+5 Киев
Мне палец в рот не клади – я откушу по самый локоть...
– Лена, добрый вечер!
– Хай! (Машет рукой и улыбается). Добрый вечер!
– Я вот с чего начну: недавно мы оказались в одной компании, и между нами перепалка произошла. Ты сказала: "Свободы слова здесь нет, меня никто не приглашает в программы, и ты не позовешь, а если и позовешь, тебе не дадут этого сделать". И я завелся, сказал: "Нет, позову" – и позвал...
– ...получается, я тебя спровоцировала?..
– ...да. Сегодня у нас будет жесткий разговор, потому что две непримиримые идеологии сойдутся, и кто-то кому-то что-то будет доказывать...
– ...ну, последние четыре года ко мне как-то были немилы, поэтому бояться еще большей жесткости смысла нет. Давай пробовать.
– Я разговаривал о тебе с целым рядом регионалов, потому что с нерегионалами о тебе говорить бессмысленно: понятно, как они к тебе относятся. Вот что сказали регионалы о твоих положительных качествах – с хорошего начинаю, видишь...
– ...(кивает) угу...
– ...безрассудно-смелая, убежденная и, судя по всему, некоррумпированная...
– ...угу...
– ...что редкость. Будучи журналистом, была нормальной, адекватной, а как только пошла в политику, стала агрессивной и ядовитой. Один мой друг, высокопоставленный регионал, на мой вопрос: "Что бы ты у Елены Бондаренко спросил?" – сказал: "Мне все о ней понятно. В "ДНР" она не хочет, в Россию не хочет, в нынешней Украине ей плохо. Она хочет только ту Украину, в которой у нее были крыша, кормушка и влияние. Это так просто и по-человечески понятно, что я не знаю, что у нее спрашивать". Вот, Лен, смотри: больше, чем Януковича, во время Майдана я ненавидел только тебя. Потому что ты, красивая умная женщина, прекрасная журналистка, вдруг стала какой-то необъяснимо агрессивной. Тут смерти, тут ужас творится, а ты... Я думал: "Да что ж это такое?"
– Дим, а ты можешь мне показать эфиры, где проявлялась эта агрессия и ненависть, как ты говоришь?
– Ну, как сейчас помню, тебе в Верховной Раде показывали фотографии расстрелянных на Майдане, и ты...
– ...что я сказала?
– Надо было как-то иначе реагировать...
– ...как именно?
– Деталей я не помню...
– ...вот, Дима! Дело в том, что человек может отвечать ровно за то, что он сказал и что имел в виду, а не за то, как кто-то это воспринимает. На тот момент я была одним из спикеров властной партии – Партии регионов. Что происходило? Спикеров, вообще-то, морально и физически старались уничтожить, потому что власть должна была стать безголосой. Таких, как я, которые непримиримы, с которыми очень сложно в эфире, потому что мне палец в рот не клади – я откушу по самый локоть...
– ...перестань меня запугивать...
– ...не-е-ет (улыбается), я о другом сейчас. В чем агрессия? В том, что я могу отстоять свою точку зрения? Ну, я никогда податливой не буду. Когда мне говорят: "Убей ее!", я что, должна это спокойно и смиренно воспринимать?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А говорили?
– Послушай, но до сих пор же угрозы поступают! То есть мало того, что весь Майдан был обвешан листиками формата А-4 с фотографиями известных регионалов: Вадик Колесниченко, я, Олейник – с мишеньками на лбу... Какую травлю тогда устроили, какую распространяли ложь, клевету! Ну, травля состоялась, она идет и сейчас. Но результат ее ровно другой: мы стали крепче.
Януковича мне просто очень жалко: человек оказался слаб, далеко не так силен, как он казался
– Хорошо. Давай о Майдане поговорим – кто его организовал? Олигархи-регионалы или нет?
– Сложно сказать, когда ты не был причастен к этому процессу: говорю как на духу...
– ...ну, сегодня мы ведь много понимать стали...
– ...на данный момент у меня есть убеждения, что в то время главы финансово-промышленных групп явно приложили к этому руку, но политики, которые этого не знали, вовремя не сориентировались: не понимали, что происходит. Даже я, несмотря на мой медийный опыт. Мне потом говорили: "А чего ты не посмотрела телеканалы – как они все это показывают и комментируют?" По телеканалам можно было понять, что в голове у того или иного руководителя, почему они дают такую извращенную картинку. А у меня что, есть время смотреть все телеканалы? У меня есть время, только чтобы отстаивать позицию своей политической силы, и делала я это очень хорошо.
– Бывшие регионалы мне говорят, что внутри Партии регионов столкнулись два клана. Первый – это старые партийцы, которые пришли к власти вместе с Януковичем, а второй – товарищи, которых привел его старший сын Александр по кличке Саша-стоматолог. И из-за этого якобы все и началось. То есть говорят, Майдан организовали Фирташ, Левочкин – это так?
– Я думаю, что есть их участие в этом процессе, но у меня нет доказательств, а мое субъективное мнение – ну что оно в данном случае значит? Но! Скажите, пожалуйста, куда же нам девать иностранное влияние, которое буквально с самого начала наблюдалось? Куда девать Маккейна, Нуланд с печеньками? Куда нам девать посольство США, да и европейские тоже – Франции, Германии, Польши, – которые делали абсолютно циничные, наглые, неприкрытые заявления с вмешательством в наше внутреннее дело и не стеснялись этого? Потом они участвовали в переговорном процессе и предали всех, то есть не стали гарантами, как обещали, соглашения, которое было подписано 21 февраля. Как нам, повторюсь, с этими людьми быть? Все возложить на свои плечи, конечно, можно, и голову пеплом посыпать, и на плаху пойти... Но истину, реальность, объективность все равно не спрячешь, она будет вылезать из всех дыр.
