UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Цхакая: Если сложить языковые сертификаты с отменой премий для госслужащих, получается операция вражеских сил. Диверсия

Цхакая: В Украине коррупционеры юридически подкованы, тратят много денег и времени на защиту своих интересов
Цхакая: В Украине коррупционеры юридически подкованы, тратят много денег и времени на защиту своих интересов
Фото: simple.org.ua

В интервью изданию "ГОРДОН" эксперт Офиса простых решений и результатов, экс-глава налогово-таможенной службы Грузии Георгий Цхакая рассказал, почему в Украине реформы продвигаются медленнее, чем в других странах, как требование о проверке знаний украинского языка остановило процесс обновления штата государственных служащих, что мешает преобразованиям на таможне, почему следует отменить налог на прибыль и как убедить бизнесменов мира вкладывать деньги в Украину.

Пока президент не ударит по столу кулаком, никто не шевелится, ничего не двигается с места. Это очень плохо

– У вас богатый опыт работы в разных частях мира, и уже несколько лет вы трудитесь в Украине. Как впечатления?

– Я работал более чем в 20 странах и могу сказать, что я еще не сталкивался с настолько сильными и развращенными бюрократическими системами, защищающими свои коррупционные интересы. В Украине защитники своего кармана юридически подкованы, тратят много денег и времени. Как только начинается какая-то реформа, сразу включается комплексная система дискредитации, находятся лидеры мнений, которые выступают против изменений. Делается все, чтобы подорвать имидж реформы с самого старта. Главное для них – не допустить изменений. И даже когда реформа прошла, процесс дискредитации не прекращается.

В разных государствах на проведение реформы уходит времени в два-три раза меньше. В Украине надо потратить много энергии, нервов и несколько месяцев (от шести до 12), чтобы институционально дойти до начала реформы, а потом еще столько же, чтобы ее раскрыть. В итоге, если начать что-то делать сегодня, первые плоды люди ощутят в срок от года до двух. И это плохо, потому что у нас нет такого количества времени. Реформы надо проводить быстро и эффективно: принятое решение должно исполняться уже на второй день. А местная бюрократия привыкла ничего не делать. Сначала надо подумать, провести встречу-другую, создать комиссию, потом создать рабочие группы, которые должны встречаться с другими разнообразными рабочими группами. В итоге это превращается в какой-то нездоровый бесконечный процесс. И пока президент не ударит по столу кулаком, никто не шевелится, ничего не двигается с места. Это очень плохо. Не должен президент стучать каждый раз по столу.

– На чем сейчас сконцентрирован офис реформ?

– Мы написали закон по подключению к электросети, он принят и подписан президентом. Прошло первое чтение реформы в архитектурной градостроительной сфере, которая была суперкоррумпированной. Надеемся, до конца октября законопроект будет принят. Запущен новосозданный орган ДИАМ, который кардинально меняет подходы в строительной отрасли.

Прошел первое чтение закон о недропользовании. 90% созданных в офисе постулатов зарегистрированы и прошли комитетские слушания по изменению трудового законодательства. Надеюсь, их примут. И есть 16 проектов законов, которые зарегистрированы в парламенте, и около 40 проектов об изменениях в законы.

Среди наших достижений – разрешение ситуации с реестром моряков. Мы боролись полгода, чтобы упразднить процедуру, когда сомнительные деятели обилечивали 150 тыс. моряков. Реформа продолжается.

Мы продолжаем также работу по налогам на выведенный капитал, что очень важно для украинской экономики. Работаем по фонду оплаты труда, чтобы вместе со снижением налогов создать более привлекательные условия работы.

На Нацсовете реформ был презентован и поддержан акт экономической свободы предпринимательства, который вносит новые важные принципы управления госсектором. Там есть много важных постулатов для бизнеса. Например, нельзя закрывать предприятия без решения суда, нельзя прийти и внепланово проверить организацию. Кроме того, какую-то часть функций контроля государство передает третьим лицам. Например, в архитектурно-градостроительном законе предусмотрели авторизованных третьих лиц, которые будут проводить контроль качества строительства и приемку в эксплуатацию. Такие же подходы должны быть во многих иных отраслях.


