиться либо в Штатах, либо в Британии...
– …и вернуться домой...
– …да, и вернуться домой. Кстати, у нас была очень хорошая президентская программа по финансированию образования умных молодых ребят. Мы оплачивали им и стипендии, и учебу за границей: в Гарварде, Принстоне, Пенсильванском университете и так далее. Это очень важно, это же инвестиции, понимаете?
– Конечно, в будущее страны…
– Я думаю, что инвестиции в образовательный процесс самые ценные и важные. Конечно, мы очень много средств вложили в среднее образование, но не закончили реформу. Сейчас в этой сфере тоже очень серьезный откат назад. Но это было очень важно.
Патрульная полиция – это первая состоявшаяся реформа в Украине
– Год вы были главой Национальной полиции Украины…
– Да.
– Скажите, реформы в украинской полиции оказались успешными или провальными?
– Вы знаете, я бы не сказала, что провальными. Потому что первая волна реформ, которые мы провели, – это патрульная полиция. Я общаюсь со многими людьми: с таксистами и прочими. Если вы остановите любого человека, например в Киеве, и спросите о том, какая реформа была успешной, вам все ответят, что полицейская. Почему? Потому что первое, что почувствовали люди, – человек в форме не берет взятки и не грабит народ…
– …и он был везде...
– …да...
– …сейчас, кстати, этого нет…
– Честно говоря, я не знаю, у меня на данный момент очень мало информации о полиции в Украине. Хотя я очень большой ее фанат и всегда им буду.
– Когда началась реформа, пока я доезжал от работы до дома, семь-восемь экипажей попадалось мне по дороге. Сейчас – дай бог, чтобы один…
– Ну это, наверное, уже и люди уходят, и с машинами проблемы и так далее. Но все равно, даже если и есть трудности, то патрульная полиция – это первая состоявшаяся реформа в Украине. А что у нас еще есть? У нас другого нет, по-моему. Я сейчас задумалась...
– …из реформ (отрицательно качает головой)…
– …я не припоминаю. Но это первая волна реформ. Далее последует вторая, третья, но самое главное – это реформирование криминальной полиции.
– Сопротивление старых милицейских кадров было большим?
– Конечно.
– Вы его ощущали?
– Безусловно. Был очень серьезный прессинг. Помните, например, какие были заявления, возмущения и даже демонстрации во время аттестации? Когда мы начали процесс ресертификации в Киевском гарнизоне. У меня была командировка – первые наши переговоры с канадской стороной, и на улице Богомольца собралось несколько тысяч человек. Они протестовали и говорили: "Ну что это такое?". Были очень серьезные обвинения, что Хатия разрушила систему и так далее…
– …нельзя разрушить то, чего нет...
– …да, это раз. И второе, хорошо, это не было идеальным процессом, потому что мы живем в неидеальной стране…
– …все мы люди…
– …полиция или милиция являются частью того общества, которое у нас есть. Мы с Марса никого не брали. Но это доказало, что неприкасаемых не бывает. И я думаю, что это было очень важно. К сожалению, я не знаю, что сейчас творится в криминальной полиции, я не вижу каких-то толчков ее реформирования, но надеюсь, что они будут.
– В украинской милиции раньше служило очень много достойных людей…
– …надеюсь. Я уверена в этом...
– …сыскари, опера, люди, прошедшие серьезную жизненную и профессиональную школу. По закону о люстрации их просто выкинули. Я думаю, основываясь на информации, которую имею, что этот закон был написан в Москве для ослабления украинского государства. Это так или нет, на ваш взгляд?
– Вы знаете, наверное, этого требовало общество. Давайте начнем с того, что Майдан реально настаивал на создании современного украинского государства. Да, это было так, потому что люди поднялись защищать свое достоинство. Кстати говоря, мое серьезное отношение и любовь к Украине начались с Майдана. Я тогда жила в Грузии, но когда я смотрела на этих людей, это было, не знаю, больше, чем война, больше абсолютно всего, потому что люди вышли, мерзли, умирали и падали для того, чтобы построить современное украинское государство…
– …за идею…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– …дальше последовали очень серьезные требования, в том числе и к правоохранительным органам. Людей убивали на Майдане, и общество потребовало, чтобы им дали хорошую полицию, прокуратуру и судебную систему, для того чтобы засудить тех, кто расстреливал и грабил страну. Кстати, я хочу сказать самое главное: современная демократия и государство без нормальной судебной системы…
– …невозможны…
– …не-во-змо-жны! Можно ошибаться в построении и становлении каких-то других правоохранительных органов, но, честно говоря, без судебной системы ничего не получится. И мы очень долго обещаем, что в Украине будет…
– …судебная реформа…
– …да, но ее до сих пор нет. После Майдана были очень серьезные требования, но, к сожалению, я думаю, что мы упустили очень много времени. И люди это понимают. Люстрация – не люстрация, аттестация – не аттестация, но самое главное, что люди не почувствовали повсеместных реформ.