– Скоро исполнится четыре года самым жутким событиям на Майдане. Скажи, пожалуйста, вот четыре года прошло, части Украины нет...
– ...война...
– ...10 тысяч человек погибло...
– ...я думаю, больше: эти цифры занижены...
– ...трагедия в душах миллионов людей! Кто в этом всем виноват?
– Все мы. Дима, у каждого своя мера ответственности. Если думать, что виноват кто-то, он или она, а я вообще чистенький, это будет неправда. Есть моя вина, есть ваша, есть вина тех, кто работал в этом политическом процессе, и есть вина равнодушных избирателей, которые в какой-то момент отреагировали или не отреагировали.
– Янукович виноват?
– Безусловно! Он ведь обладал огромной широтой властных полномочий. Это был главнокомандующий, человек, который был полностью вовлечен в этот процесс и имел все меры доступа к любой секретной информации в нашей стране.
– Ну, вот свое окружение, тебя в частности, Янукович предал?
– Не могу сказать, в чем заключалось предательство. В том, что сбежал? Это слабость. А вот если говорить о государственных интересах и нереагировании на очевидные угрозы, о которых знал только он и какой-то узкий круг его подчиненных, – конечно же. Это, по сути, предательство государственных интересов – не реагировать на угрозы иностранного вмешательства, подготовки радикальных структур для переворота на Майдане. Он об этом, как показывает время и очевидные доказательства, знал.
– Что ты сейчас думаешь о Викторе Федоровиче?
– Ну, вообще-то, я о нем как бы особо и не думаю, у меня времени на это нет, мне есть чем заниматься...
– ...но как ты к нему относишься, когда он сейчас живет под Москвой?
– С сожалением. Мне его просто очень жалко: человек оказался слаб, далеко не так силен, как он казался. То есть он не был, он казался.
Полномочия были у Турчинова, Авакова, Пашинского – именно эти люди ответственны за то, что Украина похудела на Крым
– Кто виноват в сдаче Крыма? Есть люди, персонально несущие за это ответственность?
– Я думаю, что для тебя и меня как людей, способных критически мыслить, очевидна одна вещь: те люди, которые на тот момент обладали полномочиями.
– У них есть фамилии?
– Конечно. Полномочия были у Турчинова, Авакова, Пашинского – у всех людей, которые принимали участие в закрытых заседаниях того же СНБОУ. Эти люди получали секретную оперативную информацию о положении дел, перехваты телефонных разговоров – у них было все. Но реакция была нулевая. Именно эти люди ответственны за то, что наша Украина похудела на Крым.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Почему они это сделали? Может, рискованно было ввязываться?
– Ну, первое: бо страшно. Действительно, там присутствуют российские войска, в чем у меня сомнений нет и не было никогда (улыбается), и там нет украинской армии. Там украинская армия за украинскую землю не воюет, бо страшно, да? И второй момент: я думаю, что был абсолютно циничный, прагматичный, грязный политический расчет на то, что вместе с Крымом, прежде всего, что уходит? Уходят голоса. Так называемый, как они любят говорить, электорат...
– ...который бы все равно не голосовал как надо...
– ...который ни в коем случае не поддержит переворотчиков и тех людей, которые на волне переворота пришли к власти.
– Ты считаешь, это переворот?
– Безусловно! Для меня это очевидная вещь. Это мое личное мнение, и у меня есть куча доказательств.
– Лена, но переворот – это когда внутри правящего класса происходят какие-то явления. А здесь вышли сотни тысяч людей. Можно ли назвать это переворотом?
– Сотни тысяч людей, Дима, были обмануты, в частности, такими, как ты, которые звали на Майдан и рассказывали, что впереди светлое будущее...
– ...но я-то звал за европейскую интеграцию...
– ...правильно! Только нормальный человек должен был подумать, что не достигают этого бесчинствами и насилием на Майдане, в частности даже по отношению к беркутятам...
– ...я не призывал к бесчинствам...
– ...минуточку! Они происходили, ты это видел, но не сказал ничего. Такие, как ты, не остановили этих людей, не осудили их до сих пор и не сказали: "Ребята, мы не построим с вами новое европейское государство, если будем отталкиваться от насилия. Вы думали, что насилием вы реально поменяете страну?". Это же смешно!
– Но не мы же начинали насилие...
– ...минуточку! Кто?!
Как же мы можем считать Крым украинским, если не финансируем украинских пенсионеров и бюджетников в Крыму?
– Не мы стреляли по глазам и видеокамерам...
– ...Дима, давай так: чтобы выяснить это, надо задать один вопрос. А чего, собственно, одно из первых решений, за которое проголосовали переворотчики в парламенте, – это запрет расследования всего, что происходило на Майдане? Значит, им это выгодно...
– ...потому что там есть темные пятна, это понятно.
– А темные пятна, как правило, кто скрывает? Тот, кто виновен и хочет скрыть свое личное участие. Поэтому мы сейчас тут можем обмениваться только личными мнениями: был это переворот или не был. Я считаю, да, а ты считаешь, что нет. Но доказать в данном случае можно, только когда откроют все шлюзы, соберут все доказательства, многие из которых уже, кстати, уничтожены... И лишь тогда мы с тобой сможем докопаться до правды.
– Вопрос на засыпку: чей Крым?
– А давай посмотрим государственный бюджет Украины – там есть хоть одна строка о бюджетниках в Крыму или пенсионерах? Чей Крым? В украинском бюджете есть хоть какие-то деньги для полуострова?