Фото:
Цхакая: Если министр в своей отрасли не верит, что можно ее изменить, как в это должен поверить гражданин Украины? Фото: Офіс простих рішень та результатів / Facebook


Много законов и подзаконных актов, которым предстоит изменить подходы и принципы лицензирования, выдачи разрешений, аккредитации, сертификации, молчаливого согласия. Это все важно, поскольку в Украине сегодня зарегистрировать бизнес очень легко, но начать работать очень сложно. Слишком много препятствий для начала реальной деятельности. Чтобы начать работу, нужно 14–17 документов, а это время, деньги, силы. Мы в Офисе простых решений вместе с комитетом и Нацсоветом реформ работаем, чтобы упразднить ненужные регуляции, усложняющие жизнь бизнесу.

Меня убивает, когда министры говорят: ты же знаешь, как у нас все сложно, это не поддается изменению. Это отмазка, позиция лузера

– У нас десятилетиями в министерствах и ведомствах работают специфические люди, которым нужны не реформы, а стаж.

– А кто мешает министру, премьеру и другим чиновникам менять кадры? Если люди не хотят работать, их надо увольнять и набирать новых. Где написано, что должны оставаться те же люди, что сидели в этих ведомствах с незапамятных времен?

– Есть закон о госслужбе, чиновника даже не самого большого ранга не так просто уволить.

– Мы же говорим о процессе, когда какая-то часть госчиновников не исполняет свои обязанности. Даже в юридически плохой отрасли госуправления Украины таких людей можно увольнять.

– Они восстанавливаются через суд.

– Это не всегда правда. У нас, например, есть опыт работы Одесской таможни. Там все руководители постов и пропускных пунктов были уволены. Да, кто-то восстановился, но впервые в истории Одессы есть страница, когда несколько лет таможня была не коррумпированной. Так что все можно сделать при желании. Никто не мешает ни одному министру уволить какого-то главу отдела, департамента, службы, если они не желают выполнять свои обязанности. Пришло время, когда быть бюрократом в Украине должно быть не круто!

Тем более когда есть такие примеры, как глава Минцифры Михаил Федоров, это один из лучших, самых эффективных министров. Он не разводит у себя в ведомстве бюрократию. И есть результат. Конечно, в этом правительство есть светлые люди, но их недостаточно.

– Некоторые министры и замминистра говорят, что невозможно поменять всех сотрудников сразу, потому что некому будет работать...

– Почему не могут? Я же уволил 95% таможенников в Грузии.

– Потому что на госслужбу сложно попасть, работа не престижная, зарплата маленькая и никто не хочет идти в госсектор.

– Да, замкнутый круг. Но если не начать это делать, успеха не видать. У глав служб и министров есть выбор: стать успешным и сделать реформу или войти в историю Украины как серый компонент, который был, а потом ушел, ничего не сделав. Есть такие министры, которые даже не попытались, есть такие, которые стали коррумпированными, есть такие, которые даже и не думали никогда что-либо делать, а есть такие, которые столкнулись с сопротивлением и сдались. Это выбор каждого человека. Нужно быть решительнее, не бояться менять лидеров. Если через шесть месяцев нет результата, увольнять.

Меня убивает, когда министры говорят: ты же знаешь, как у нас все сложно, это не поддается изменению. Это отмазка. Это позиция лузера, который не на своем месте и ничего не хочет делать. Если министр в своей отрасли не может решить проблему, какое может быть отношение украинцев к государству? Министр не верит, что можно изменить, а как должен поверить гражданин?

Конечно, всегда есть разные интересы, закулисная борьба. Но людям на улице неинтересно, кто с кем борется, кто прав, а кто не прав. Они хотят быстрых результатов. Это и есть задача правительства.

Это же надо было придумать схему, чтобы какие-то люди обилечивали тех, кто собирается пойти на госслужбу!

– Кабинет Министров проводит реформу государственной службы и анонсировал глобальные изменения уже с начала следующего года. На ваш взгляд, это поможет проводить преобразования в экономике эффективнее?