Нужно, чтобы в Украине появились репрессивные механизмы. Берут взятки? Арестовать и посадить
– Хатия, скажите, сколько нужно времени, чтобы человек с нуля стал профессиональным полицейским? За какой период его можно подготовить, чтобы он стал "красавцем"?
– Смотря где он будет работать, на каком направлении. Если в патрульной полиции, не занимаясь расследованиями и оперативной деятельностью…
– …то?..
– …то мы подготавливали где-то за три-четыре месяца.
– Опер?
– Я думаю, что если взять человека с высшим юридическим образованием, бакалавра или магистра, то потребуется шесть месяцев переподготовки, а далее необходима практика. Я, честно говоря, не знаю, что такое хороший опер (улыбается)...
– …раскрывающий преступления…
– …да, человек, который раскрывает преступления…
– …больше от него ничего не нужно. И профилактика преступлений...
– …и понимание, как работает преступная среда...
– …создание агентурной сети, профилактика…
– …да. Не нужно работать 25-30 лет для того, чтобы стать оперативником, вы, наверное, тоже так думаете. Самое главное, что есть современные условия, хорошая аналитическая база для оперативных действий, которая важна и прописана в законе и, собственно, законодательство. Все, больше ничего не нужно. Плюс машина и бензин для того, чтобы выезжать на задания. И самое главное, вы знаете, оперативной работы отдельно от расследования в современной полицейской структуре вообще не существует.
– Пропускать полицейских через детектор лжи целесообразно?
– Да, конечно. Мы пропускали.
– В Грузии?
– И здесь.
– Здесь тоже?
– Да, во время аттестации мы пропускали их через детекторы, особенно тех, кто был на высоких должностях.
– Всех?
– Почти всех.
– Здорово. Сейчас вам нравится криминогенная ситуация в Украине или нет?
– Вы знаете, по-моему, несколько месяцев назад была опубликована новая статистика по этому вопросу. Говорят, что она улучшилась. Но я, честно сказать, не знаю, у меня сейчас нет реальной информации, что творится в этой сфере, но доверять статистике нельзя никогда. Потому что ее "рисуют"…
– …советские люди – никуда без рисовки…
– …и делать это можно очень красиво. Мы начали с того, что ничего не скрывали, регистрировалось все. После создания патрульной полиции количество звонков увеличилось в шесть-семь раз. Просто люди начали...
– …больше доверять...
– …доверять и звонить, и все это регистрировалось. Самое главное, чтобы выросла раскрываемость, и не "рисовали" статистику.
– Как вы думаете, почему грузинские "воры в законе", карманники и прочий криминалитет вольготно чувствуют себя в Украине? Вот сейчас, в настоящее время…
– Не только грузинские, в Украине очень много и русских авторитетов в кавычках. "Русский мир", ФСБ через криминалитет очень сильно стараются влиять на ситуацию в стране. В этом отношении у нас либеральное законодательство, нет отдельного закона или части в криминально-процессуальном кодексе, которые позволяли бы эффективно бороться с организованной преступностью. Кроме того, в стране есть социально-экономические, коррупционные проблемы. Поэтому, наверное, так и происходит.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Полицейские в Украине могут не брать взятки?
– Могут, конечно. Они не должны этого делать.
– Понятно, что не должны, но берут по-прежнему. Я не имею в виду патрульную полицию – не замечена, вот не замечена, честно…
– …да, патрульные не берут…
– …но все остальные как "крышевали" бизнес, так и "крышуют", как брали, так и берут. Майдан – не Майдан, а все это только возрастает по сравнению с тем, что было.
– Вы знаете, государственные структуры, правоохранительные органы, давайте скажем так, не могут соревноваться с организованной преступностью в том, кто больше заплатит. Потому что организованная преступность, особенно экономическая, где сейчас у нас криминальные авторитеты перешли в бизнес и отмывают деньги…
– Навскидку, сколько нужно сегодня платить полицейскому в Украине, чтобы он не брал взятки?