– Нету?
– Так ответ же для вас как для умного человека! Нету! Там есть, насколько я понимаю, финансирование прокуратуры Крыма, которая непонятно чем у нас занимается...
–...значит, в украинском бюджете деньги на Крым не выделены?
– Нет, и они не выделяются ровно с 2014 года, и у меня вопрос: так как же мы можем считать Крым украинским, если не финансируем украинских пенсионеров и бюджетников в Крыму, не финансируем там совершенно ничего? По Конституции Крым – украинский. Был, есть и, возможно, будет...
– ...а по справедливости?
– По справедливости, нужно учитывать мнение самих крымчан. Мы их спросили о чем-то? Мы как-то противостояли насилию, которое надвигалось?
– Лена, я понимаю так: если люди не хотят жить на какой-то территории, то они могут встать и уехать, правильно? А не звать к себе чужие войска.
– Минуточку: уехать с собственной земли, где они родились, где они жили, работали?
– Многие из них не оттуда совсем. Там крымские татары родились...
– Дмитрий, мы можем точно так же и о нас с тобой сказать: не родились, не жили...
– ...ну, я в Киеве родился точно...
– ...а я в Донецке, и что? Это наша одна большая страна, и мы не можем предъявлять друг другу претензии, что кто-то меньший украинец.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
С чего ты, Дмитрий, взял, что на Донбассе присутствуют чужие войска? Ты оперируешь лживыми заявлениями таких господ, как Порошенко и Турчинов
– Хорошо. Скажи, пожалуйста, вот россияне пришли на украинскую землю и сеют здесь смерть. Как ты к этому относишься?
– Ну, это ваша точка зрения. В данном случае я считаю, что украинцы более виноваты в том, что происходит, чем кто-либо: американцы, россияне, чехи или поляки...
– ...но есть же территория Украины, и мы здесь сами можем разбираться в наших внутренних делах...
– ...очевидно, что нет...
– ...почему войска другого государства приходят на нашу землю со своим военторгом?
– У меня вопрос: а с чего ты, Дмитрий, взял, что здесь присутствуют чужие войска?
– Спутниковые данные, захваченные военные российской армии, военторг, которые в бесконечном количестве поставляется в гумконвоях...
– ...по заявлению кого?..
– ...да по заявлениям всех...
– ...нет-нет, тут очень важный момент: по заявлению кого?
– Ну, не россиян точно.
– Еще раз спрошу: по заявлению кого?
– Соединенных Штатов, Европы, Украины...
– ...нет, это бред, извини, пожалуйста! (Смеется). В данном случае, все международные структуры, которые занимались вопросом фиксации и мониторинга, это опровергли...
– ...то есть российских войск на Донбассе нет?
– Дело даже не в их точке зрения, дело в том, чьими данными ты сейчас питаешься и оперируешь...
– ...итак, ты убеждаешь, что российских войск в Донбассе нет...
– ...минуточку! Ты оперируешь заявлениями, клеветническими и лживыми, таких господ, как Порошенко и Турчинов. Но для меня же и для тебя должно быть абсолютно очевидно, что эти люди лгут во всем, дабы сохранить свои царственные задницы в своих кабинетах...
– ...хорошо. Я о войсках все же: ты говоришь, нету их?
– Там есть наемники, там точно есть российское оружие: им, безусловно, снабжают ополченцев...
– ...та-а-ак...
– ...но, Дмитрий, надо же видеть всю полноту картины, представлять мир как мозаику. Ты же берешь только часть пирога, кусок пиццы, как я это называю, и умалчиваешь о том, что остается в других кусках. А как быть с наемниками из Польши, Америки, Британии, Швеции, Норвегии и так далее, тех людях, которые находятся там с украинской стороны?
– Вопрос на засыпку...
– ...а как быть с американскими военными инструкторами, которые присутствуют в Киеве, Изюме, во Львове и так далее?
– Нормально.
– Так а чем ты лучше тех людей, которые кричат за Россию-матушку?
– Мы их попросили...
– ...никто их не просил (смеется)...
– ...защитить нас от российской агрессии – это нормально, Лена.
– Но для меня ты с такой позицией ничем не лучше людей, которые ищут себе любого другого хозяина.
Господа Бык и Щеголев – два генерала СБУ, и сидят они ровно за то, что противились указанию открыть гостайны и секретные данные иностранцам, присутствовавших в помещениях нашей славной СБУ
– Александров, Ерофеев, Агеев – по памяти называю первые три фамилии – откуда, с Марса пришли сюда?
– Нет, они россияне, они действительно с паспортами. Вопрос: эти трое – результат чего? Того, что они были наемниками...
– ...они служили в составе регулярных частей российских...
– ...они пришли сюда как наемники. Доказательства у нас на руках есть?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Их показания!
– Хорошо, дальше. Трое. Сколько обычная рота содержит солдат или боевых единиц? Для того, чтобы сказать, что зашли войска?
– 100–200.
– Три человека доказывают что-то?
– Да нет, ловили гораздо больше. Отпускали.
– Идем дальше, раз уж мы вступили в дискуссию. Сколько было действующих российских военных обменяно при обменах, совершенных в Украине в последнее время? Трое или четверо, если мне не изменяет память.
– Хорошо. А свидетельства многочисленных бурятов, которые в госпиталях лежали?
– Так вот где они?
– Свидетельства? В интернете поищи...
