UA
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Белковский: Правление Зеленского доказывает, что Украина скоро перейдет к парламентской республике, где у президента будет церемониальная роль

Белковский: В лице Байдена Путин видит старого дедушку Леонида Ильича
Белковский: В лице Байдена Путин видит старого дедушку Леонида Ильича
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

Собирается ли президент РФ Владимир Путин нападать на Украину, какие точки обхода западных санкций нашли российские власти, почему президент Украины Владимир Зеленский идет по дороге Путина и могут ли украинские власти прибегнуть к сценарию закручивания гаек, о чем говорил директор ЦРУ Уильям Бернс во время визита в Москву, сколько денег Москва уже "закачала" в Беларусь, а также о "Северном потоке – 2", олигархах и де-факто монархии Путина рассказал в эфире программы "БАЦМАН" главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман российский политолог Станислав Белковский. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Не думаю, что Путин начнет большую войну

– Стас, добрый вечер.

– Всем привет.

– Очень рада тебя видеть.

– Взаимно.

– У нас был перерыв в общении.

– Тем более радостно и яростно будем общаться сейчас.

– Прекрасно. Давай сразу начнем с наиболее актуальной и острой для Украины темы. Американские СМИ и даже официальные лица бьют тревогу сейчас и говорят о том, что Россия планирует полномасштабное вторжение в Украину очень скоро. Скажи, пожалуйста, возможно ли это?

– Теоретически возможно все. Но мне кажется, таких планов нет. Россия, напротив, очень опасается: Россия – я имею в виду Кремль, официальную Россию, – что Украина захочет решить проблему отдельных районов Донецкой и Луганской областей по карабахскому сценарию 2020 года, который был успешен для Азербайджана и его старшего партнера – Турции. И поэтому, естественно, идет война нервов, идут психологические атаки друг на друга.

Только что официальные представители Кремля – от пресс-секретаря Владимира Путина Дмитрия Пескова до министра обороны Сергея Шойгу – заявили, что они видят ситуацию, как перед 8 августа 2008 года. И тогда типа Россия, с одной стороны, должна вмешиваться своими войсками, а с другой стороны, у нее нет ни малейшего желания переходить определенную грань. Официальная Россия очень озабочена предоставлением Украине американских вооружений  фактическим или планируемым – и так далее. То есть, в принципе, Владимир Владимирович Путин, безусловно, хочет быть великим миротворцем, скорее, чем полководцем большого похода. Но чтобы быть великим миротворцем, чтобы урегулировать Карибский кризис, надо, конечно, сначала его создать.

Поэтому, с одной стороны, мне кажется, что все стороны этой истории заинтересованы в том, чтобы нагнетать предчувствие кризиса, но чтобы это предчувствие не конвертировалось в реальную войну и чтобы Карибский кризис был урегулирован.

– Давай я то, что ты сказал, попробую еще на вопросы разбить. По американцам. Если ты говоришь, что это просто нагнетание, зачем американцам такое нагнетание?

– Они реагируют на перемещение российских войск, которые действительно концентрируются в разных частях, недалеко от украинской границы. Но это было и несколько месяцев назад, как мы помним. Для России важно дать понять, что если что, если карабахский сценарий в отдельных районах Донецкой и Луганской областей будет реализовываться, то Россия может ввести войска. Сама эта угроза – ввести войска – значительно страшнее, чем ее практическая реализация. Понимаешь, Владимир Владимирович Путин как гений дзюдо, как человек, который следует философии дзюдо…

– Дзю до и дзю после.

– Да, эту шутку мы помним. В исполнении Дмитрия Ильича Гордона в недавнем интервью, я уж не помню с кем. Значит…

– Классика.

– Да. Это, кстати, ведь какой-то советский сатирик придумал: "дзю до и дзю после". Типа Леона Измайлова или кого-то еще. Ну бог с ним.

Он всегда знает предел, до которого можно идти. Где надо остановиться, он знает. Он не мастер больших войн. Он специалист по локальным спецоперациям, которые не сулят гигантской крови. И, собственно, весь опыт его более чем 20-летней деятельности на президентском посту в сфере политики, геополитики и безопасности на постсоветском пространстве и в мире вообще это подтверждает. Даже если взять 2008 год, он ведь ограничился признанием территорий. Собственно, Кремль ограничился признанием территорий, которые и так были де-факто неподконтрольными Тбилиси. И тогда было много разговоров о том, что российские войска могли бы войти в Тбилиси, арестовать Михаила Саакашвили, но этого ничего не произошло.