– В реальности мы видим реформу, которая, есть большая вероятность, может плохо закончиться. Каждый год продлевали для всех организаций переходные положения по госслужбе, чтобы поддерживать нормальный уровень оплаты труда чиновника. Организации имели возможность за счет экономии средств выплачивать премии. С 1 января новый закон это запрещает. Следовательно, люди больше не смогут получать прежние зарплаты, а их оклады будут на уровне 8–9 тыс. грн. И так супернепривлекательная госслужба в Украине – головная боль с ответственностью и настолько плохая зарплата. Это негосударственный подход.

Меня настораживает ситуация с украинским языком. Каждый должен его знать – это правильно. Но зачем требовать от госслужащих дополнительный сертификат? Сейчас человек, который хочет идти на госслужбу, должен доказать, что он владеет языком. Вы не верите, что он получил достойное образование? Теперь какие-то коррумпированные чиновники должны проверить и убедиться, что он язык знает.

Даже на самых низких должностях в госорганах с маленькой зарплатой как человек может физически работать, если не знает украинского? Он же не может ни прочесть документ, ни ответить на запрос. Как эти люди работали все последние годы? Это же надо было придумать схему, чтобы какие-то люди обилечивали тех, кто собирается пойти на госслужбу!

Посмотрите, какую проблему это создает: молодой человек решился пойти на непрестижную госслужбу, работать на свое государство, а государство его отправляет платить кому-то от $200 до $2000 за сертификат, подтверждающий владение языком, только после этого можно проходить конкурс. Какой месседж получает этот потенциальный госчиновник? Если для того, чтобы начать работать в госинституциях, надо заносить деньги, значит, когда ты попадешь на службу, брать деньги нормально.

Это же действия против государства! Это один из самых антигосударственных шагов. Осквернили саму государственную идеологию.

Посмотрите, как эффектно какие-то люди остановили государство: раньше на госслужбу в месяц подавалось 10 тыс. человек, а как только запустили сертификацию, подается 350 человек. Практически такое ненормальное регулирование заблокировало государство. Если сложить языковые сертификаты вместе с отменой премий, то получается какая-то операция вражеских сил. Диверсия. По-другому мой мозг не может это интерпретировать.


Фото: simple.org.ua
Цхакая: В Украине нет сфер, где все лазейки закрыты. Фото: simple.org.ua


– А вы подготовили решение по этому поводу?

– Надо отдать должное, депутат Тищенко написал законопроект по отмене этого требования. На случай, если отмена не произойдет, мы написали свое предложение: уточнить, что такой сертификат нужен только тем людям, у которых нет образования на украинском языке. Это определяется элементарно: смотрим аттестат о школьном образовании и диплом. Мы написали об этом в Кабмин.

– И какой ответ получили?

– Пока никакой.

– А это нормальная ситуация?

– Конечно нет. Я открыто говорю: или это супернеумное решение, или за ним стоят какие-то третьи силы. Спецслужбы должны заинтересоваться и все проверить.

– Можно ли это исправить?

– Конечно, можно.

– Опять президент должен кулаком стукнуть по столу?

– Мое наблюдение, к сожалению, таково. Пока президент этого не сделает, никто не пошевелится. Решение очень легкое: уволить людей, причастных к этой схеме. И публично рассказать об этом, чтобы никогда ничего подобного больше не происходило.

– Но ведь эти документы были прописаны, прошли согласования, приняты.

– Этот закон приняли еще во время правления Петра Порошенко, но вступил в силу только в 2021 году. Когда, наконец, это произошло, люди для своих карманов стали писать подзаконные акты о порядке выдачи сертификатов. Допущены серьезные нарушения интересов государства и граждан, которые хотят идти на госслужбу. Если вопрос сертификации и отмены возможности платить нормальную зарплату не решить в ближайшее время, какие госорганы у нас будут, какие люди там останутся работать? Только те, кто уверен, что, кроме 7 тыс. грн зарплаты, они получат еще какую-то прибыль.

И как строить в таких условиях новые государственные институты?

– Вы понимаете, как избежать коллапса в условиях ограниченного временного ресурса?

– Или продлить норму о финансировании, как ее продлевали все последние пять лет, или выйти с другой рабочей системой, которая будет гарантировать всем госслужащим достойную зарплату, как минимум как сегодня.

– А что стоит написать бюджет, где будут заложены нормальные зарплаты?

– Это просто, но я не знаю, почему не делают этого.