– ...при обмене – где эти боевые буряты? В интернете можно найти что угодно, в том числе американцев в Мариуполе, когда бомбили микрорайон Восточный. Кто их пригласил на тот момент? Скажешь, что Киев? У меня тогда вопрос к нашему руководству: а как можно так нагло и цинично сдавать независимость и суверенитет украинский? Приглашать сюда иностранных разведчиков, людей, которые работают в СБУ с архивами, сажать после этого генералов СБУ только за то, что они указали Наливайченко на факт присутствия иностранцев в помещении Службы безопасности... Господа Бык и Щеголев – два генерала СБУ, и сидят они ровно за то, что противились указанию открыть гостайны и секретные данные иностранцам, присутствовавших в помещениях нашей славной СБУ...
– ...американцам?..
– ...при Наливайченко. Не только, как я понимаю, американцам. Когда эти люди будут на свободе (один сейчас под домашним арестом, слава Богу, из тюрьмы выпустили), мы узнаем всю правду: кто сдавал государственные интересы и кто выдавал секретные материалы.
– А кто сбил малайзийский Boeing МН17?
– Нужно спросить у тех, кто расследует. Дима, у меня нет всех данных по расследованию. Более того, у меня куча вопросов, в частности, почему группа, которая должна была этим заниматься, до сих пор не дала никакого полноценного отчета? Все остальное – инсинуации и пропаганда.
"Амбарная книга" Партии регионов – это фейк, придуманный грантоедами, которые находятся здесь и работали на помощь госпоже Хиллари Клинтон в избирательной кампании
– Я часто смотрю эфиры с твоим участием на российском телевидении...
– ...запрещенном? Ай-яй-яй! (Улыбается).
– А я не скрываю, что смотрю российские каналы...
– ...в Украине же они запрещены, Дмитрий! То есть ты их смотришь незаконно?
– Законно – по "тарелке". Ты там постоянно пугаешь украинцев и россиян фашиствующими молодчиками и националюгами. Может, ты сейчас признаешься, что это вы, регионалы, их наплодили и щедро спонсировали?
– Дим, во-первых, таких выражений, как ты сказал, я точно не использую, я говорю "неонацисты" и "нацисты" – это точно моя риторика и мой словарный запас...
– ...но ответь честно: регионалы же наплодили их?
– Вот ты говоришь, регионалы, да? А кто у нас сейчас занимался разбоем возле Десятинной церкви, кто приходил к Союзу православных журналистов?
– Российская агентура – уверен в этом.
– Давай я доскажу до конца. Кто "Вести" громил, кто "Интер" поджигал, кто убил Бузину, Шеремета, кто самоубил Чечетова, Пеклушенко, Самсоненко, Мельника, бывшего нардепа от Партии регионов, и других, кто был убит исключительно за последние четыре года? Кто эти люди, почему к ним на судебные процессы приходит именно этот режим, который за них держит слово, за них дает какие-то поручительства и выпускает их на свободу?
– Чечетова и Самсоненко, уверен, убили сами регионалы: следы заметали.
– Дмитрий, у нас с тобой нет доказательств ни за, ни против...
– ...но это два руководителя Фонда госимущества...
– ...минуточку! Ни за, ни против! Ясно только, что это произошло при нынешнем режиме. Если вы говорите, что это так, что кто-то из регионалов якобы на них покушался, почему режим не защитил этих людей? Почему не расследуют это, почему до сих пор не найдены виновные? Режим явно блокирует эти расследования, он явно в доле и явно знает, кто это сделал!
– Вернусь к вопросу о националистах: регионалы их породили? Клюев?
– Это вопрос к Клюеву, поскольку, Дмитрий, я не была ни на одной встрече, если таковые были, между ним и кем-то из националистов...
– ...но внутри Партии регионов ты слышала разговоры о том, что Клюев спонсировал националистов?
– Минуточку! Я слышала это исключительно от одного человека, которому не очень доверяю.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Понятно...
– Вопрос: скажи, пожалуйста, если есть такие данные, почему до сих пор они не известны?
– Известны.
– Ну где?
– Генерал Трепак обнародовал...
– ...а доказательства какие? Почему нет уголовных дел?
– Есть "амбарная книга" Партии регионов...
– ...Дим, ну это же смешно, ты же знаешь, что "амбарная книга" – это фейк, придуманный грантоедами, которые находятся здесь и работали на помощь госпоже Хиллари Клинтон в избирательной кампании. Кстати, Трамп до сих пор испытывает последствия этого, Пол Манафорт находится под домашним арестом...
– ...ну, это ведь ваш человек – Манафорт. Или вы – его люди...
– ...он, во-первых, свой человек и американец (улыбается)...
– ...он такой же американец, как я...
– ...давай закончим эту мысль так: "амбарная книга" – классический офигенный, классный, удавшийся фейк, который на самом деле практически достиг своей цели.
– Фейк?
– Конечно. (Улыбается).
– В таком случае я открыто обращаюсь к генералу Трепаку: господин генерал, если это подделка, скажите, что вы преступник, а если нет, тогда обоснуйте это!
– Какая, кстати, говорящая фамилия – Трепак... Пускай предоставит доказательства, что книга подлинная...
– ...она не одна, Лена...
– ...не знаю, две, три, пять или 10 – можно намалевать огромное количество. Но пусть докажет, где, что, как, какие мотивы, кто участники и так далее. Сколько следствие идет – года два?
– Наверное.
– Наверное, потому что Трамп уже год как президент...
– ...видимо, так выгодно это следствие вести, ведь замешаны многие из действующих руководителей...
– ...неважно, Дмитрий! Они об этом заявили, выкатили некие якобы доказательства, были проведены пресс-конференции, найдены рупоры, которые будут это озвучивать... Результат какой? Меня волнует только результат.