В отношении Украины то же самое. Ведь даже в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Владимир Путин официально не присутствует. Неофициально, конечно, он там есть в каких-то формах и форматах. Сама война бы никогда не началась без кремлевского желания и пожелания. Ну, он, так сказать, настаивает, что это "внутренний конфликт в Украине", а, собственно, аннексия Крыма была бескровной: ей никто не сопротивлялся, она прошла практически без жертв. И тогда США и Германия сыграли немалую роль в том, что украинские войска не противодействовали никак российскому вторжению.

И поэтому здесь все это балансирует на достаточно тонкой грани, которую, еще раз повторю, Путин переходить не собирается. Он не великий завоеватель системы Петр Первый или Сталин. Его ролевые модели – это Александр Невский… То есть люди, которые умеют… Как назвал Александра Невского Астольф де Кюстин, известный путешественник, – это Улисс среди святых. Вот и Путина можно назвать Улиссом среди президентов. Он в конечном счете ищет компромиссов, в том числе и с Америкой. Но там, где компромиссы требуют определенных угроз и блефа, там они, конечно, всегда обильно находятся в арсенале у Владимира Путина. Впрочем, не будем забывать, что современная война – это же гибридная война. Это не такая война, какими были Первая и Вторая мировые войны. И даже не такая, какой была холодная война, которую я склонен – и не только я – считать третьей мировой. И она уже идет больше семи лет. Поэтому нельзя сказать, что мы живем в мире. Мы так или иначе живем в условиях войны.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– Мне не очень понравилось, что ты сравниваешь с ситуацией в Грузии и с тем, как Россия начала войну в Грузии. При этом для мировой общественности и для внутреннего своего потребителя она всячески пыталась выдать, что это не Россия, а маленькая Грузия настолько осмелела, что решила напасть на этого гиганта. И именно это сравнение в ситуации сейчас с Украиной говорит о том, что, получается, Россия будет использовать тот же сценарий? То есть она будет сама создавать какую-то провокацию в Украине, чтобы сказать, что это Украина попыталась напасть – и таким образом Россия вводит войска? Или что это?

– Ну, если мы возьмем грузинский казус 2008 года, все было не совсем так. Была попытка Михаила Саакашвили реализовать карабахский сценарий, и Россия не утверждала, что он нападал на Россию. Там юридически все выглядело немножко по-иному.

– Россия именно это говорила. Все каналы твердили о том, что Саакашвили пошел войной на Россию. Я помню хорошо это.

– Нет, в Южную Осетию. И заметь, что Россия хотя де-факто политически контролирует Южную Осетию, так и не включила ее в свой состав. Это все очень важно для понимания путинской логики.

Нет, я не считаю, что Путин начнет большую войну. Кроме того, непонятно, что мы имеем в виду под территорией такой войны. Ясно, что на Харьков и тем более на Киев российские танки не пойдут. Поскольку если Путин и проводит какую-то спецоперацию… А я еще раз подчеркиваю, что он мастер спецопераций, небольших войн старого образца. И даже те военные реформы, которые он проводил в России под руководством впоследствии ошельмованного министра обороны Анатолия Сердюкова… Но ошельмован тот был не за провал реформ – провала никакого не было, – а за избыточную близость к Дмитрию Медведеву и за принадлежность к партии второго срока Дмитрия Анатольевича Медведева. Это другая история... То именно в направлении трансформации армии с большой советской, которая живет предчувствием глобальной войны, в такую вот систему обеспечения спецопераций. Поэтому ни на какие территории, которые Путин не в состоянии удерживать и контролировать, он не пойдет. В худшем случае он может производить какие-то боевые действия на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей, но не дальше. И сейчас я вижу его задачу – это видно по его поведению и по высказыванию всех его спикеров – именно в том, чтобы не было карабахского сценария. Извините, что я повторяюсь. Если его не будет, то все стороны так или иначе заинтересованы в статус-кво. Но иногда поддержание статус-кво требует нагнетания, а не просто молчания.

– Вот ты говоришь, что Путин не мастер великих битв, большой войны, а он как раз сторонник локальных каких-то битв, которые что-то отвоевывают частично. Но дело в том, что даже план "Новороссия", который был, о котором столько свидетельств экспертов и не только, говорит о том, что Путин планировал захватить огромный кусок Украины – чуть ли не половину.

– Никакого плана "Новороссия" на уровне Путина никогда не существовало. Он считал воспаленным воображение людей, которые считали, что российские танки могут действительно пойти на Харьков и дальше на Киев. То, что Путин – не сторонник "русского мира" в том смысле и плане, в каком им увлечены определенные пропагандисты, я говорил всегда. Так оно и есть. Путин, кроме того, адепт оборонительного сознания. Он создает санитарный…

– Ну, значит, часть его команды имела этот план "Новороссия". Потому что он готов был осуществиться. То есть это же не просто – это и свидетельства, и документы, которые уже всплыли. Понимаешь?