Пока министр финансов считает, что все хорошо, в таможне реформы не будет

– Где еще есть такие глобальные коррупционные схемы, как с тестом на знание украинского языка?

– Очень мало сфер, где закрыты черные дыры. Практически таких в Украине не существует. Назовите любую.

– Скажем, культура?

– Обилечивают людей по культурному наследию. Для получения документа, подтверждающего, что здание не является объектом культурного наследия, годы придется ждать, если вы не заплатите.

Еще сферу назовите.

– Социальная защита.

– То же самое. Спросите кого угодно, сколько стоит и чего стоит стать инвалидом, получать льготы, пенсии.

Нет сфер, где все лазейки закрыты. Я не говорю, что не идут процессы для того, чтобы их перекрыть, но пока мы далеки от цели. Есть светлые люди в правительстве, которые двигаются более эффективно, – это министр развития общин и территорий Алексей Чернышов, министр цифровой трансформации (суперминистр, убивающий коррупцию во многих отраслях) Михаил Федоров, министр инфраструктуры Александр Кубраков, министр сельского хозяйства Роман Лещенко.

– А как насчет МВД?

– Там сейчас новый активный министр Денис Монастырский. Наш офис уже подписал с ним меморандум, и приступаем к реформированию двух суперкоррумпированных отраслей – так называемого МРЭО и миграционной службы. Победить там коррупцию не так просто. Это задача не на один день. Мы начали дискуссии, рабочие встречи и надеемся в течение двух-трех месяцев появится всесторонний план реформы, чтобы минимизировать или вообще тотально убрать возможность коррупции.

– Да, но это то министерство, которое реформируется постоянно, как минимум с 2014 года. А воз и ныне там.

– Если сравнить милиционеров и гаишников, работавших до этого, и полицейских, работающих сейчас, это разные институции. Да, мне тоже приходилось сталкиваться с вымогательством, меня останавливали за превышение скорости, когда сотрудник стоял в кустах. Мне это не нравится. Но это не означает, что все плохо. Кое-что уже сделано. Мы сейчас занимаемся ключевыми проблемами. Наша задача – сделать так, чтобы сфер, чистых от коррупции, становилось больше.


Цхакая:
Цхакая: Назовите хоть одного человека, который скажет, что за прошедший год на таможне что-то изменилось. Все, с кем общаюсь, говорят, что ситуация такая же или хуже. Фото: Офіс простих рішень та результатів / Facebook


– Еще одна сфера, постоянно реформируемая у нас, – таможня. Это как в песне: что они не делают, не идут дела, видно в понедельник их мама родила. Что бы ни предпринималось, эффект одинаковый. Есть ли надежда сделать из таможни адекватную государственную службу?

– Пока министр финансов считает, что все хорошо, в таможне реформы не будет. Министр должен думать, что в таможне все очень плохо, тогда, может быть, реформа взлетит.

Таможня – сложная комплексная отрасль, которую нужно реформировать быстро и эффективно. На первом Нацсовете реформ, год тому назад, мы презентовали реформу. Ее поддержал президент и остальные участники, но Министерство финансов выступило против. Они считают, что сделают свою реформу красивее и лучше. Итог? Назовите мне хоть одного человека, который скажет, что за прошедший год на таможне что-то изменилось. Я такого не знаю. Все, с кем общаюсь, говорят, что ситуация такая же или хуже. Никакого прогресса бизнес не видит. База данных по-прежнему продается, есть коррупция, все хотят обилечивать бизнес, можно что угодно провезти контрабандой, действует почтовая контрабанда, работают площадки, остались так называемые "костюмы". Что тогда изменилось?

– Когда мы начали говорить, вы сказали, что с чиновниками разговор простой: нет результата через полгода – прощаемся. И что?

– За таможню отвечает министр финансов. Сменился уже третий глава таможни, а результата нет. Поэтому я бы попрощался сразу с министром финансов. Надеюсь, новый глава таможни Павел Рябикин покажет результат. Но пока мы не можем ничего хорошего сказать.

Если человек сам не может на свою компанию заполнить налоговые документы и подать их, а ему нужна команда шаманов под названием бухгалтеры, это катастрофа

– На ваш взгляд, в налоговой сфере Украины ситуация улучшается?