Для меня Россия не враг, и то, что происходит в России по отношению к украинцам, говорит о том, что они к нам относятся с симпатией
– Ты часто выступаешь в российских ток-шоу, а я уже признался, что за этим внимательно слежу. Тебе платят за участие?
– Нет, не платят. Они берут на себя перелеты, заказывают билеты, гостиницу, занимаются питанием и оплачивают такси.
– Скажи, пожалуйста, ты не испытываешь омерзения к себе за то, что топчешь Украину на вражеских российских каналах?
– Почему они для меня вражеские? И почему они для тебя, Дмитрий, вражеские?
– Для меня однозначно вражеские, потому что Россия – враг Украины, она убивает украинцев.
– Дима, ты путаешь свое личное понятие с объективностью (смеется)...
– ...как тут можно спутать?..
– ...для меня Россия не враг, и то, что происходит в России по отношению к украинцам, говорит о том, что они к нам относятся с симпатией...
– ...ха-ха, правда? Лена, убивают с симпатией?..
– ...а вот твои слова на сегодняшнем эфире: "ненависть", "омерзение", "презрение"... Ты разжигатель, по-моему, как раз-таки розни, недружбы между двумя государствами...
– ...да нет, я за дружбу...
– ...а как ведешь себя? У меня-то активная позиция, я веду себя активно, но не допускаю мерзости по отношению к соседям. Вот не допускайте мерзости по отношению к соседям!
– Лена, ты же помнишь песню: "Мы за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч"? Я с удовольствием за дружбу с Россией, но сначала им надо покаяться за то, что наубивали тут столько людей, вернуть территорию, а потом уже говорить о мире-дружбе-жвачке.
– Дмитрий, прежде чем предъявлять претензии к России, нужно посмотреть на то, что творится у нас в Украине. У нас есть те, кто должен не просто покаяться, а сидеть в тюрьме...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...есть, и много...
– ...очень много, начнем с президента! Мы можем сколько угодно говорить о России и Путине, но почему-то никак не разберемся со своими негодяями, которые грабят, тотально обманывают, лгут, жгут каналы, убивают журналистов...
– ...не спорю...
– ...а когда мы с ними разберемся, почему мы о них не говорим? Страшно?
Ты говоришь о войне с Россией, а в это время главнокомандующий спокойненько уезжает отдыхать не куда-нибудь, а на Мальдивы! Как это называется? Госизмена!
– Почему же, я о них постоянно говорю: можно в YouTube зайти – там все есть...
– ...давай тогда вспомним о Мальдивах и Венском бале, о Луценко на Сейшелах: эти люди занимают у нас главные посты. Ты говоришь о войне с Россией, а в это время главнокомандующий спокойненько уезжает отдыхать не куда-нибудь, а на Мальдивы! Это можно вообще представить, чтобы в период войны главнокомандующий отправлялся на отдых так далеко, не говоря никому, абсолютно тайно, по фальшивому паспорту, с ведения СБУ? Как это называется? Госизмена!
– Процитирую Владимира Соловьева, моего любимого телеведущего с канала "Россия-1"...
– ...(улыбается) давай, у меня много любимых...
– ...5 декабря 2016 года в эфире телеканала "Россия-1" тебе, Николаю Левченко и Владимиру Олейнику Владимир Соловьев в лицо сказал...
– ...угу (опускает голову и начинает что-то писать на листочке)...
– …"истина в том, что вы оказались мерзкими, ничтожными предателями своей Родины". Это выложено в YouTube. Ты не жалеешь, что выбрала для себя роль предателя Родины, исходя из слов Владимира Рудольфыча?
– Ну, Соловьев потом сделал сноску: ты же должен быть последовательным, да? Опять-таки, не кусочек пиццы, а целая пицца... Он сказал, что меня это не касается. Мне жаль, что он относится так к моим коллегам...
– ...но относится?..
– ...да. И значит, у него есть какие-то свои мотивы.
– Сейчас на Донбасс ты ездишь?
– К сожалению, для меня этот путь закрыт, и не потому, что я боюсь там находиться: как раз там мне ничего не угрожает. А вот обеспечить мою безопасность при прохождении украинских КПП никто не может.
– Ты так поддерживала "Беркут" – я это хорошо помню... Почему же ни разу не приехала защищать беркутовцев в суде?
– Минуточку, Дима, почему ты не задаешь мне вопрос: кто из регионалов во время самых страшных для этих ребят событий был в больнице? А были всего два человека – я и Олег Царев...
– ...какой хороший человек Олег Царев, оказывается...
– ...неважно, какой, но получилось так, что только два человека способны были поехать в военный госпиталь и проведать этих людей.
– Ладно, но в суде ты не бываешь?
– Кстати, я и пострадавших людей с Майдана тогда проведывала...
У нас тысячи людей, которые сидят за собственные убеждения и объявлены врагами народа, как при Сталине!
– Понял: суд над "Беркутом" – в сторону... Сейчас в Старобельском районном суде Луганской области рассматривается дело твоего бывшего коллеги по парламенту Александра Ефремова...
– ...да...
– ...там ты тоже ни разу не была. Почему? И вообще, почему бывшие регионалы не приезжают его поддержать? Он так за Януковича стоял...
– ...ты считаешь, Дим, я должна ездить абсолютно на все суды, которых сейчас тысячи?
– Нет, просто спросил...