– Это же не официальные документы за подписью Путина. А то, что в разных частях мира существуют люди, которые постоянно пишут какие-то большие прожекты… Как говорилось, на всякого мудреца довольно простоты…

– Стас, но в Крыму тоже изначально не было подписи Путина. И "человечки" были зеленые, а не путинские. Только когда он захотел снимать великие фильмы, он рассказал об этом.

– Тем не менее никаких реальных телодвижений по реализации плана "Новороссия" мы за семь с половиной лет не увидели. Я думаю, что их и не будет.

– А потому что он понял, что это нереально для Украины. Он думал, что не встретит сопротивления, что его тут будут с хлебом-солью встречать.

– Он прекрасно понимает это априори. Поэтому он понимает это и сейчас. Это подтверждает мой тезис о том, что он не пойдет никакой большой войной на Украину. Самое большее, на что он способен, – это ввести войска собственно в ОРДЛО, как-то увеличить военное присутствие. Но это он будет делать только в том случае, если статус-кво будет нарушен не им. Потому что нынешний статус-кво его абсолютно устраивает.

– Вот как раз про ОРДЛО, про так называемые "Л/ДНР". А почему ты говоришь о карабахском сценарии со стороны Украины? Сейчас какая-то удачная ситуация, чтобы Украина смогла отвоевать Донбасс, ты считаешь? Или почему ты так говоришь?

– Нет. Я так не считаю. Но я слышал много высказываний на эту тему от украинских политиков еще с конца прошлого года, когда Азербайджан восстановил контроль над большей частью Карабаха. И я вижу эти опасения в риторике кремлевских спикеров – как формальной, так и неформальной. Кремлевские спикеры транслируют озабоченность вождя, то есть Владимира Владимировича Путина, тем, что передача Украине американских вооружений, применение в ОРДЛО Bayraktar – турецкого беспилотника – и так далее – все это косвенные признаки, указывающие на возможность реализации такого сценария.

– Сейчас, в свете конъюнктуры – энергетического кризиса, зимы, "Северного потока – 2" и его запуска – насколько такая теоретическая открытая война, о которой все говорят и на Западе, и у нас в том числе, – может быть для Путина в плюс или в минус? Нужна она ему или нет?

– Нет, совершенно не нужна. Потому что он еще в энергетическом кризисе видит себя победителем. И отчасти это справедливо. Поскольку цены на энергоносители растут, в особенности на природный газ. Обойтись без российского газа Европа не смогла. В том числе из-за отказа Германии от атомной энергетики – слишком поспешного после аварии на японской АЭС "Фукусима". Поэтому Германия и была так заинтересована в "Северном потоке – 2". Разрушать всю эту ситуацию Путину совершенно не надо. А ясно, что настоящая большая война все это разрушит, то есть она так или иначе приведет к новым санкциям против России, которые Кремлю совершенно  не нужны.

– А если смотреть наоборот? Сейчас от Путина зависят очень много стран. Он пришел к тому, что энергетически они от него зависят. Тем более что зима впереди. Если сейчас он пойдет открытой войной, они не смогут пикнуть и не введут те санкции, которые хотели бы. Потому что они же не будут рубить сук, на котором сидят.

– Они введут эти санкции все равно. Потому что есть предел, с которым даже в нынешнем – несколько психологически подавленном – состоянии Соединенные Штаты Америки в первую очередь смириться не могут. Но если бы у Путина была самодовлеющая задача отхватить еще кусок Украины, то такое рассуждение имело бы право на существование. У него такой задачи нет. Он чувствует себя сейчас достаточно комфортно. Он боится как раз, что его выведут каким-то образом из этого состояния – из этой зоны комфорта.

Монарх ли Путин? Безусловно

– А скажи, пожалуйста, зачем он сделал недавно заявление, что Россия должна требовать от Запада гарантий своей безопасности? Вот с птичьего на человеческий переведи, пожалуйста.

– Владимир Владимирович Путин все больше погружается в историю. Да, он историческая фигура. Он начинает перечислять для окружающего мира и для самого себя свои заслуги. Это все уже обозначено как им самим  прямо или косвенно, – так и спикерами по этой теме самыми разными.