– Что-то делается. В налоговой сфере надо провести много кардинальных институциональных реформ, чего пока мы не увидели. У налоговой службы есть хорошая защита: они могут сказать, что собирают больше денег, чем раньше. Налоговая служба не видит себя как сервис, а только как орган, который должен карать, собирать, вымогать, – и этот подход оставляет серьезный отпечаток на всем.

Собирать деньги – одна маленькая часть. У нас есть группа, которая работает над упрощением администрирования. Вы удивитесь, когда узнаете, сколько и каких документов приходится бизнесу создавать и отправлять в налоговую службу. Посмотрите, сколько времени должен тратить каждый предприниматель, чтобы заплатить налоги. Огромное количество бумаг. Это головная боль. В каждой компании целые комнаты дурацких документов, которые нужны только налоговой.

Отличный показатель: если человек сам не может на свою компанию заполнить налоговые документы и подать их, а ему нужна команда шаманов под названием бухгалтеры, которые оформляют документы, это катастрофа. У каждой компании есть бухгалтерия, которая только и делает, что общается с налоговой. И ни один директор толком не знает, о чем идет речь в декларациях.

Также мы пытаемся упростить процедуру лицензирования малых виноделов. 250 тыс. человек в Украине занимаются производством. Знаете, сколько из них зарегистрированы? 24! Потому что коррупция. О каком эффективном контроле вопрос, если налоговый орган требует от винодела доказать, что у него есть инструменты для извлечения жмыха? Зачем? Они приведут вам тысячи аргументов для обоснования такого требования.

По закону в Киевской области нельзя выращивать виноград. Это же глупость! Если вы съездили во Францию или Италию и научились делать вино, то вы не сможете открыть легально маленькую винодельню. Потому что для производства вина вы должны сами выращивать виноград, а купить его у агрария вы не можете. Именно поэтому люди производят вино нелегально.

Такие глупости – реалии украинского законодательства. Мы пытаемся их поменять, а Минфин придумывает сотни тысяч аргументов, почему этого нельзя делать.

Если Украина хочет, чтобы налоговый террор когда-нибудь закончился, от налога на прибыль придется отказаться

– Все последние годы предпринимаются усилия, чтобы сделать Украину привлекательной для иностранцев, но инвесторы все еще косо смотрят на нас. Почему?

– Потому что они не считают себя защищенными, не могут оценить риски, слышат разные месседжи от разных людей, видят закручивание гаек: законопроекты 5600 и 1210 – это закручивание гаек. В налоговой сфере все перекручивается. Если министр экономики говорит о защите нашего производителя и это звучит очень красиво, то в реальности за этим стоит много плохих отзывов от потенциальных инвесторов.

Для инвестора важно оценить риск. Сейчас довольно очень сложно, а во времена Петра Порошенко вообще было невозможно. Потому что сначала возбуждал дело против инвестора региональный офис, производство закрывали, а его открывал центральный офис этого же учреждения, и, наконец, когда и там бизнесмен закрывал производство, его возбуждал другой орган.

Теперь экономическими преступлениями будет заниматься только один орган. Это хороший месседж. Но надо довести дело до конца, чтобы инвесторы поверили: это работает.

Нужно поменять подход: на человека, который хочет инвестировать в Украину, следует смотреть как на героя, а не источник заработка или даже зла. Надо награждать хороших бизнесменов, ведь они борются на экономическом фронте. Человек, создавший тысячи рабочих мест, – герой. Он рискнул и смог обеспечить доход для тысяч семей. Это делает его хорошим человеком, бизнесменом и без преувеличения героем в своей отрасли.

– Недавно я беседовала с Даниилом Гетманцевым, он защищал законопроект 5600 и утверждал, что это отличный инструмент для упразднения дисбаланса в сфере налогообложения.

– А вы спросите, хоть один бизнесмен считает этот законопроект хорошим инструментом? Спросите международные экономические организации. Никто, кроме Гетманцева, не считает этот проект хорошим законом. Аналогичная ситуация с законопроектом 1210. Этот документ повышает акциз на курительные вещества. Я курю и покупал раньше стики в магазине официально за 350 грн. От этого государство получало налоги. Из-за закона 1210 я покупаю стики в интернете и на 100% уверен, что от этого государство ни гривны не получает. Скажите, это умное решение?