– ...чтобы выставить меня равнодушным человеком, который не испытывает сочувствия к господину Ефремову, находящемуся в абсолютно несправедливом судебном процессе? Чтобы обвинить в том, что я не бываю у "Беркута", да? Но у нас тысяча других задач, и ты не спросил о главном: чем, собственно, я сейчас как общественный деятель занимаюсь. А занимаюсь я центром свободы слова, который отвечает за защиту прав политических заключенных в Украине. У нас их тысячи, Дмитрий, и это очень страшная статистика. "Статистика", правда, слово гнилое, оно не отражает сути трагедии каждой души, каждого человека, попавшего в эти обстоятельства. Но у нас тысячи людей, которые сидят за собственные убеждения и объявлены врагами народа, как при Сталине! Есть враги народа, а кто ж такие друзья народа? А друзья народа – это люди шароварного типа, которые бегают по городу, пилят кресты, избивают бабушек...
– ...но это же все ваши люди, региональные и российские...
– ...давай тогда так: если бы эти люди были нашими, мы бы уже были при власти.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Не-е-ет, их специально придумали, чтобы Янукович побеждал на выборах: ясно же, как белый день...
– ...повторяю: будь это наши люди, мы бы давно к власти вернулись.
– Идем дальше. Что тебе не нравилось в регионалах? Было такое?
– Ну, у любой команды есть, конечно, недостатки, но нормальный командный игрок сор из избы выносить не будет. Но будет сражаться внутри, и если ты узнавал о моей репутации внутри фракции, тебе могли сказать: я тот человек, который чаще всех спорил с руководством, что, собственно, ему не нравилось, этому руководству, коробило, раздражало и так далее, вызывало неприятности на работе у меня. Однако это наша внутренняя дискуссия, и я могу с гордостью сказать, что по сравнению с той сворой (не командой, а именно сворой), которая сейчас у власти, наша команда была лучшей. И при нас Украина была относительно комфортной страной.
– Мне говорили, что ты много спорила с коллегами, и скажи, не потому ли Оппоблок от тебя дистанциируется, что он с нынешней властью заигрывает?
– (Удивленно). Ну, Дмитрий, откуда такие данные? Что у тебя за мотив задавать такой вопрос?
В лице Саакашвили я не вижу не то что спасителя Украины, а даже той щуки, которая будет трепать карася, чтобы он не дремал
– Люди, которые вращаются там, в Оппоблоке, говорили: "Лена одиозная личность, мы от нее подальше стараемся держаться".
– Очень смешно это слышать, не знаю, кто тебе мог такое сказать, потому что я тот человек, который сознательно отказался от места в избирательном списке Оппоблока. 11-е или 12-е мне предлагали.
– Я знаю.
– И это было мое личное решение. Поэтому кто бы что тебе ни говорил, есть факт – мой отказ состоять в Оппоблоке.
– Сегодня Михаил Саакашвили снова людей на марш вывел. Как ты к нему относишься?
– (Пауза). М-м-м... Сложное отношение у меня к этому господину. Я понимаю, что для Грузии это страшный человек. Период его правления закончился тем, что в Грузии была создана ассоциация по реабилитации политических заключенных, в которую вошли 320 тысяч человек. Для трехмиллионой страны это что получается? Каждый десятый сидел. Вот результат деятельности господина Саакашвили в Грузии. Плюс это война с Россией – очевидный факт...
– ...то есть он виноват в том, что Россия напала на Грузию?
– Минуточку, что значит "напала"? Ты хочешь сказать...
– ...что не Грузия напала на Россию, это точно...
– ...да ты что? А хронологию ты изучал, кто первый кордон переходил?
– Но это ведь то же самое, что у нас на Донбассе!
– Подожди, есть в данном случае фактаж, есть хронология событий...
– ...и что, выходит, Грузия напала на Россию?
– Конечно, и я даже не хочу участвовать в твоей манипуляции!
– То есть такая маленькая страна-самоубийца надумала и пошла войной на огромную Россию...
– ...самоубийца – Саакашвили. (Пьет воду).
– Допустим...
– ...я не вижу в лице этого господина не то что спасителя Украины, а даже той щуки, которая будет трепать карася, чтобы он не дремал.
Не решив проблем с нашим федеративным статусом, нейтральным к тому же, любой президент, откуда бы он ни пришел, с востока или запада Украины, всегда будет не люб ровно одной половине страны
– А кого ты видишь будущим президентом Украины?
– Я вообще не вижу президента в нашей стране, я бы хотела, чтоб она стала парламентской республикой...
– ...в этом мы сошлись наконец-то...
– ...а пост президента нужно ликвидировать, Дмитрий, и знаешь, почему?
– Разумеется...
– Потому что это пост раздора. Не решив проблемы самоидентичности в Украине, проблем с нашим федеративным статусом, нейтральным к тому же, любой господин президент, откуда бы он ни пришел, с востока или запада Украины, всегда будет не люб ровно одной половине страны.
– И я так считаю.
– На самом деле, моя точка зрения по этому вопросу давно озвучена, я не знаю, почему она выпала...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Твой крестный отец в политике – Борис Колесников. Какие у вас сейчас отношения?
– Ровные рабочие были, ровные рабочие остались.
– Не так давно ты возглавила холдинг Курченко, но оттуда ушла. Почему?
– Очень сложно управлять холдингом, когда твои рекомендации и советы просто не учитываются.
– Что Курченко за человек: пустое место или способный мальчик? Как он получил такие деньги?
– Непросто говорить о том, кто такой Курченко, зная, что ты у него работал. О своих бывших работодателях я никогда не скажу плохо. (Улыбается).
– А хорошо о нем можно сказать?
– И хорошо не скажу! (Смеется).
– Правда ли, что сейчас Курченко живет в Москве в роскоши и боится, чтобы его не пристрелили чеченцы?