– Вот я об этом и говорю, что нельзя соревноваться. Необходимо, чтобы у полицейских, особенно у тех людей, которые занимаются расследованиями, поменялась идеология. Они обязаны понять, что нельзя брать взятки. Но самое главное, нужно, чтобы появились репрессивные механизмы. Берут? Арестовать и посадить…
– …и посадить. Об этом можно только мечтать…
– А вы знаете, сколько людей по статистике сидят?
– Из взяточников?
– Из-за коррупции, да…
– …нет…
– …очень мало, по-моему – до десяти…
– …всего по стране?..
– …да, по-моему…
– …замечательно…
– …потому что…
– …системы нет…
– …опять-таки, это наша судебная система, которая до сих пор не реформируется и стоит на месте.
Грузия, к сожалению, возвращается в орбиту Москвы
– Почему вы ушли с поста главы Национальной полиции?
– Я об этом очень громко сказала, когда делала заявление…
– …одним предложением – надоело бороться с ветряными мельницами, нет?
– Нет, не надоело, конечно. Думаю, я свою функцию выполнила. Смотрите, мы действительно создали плацдарм, платформу для становления Национальной полиции. Конечно, этого было недостаточно. И если кто-то скажет, что реформы закончились, – нет. Конечно, все это нужно доделывать и продолжать работать. Но, честно говоря, те обязанности, которые я изначально на себя взяла, я выполнила.
– У нас осталось четыре минуты: несколько коротких вопросов и коротких ответов. Вы сказали, что реформаторов использовали в Украине как козлов отпущения. Почему?
– Наверное, из-за недостатка политической воли, необходимой для того, чтобы довести до конца обязательные для страны реформы.
– Но вы чувствовали, что этим и закончится?
– Изначально нет. Энтузиазм был очень большим. Но потом не только я, было очень много людей, которые вышли и сказали, что так просто невозможно. И самое главное, я думаю, ошибка уже в том, что власть разделяют на реформаторов и нереформаторов…
– …конечно…
– …это неправильно. Если подобное существует, то уже что-то нехорошее происходит, я считаю.
– Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков – на своем месте?
– Ну (разводит руками) на своем, насколько я понимаю...
– Он соответствует тому понятию, каким должен быть министр, на ваш взгляд?
– Вы знаете, я думаю, что он соответствует (задумалась)… Он является министром коалиции, понимаете? Потому что в Украине сейчас коалиционное правительство. И, честно говоря, у нас были и будут продолжаться такие серьезные внутрикоалиционные войны. Но я думаю, что он министр коалиции.
– Я сейчас задам вам нехороший вопрос: в Грузии при президенте Саакашвили Арсен Аваков мог бы быть министром внутренних дел?
– Нет. Нет (пожимает плечами).
– Если в двух словах, что сейчас происходит в Грузии? Это по-прежнему та красивая страна, которую вы когда-то оставили?
– Да, страна очень красивая и теплая. Но Грузия, к сожалению, возвращается в орбиту Москвы. Все демократические процессы, которые важны для развития государства, остановились. Я вам уже назвала несколько моментов: они меняют Конституцию, олигарх узурпировал абсолютно все...
– …то есть откат?
– Это не только откат, это реально беда! Я, если говорить субъективно, считаю это трагедией для моей страны. Мы мечтали, что она станет как ракета, в смысле развития государств на постсоветском пространстве. К сожалению, этого не происходит.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Последний вопрос: вы остаетесь в украинской политике?
– Нет. Я принимаю очень активное участие в грузинской политике, после того как президент Грузии вернул мне гражданство, вы, наверное, слышали об этом?
– Да…
– Вы знаете, было очень много спекуляций вокруг того, что у нас были двойные гражданства. Вот не было у меня другого, кроме украинского.
– Вы отказались от грузинского и приняли украинское…
– …да. Через несколько месяцев после того, как я оставила пост (главы Нацполиции Украины. ‒ "ГОРДОН"), я подала заявление президенту Грузии и повторно получила грузинское гражданство. Поскольку я родилась в Грузии, то закон это позволяет. Так что в данный момент у меня есть очень большое желание принимать активное участие в грузинской политике. Понимаете, я думаю, что сейчас это имеет большое значение для того, чтобы не допустить не только отката, но и возвращения в российскую орбиту. Для меня это очень важно. Это дело чести.
– Я вам очень благодарен за надежду, которую вы подарили мне и многим людям, что реформы в полиции возможны, и за сегодняшнее интервью. Спасибо вам.
– Все возможно. Спасибо вам огромное.
Записала Виктория Добровольская