– Но тут не столько налоги, сколько борьба с курением...

– И люди перешли на сигареты. Это хорошо или плохо?

– Гетманцев ведь не один. В ВР много людей, они все тоже заблуждаются?

– У него отличная поддержка и влияние на депутатов, потому что он глава комитета. Он прекрасно убеждает. Я с уважением к нему отношусь как к подготовленному специалисту, но его идеология идет вразрез с идеологией, которая должна быть в государстве. Он скорее в парадигме идеологии марксизма – думает, что государство должно быть большим и сильным, что отнимать больше денег нормально и в целом налоги в Украине нормальные. Я же считаю наоборот: государство должно быть маленькое, налоги меньше, администрирование легче, люди должны платить по-другому. Да, сейчас, может, и соберут на 100–150 млрд грн больше. Для завтра это хорошо, но в долгосрочной перспективе государство потеряет триллионы инвестиций. Так за что мы боремся – за 150 млрд грн или триллионы?

– Вы считаете, что Украине есть куда снижать налоги?

– Конечно. Без снижения ставок прогресса не будет. Мы считаем, что надо объединить ЕСВ и НДФЛ и снизить его размер. Украина не в том состоянии, чтобы компании платили 41,5% от зарплаты.

Если бизнесмен платит на руки работнику зарплату 10 тыс. грн, то 4150 грн он должен заплатить налогов. Никто этого не хочет делать, отсюда и зарплаты в конвертах. В Украине 25% людей получают всю зарплату в конвертах, еще столько же – часть зарплаты в конвертах. То есть 50% работников имеют черную или серую зарплату. Фискальный эффект отбеливания этой отрасли принесет огромный эффект государству. Но для этого нужно уменьшить налоговую нагрузку.

Да, в Бельгии платят до 60% налогов, но бельгийцы уверены, что получают от государства достойные сервисы. Нет развивающихся стран, где платят налоги такого значительного размера, как в Украине. Есть множество людей, которые против снижения налогов, тот же Минфин затянет привычную песню про компенсаторы. Но без такого шага ничего не будет.

Налоговый кодекс очень плохой и сложный, налог на прибыль плох. Если Украина хочет, чтобы налоговый террор когда-нибудь закончился, от налога на прибыль придется отказаться.

Сначала нужно поменять систему, а потом закручивать гайки. Если эта очередность нарушается, ты проигрываешь в моральной битве между бизнесом и собирателем денег.


Цхакая:
Цхакая: В Украине не хватает и лидера экономических реформ. Фото: Офіс простих рішень та результатів / Facebook


– Сколько лет нам нужно, чтобы это изменилось наконец?

– Это зависит только от лидеров. Мне нравится, как действует президент. Когда он включается, во всех сферах очень быстро наводится порядок. Это важно и круто, что есть человек, которому не все равно. Но такими же должны стать все члены правительства, все министры, замминистра, главы департаментов. Люди должны хотеть решать проблемы, а не создавать их. Тогда все будет хорошо.

– Где на этот раз Зеленский должен стукнуть кулаком по столу?

– Это сфера экономики и финансов. Там нет центра принятия решений. Все разбросано – комитет по экономическому развитию, финансовый и таможенный комитет, Минэкономики и Минфин – четыре разных полюса. Кто-то строит левый центризм, кто-то марксизм, кто-то продвигает правые экономические идеи. Это означает, что нет единой государственной идеологии. Не хватает и лидера экономических реформ. Можете назвать имя ответственного?

– Мне сложно выделить персону, которая (чтобы это было отчетливо видно) берет на себя ответственность и руководит этим поездом. Возможно, в силу гуманитарной подготовки я просто не могу понять, куда мы двигаемся, какую экономическую модель строим.

– Заметьте, вы не назвали ни премьера, ни министра экономики, ни министра финансов. Тогда кто принимает экономические решения в стране? Не только вы, но и все 40 млн граждан Украины должны понимать, какая у нас экономическая политика. Если мы все этого не знаем, значит, у нас большая проблема.

Елена ПОСКАННАЯ
журналист, редактор
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