– Не в курсе, не знаю, настолько близко к нему не находилась никогда, но сплетни такие ходят.
Хотят ли американцы напасть на Россию? Конечно! С помощью Украины развалить такую большую страну
– Теперь о личном. Твоя дочь Полина – талантливый музыкат, выступает под псевдонимом...
– ...Дим, сразу предупрежу, что на личные вопросы в целях безопасности, находясь под охраной государства, отвечать не буду, ни на один! (Улыбается).
– Ничего плохого я сейчас не скажу...
– ...неважно, но я ничего не отвечу.
– Спрошу лишь о том, что Полина сама выложила в соцсетях. Она выступает под псевдонимом Lina Cooper...
– ...да...
– ...получила образование в Соединенных Штатах...
– ...еще пока учится там...
– ...вышла замуж за американца, живет и работает в США. Дочка, судя по всему, хорошая прогрессивная девочка, твои политические взгляды разделяет?
– Еще раз повторю: я отказываюсь говорить на личные темы. Если она захочет, когда-нибудь сама ответит.
– Хорошо. Америку ты любишь?
– Как страну люблю, мне очень нравятся люди, которые там живут, но все, что касается американской политики в отношении моей страны, конечно же, вызывает гнев.
– А в чем суть американской политики в отношении Украины?
– Они не видят Украину как самостоятельную страну...
– ...почему?..
– ...они рассматривают Украину только как инструмент для нападения на Российскую Федерацию, как меч...
– ...а что, американцы хотят на Россию напасть?
– Конечно! С помощью Украины развалить такую большую страну, лишить каких-то возможностей и так далее.
– Может, это хорошо?
– Мне очень странно, что ты задаешь этот вопрос, потому что наверняка обладаешь знаниями по трудам Фукуямы...
– ...я не настолько умен...
– ...Бжезинского, Фридмана...
– ...Збигнева Бжезинского смотрел, да.
– Секрет успеха в оценке нынешней ситуации прост – надо читать американских апологетов мировой гегемонии, они все в своих трудах изложили, ничего не скрывая...
– ...выходит, американцы хотят развалить Россию?
– Они считают, что Россия их исконный враг. Пока она существует, есть конкуренция, есть некое другое поле, где принимают иные решения, есть полярность в геополитике. Как только России не станет, США превращаются в мирового гегемона, а они к этому стремятся.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да они и так гегемон, Россия им не конкурент...
– ...ну и пусть успокоятся! (Улыбается). А беда нашей страны в том, что одни наши политики считаются пророссийскими, другие – проамериканскими или проевропейскими. Я спрашиваю: "Господи, а где же проукраинские?" Ведь россияне в нас видят щит, а американцы – меч. Но никто не видит просто доброго соседа, с которым можно сотрудничать. Самое страшное то, что и украинцы уже разуверились в своем функционале, в своей миссии, в том, что мы можем стать мостом, коммуникатором между большими странами.
В Киеве мне жить опасно, но ныть по этому поводу точно не буду
– На российском телевидении американцев часто называют пиндосами. Исходя из этого, твой зять тоже пиндос...
– ...ну, вообще-то это не мое слово, поэтому я даже не знаю, как к этому относиться. Обзывательство – это нехорошо, это бескультурно...
– ...согласен. Скажи, пожалуйста, нравится ли тебе зять-американец?
– Ну, опять-таки, это личный вопрос, я на них не отвечаю, но одно слово скажу: конечно! (Улыбается).
– Зять и его семья смотрят твои выступления на российском телевидении, где ты ругаешь Америку?
– Снова о личном – проехали!
– Хорошо. А зятю и его родне в глаза ты тоже говоришь о том, что США проводят неправильную политику?
– Поехали дальше! (Улыбается).
– Тебе не обидно, что твои будущие внуки будут американцами?
– А никто не знает, возможно, и здесь будут жить!
– Ну, жить-то будут, но паспорта у них будут американские...
– ...я не знаю даже, где родит моя Полина, поэтому, опять же, личный вопрос – поехали дальше!
– Где ты сейчас живешь?
– В Киеве.
– Не опасно?
– Опасно. Но ныть по этому поводу точно не буду, и раскрывать секреты, как пытаюсь обеспечить свою безопасность, тоже.
– В 2015 году Арсен Аваков выделил тебе охрану...
– ...да, это случилось сразу после убийства Олеся Бузины, когда вдруг внезапно пошел вал личных оскорблений и угроз. Полтора года до этого я относилась к угрозам довольно-таки поверхностно: я, в общем-то, крепкий орешек, которого словами не напугаешь. Более того, я прекрасно понимаю, что те, кто мог бы совершить что-то серьезное, скорее всего, будут молча это делать, не станут угрожать. Но после убийства Бузины дело приняло серьезный оборот, и я посчитала необходимым в целях личной безопасности публично об этом заявить.
– Эти люди до сих пор тебя охраняют?
– До сих пор.
– Тяжело так жить красивой женщине, которая привыкла иметь какую-то свою жизнь, частную? Когда не знаешь, охраняют тебя или за тобой следят?
– Дмитрий, очень хороший вопрос, спасибо большое! Так оно и есть. Это нужно воспринимать больше как конвой, потому что когда ты с ними находишься, ты точно знаешь, что в конце дня они сдадут отчет, в котором будет написано, где ты была, с кем, сколько времени провела, чем занималась и какие встречи у тебя намечаются.
– Так это что, о нашей программе они тоже знают?
– (Смеется). Я думаю, для них это вообще не является секретом, поскольку эту программу ты же и анонсировал.
– То есть тяжело, да?
– Это в корне меняет твою привычную жизнь. Но, опять-таки, ныть не буду: это необходимость.
У нас идет гражданская война, вам лгут насчет войны с Россией и насчет врагов и друзей Украины и России
– Никогда не возникает мысль: вот была у меня налаженная жизнь, все шло как-то правильно... Ты же очень хороший журналист, я хочу сказать...
– ...ну, бывший...
– ...бывших не бывает...
– ...сейчас я уже не могу считаться журналистом, потому что если ты субъективен (а я точно политически субъективна) – это первый признак профессиональной непригодности.
– Тем не менее можно было жить спокойно и без охраны. Не посещает тебя мысль: ну зачем я туда влезла, в эту политику?
– Можно было бы, но тогда я не уважала бы саму себя. Это моя жизнь, мои убеждения, и я считаю, что человек, способный заплатить покоем, своим личным временем, деньгами и, не дай Бог, конечно, здоровьем за свои убеждения, – это человек, с которым можно идти в разведку, с которым можно работать. Всегда вызывают опасения те люди, которые несколько раз меняли свой курс. На такого человека нельзя полагаться: он сдаст тебя в любой удобный момент, как только почувствует, что ему некомфортно. У меня есть хороший знакомый, который говорит: "Что такое благородный человек? Это человек, который может поступить в ущерб себе".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чем у нас все закончится?
– Дмитрий, закончится миром, и я уверена в том, что Украина все-таки выйдет из этой гражданской войны...
– ...это гражданская война?..
– ...да, гражданская война, вам лгут насчет войны с Россией и насчет врагов и друзей Украины и России. Классический пример – Савченко, вы наверняка знаете ее...
– ...конечно...
– ...пока она сидела в российской тюрьме, кстати, перейдя границу с Россией, ее взяли именно на территории Российской Федерации...
– ...ну, ее туда вывезли...
– ...почитай материалы дела – и станет понятно, что никто никого не вывозил...
– ...то есть она сама пошла на Россию войной?
– Давай так: пока сидела и не говорила ничего неудобного для власти, она была super hero. Это такой огромный раздутый мыльный пузырь! В Борисполе висели растяжки FreeSavchenko, люди выходили на митинги FreeSavchenko, у нас все было FreeSavchenko!
– И?
– И как только этот фейковый герой приехал в Украину и начал произносить совершенно странные для режима вещи, в кого превратилась Савченко? Агент Кремля, враг народа, человек, с которым нельзя иметь ничего общего, никаких дел. Вот вам результат пропаганды, и есть люди, которые уже сейчас посыпают голову пеплом и признаются, что они нас с вами обманывали. Но этому обману придет конец вместе с той "командой", которая сейчас у власти. Эти люди не только уйдут в небытие – некоторые из них сядут в тюрьму. Они этого очень боятся, но я верю, что так будет, и буду делать все, чтобы это случилось.
Я считаю, что без Донбасса у Украины не будет успеха, как и у Донбасса без Украины
– Не согласен я с термином "гражданская война": российские наемники, российское оружие...
– ...американские наемники, польские наемники, "джавелины", которые мы постоянно просим...
– ...еще не завезли...
– ...завезут!
– Завезут – хорошо будет, слава Богу!
– Но ты же понимаешь, что любое новое оружие – это эскалация конфликта, усиление войны. О каком мире мы тогда говорим?
– Надо силу показывать...
– ...о каком мире может идти речь, когда на телевидении систематически дают эфиры людям, которые уже не просто разжигают вражду, а давно сидят на этом костре и подливают в него бензин?
– Скажи, Донбасс вернется в состав Украины?
– Я очень этого хочу! Я считаю, что без Донбасса у Украины не будет успеха, как и у Донбасса без Украины.
– А Крым вернется?
– С Крымом сложнее: там действительно присутствует российская армия, и россияне просто так его не отдадут. Предстоит очень длительный дипломатический и никакой не военный путь.
– Вот мы говорим "гражданская война", но признаем, что россияне пришли в Крым и просто его забрали...
– ...безусловно! Я думаю, что для многих людей это не составляет никакой тайны и не вызывает идиосинкразии. Там есть российская армия.
– Лена, напоследок: вот чем мы отличаемся от России? Тем, что мы сели в эфире, поговорили, имея диаметрально противоположные взгляды, и это свобода слова...
– ...вот в этом мы как раз с ними и похожи и не похожи на другие украинские телеканалы...
– ...у них никто не скажет, что Путин плохой...
– ...минуточку! У них достаточно людей, которые открыто об этом говорят, абсолютно все их оппозиционеры присутствуют в эфирах, где бываю и я...
– ...это карманная оппозиция, Лена!
– И еще один момент: ты давно был в украинских книжных магазинах? Не спрашиваю о московских и питерских...
– Давно.
– А я регулярно хожу – и в московские, и в киевские. В последних ты не увидишь ни одной книги Азарова, хотя он написал их за последнее время несколько. Нет и книги Виталия Захарченко, где изложен его взгляд на Майдан. Я захожу в московские: Зыгарь – есть, Быков – есть... Кто бы ни писал из их оппозиционеров книги, они есть все! Там нет запретов и черных списков, они есть у нас. Поэтому, прежде чем сравнивать, давайте посмотрим на себя в зеркало, на то, что творится в нашей собственной стране, потому что мы первые по бедности, первые по смертности, первые по долгам, первые по обнищанию, по СПИДу, туберкулезу...
– ...Лена, я бы продолжил эту дискуссию...
– ...давай не будем...
– ...Вадим Рабинович волнуется: мне подсказывают в ухо, что пора заканчивать...
– ...спасибо за эфир!
Записала Анна ШЕСТАК