Его первая заслуга – это прекращение русской революции и гражданской войны – процессов, которые длились, в его представлении, почти 100 лет. Он великий миротворец внутри страны. Он восстановил абсолютную монархию как органичный для России способ государственного устройства, гарантирующий, что не должно быть ни революции, ни гражданской войны. И наконец…

– Так Путин – монарх?

– Безусловно. Де-факто – да. Что является ключевым критерием абсолютной монархии? Это сосредоточение всей власти – всех так называемых ветвей власти – в одних руках. Что в России сегодня и происходит. Правильно? В этой ситуации президентские выборы не являются выборами одного кандидата из нескольких. Они являются де-факто – не де-юре, конечно, – референдумом о легитимности уже существующего монарха или его наследника, если таковой появляется.

И, конечно, его дальнейшая задача, следующая историческая роль его – это полностью обезопасить нынешнюю Россию – и Россию в нынешних географических пределах, и Россию как некое государственное образование, цивилизационно-государственное образование, чьи базовые параметры описаны в новейшей редакции российской конституции, которая была вроде как одобрена на плебисците 1 июля 2020 года, – от любых внешних угроз. Для этого что нужно сделать? Нужно довести до точки Карибского кризиса какого-то, как в 1962 году, и со всеми договориться. Потому что с 1962 года, считает Владимир Владимирович Путин – и отчасти он прав, – практически США и СССР расходились в понимании, что они не будут воевать друг с другом. Поскольку это может быть война только на уничтожение, а не в рамках какого-то компромиссного сценария и условной относительно победы одной из сторон. Победы быть не может. Может быть только всеобщая катастрофа. Поэтому угрозы войны как таковой не было с этого момента.

С моей точки зрения уже как философа истории – извини, что я себя так аттестую, – это и предрекло поражение и крах советского режима, поскольку для советского режима, для коммунистического тоталитаризма, очень важна была как раз перманентная война, а не мир.

– Нужен внешний враг, как сейчас для современной России?

– Внешний враг… Не просто внешний враг, а именно перманентное состояние войны, требующее максимальной мобилизации. Как только эта конструкция расслабляется, она становится неконкурентоспособной по отношению к свободному миру. Поэтому Советский Союз де-факто и проиграл. Но путинская Россия – это не Советский Союз совсем. И Путина устраивает, опять же, статус-кво: чтобы все было как есть. Кроме того, он вообще консерватор – глубокий консерватор по базовому способу своего мышления. Он не революционер и не захватчик. Он хочет, чтобы все оставалось как есть.


Фото: EPA
Фото: EPA


– К сожалению, захватчик.

– Он исходит из того, что не все хотят, чтобы оставалось как есть, и поэтому задача –  договориться с Западом. Запад – это что такое? Это Соединенные Штаты прежде всего. О том, что опять мы не нападаем друг на друга и нынешний статус-кво гарантирован некой системой соглашений. В этом смысле в лице нынешнего, 46-го, президента США Джозефа Байдена он имеет достаточно понимающего собеседника.

– Так, еще раз. То есть когда Путин говорит, что Россия должна требовать от Запада гарантий своей безопасности, он, по сути, говорит с Байденом… О чем? Это значит, что кулуарно они что-то проговорили? Что может включать в себя этот пакет гарантий безопасности для России? И где там Украина?

– Америка должна гарантировать, что нынешний статус-кво в отношении России не будет изменен, не будет предпринята попытка его изменения, особенно насильственным путем. То есть будут прекращены попытки влияния на внутреннюю российскую политику, будут признаны де-факто – пусть не де-юре – нынешние российские границы и так далее. И, так сказать, не будет никаких поползновений со стороны НАТО на российскую территорию.

– Но Америка и Запад никогда не признают Крым российским. Это нонсенс, это нарушение основ, на которых они держатся. Понимаешь? 

– Это вопрос того, что из этого вытекает практически. Если практически из этого не вытекает ничего, то Владимира Путина это устраивает.

Путин определил точки, где можно обойти технологические и финансовые санкции

– То есть давай еще раз. Что может практически лежать в основе этого договора о гарантиях?

– Если Запад, например, не усугубляет санкции против России – это уже Путина устраивает. Поскольку санкции в среднесрочном и долгосрочном плане для России весьма болезненны. Поскольку Россия нуждается в доступе к финансовым рынкам и к технологиям. Без них она не может обойтись. Поэтому Путин нашел точки, через которые можно… Скажем, санкции и так очень условно работают – не на 100%. Потому что и подсанкционные люди каким-то странным образом из России выезжают на Запад, когда Западу это надо. Например, главы энергетических корпораций, попавшие под санкции, совершенно спокойно путешествуют, когда у них есть важные деловые свидания в Америке или Западной Европе.

Значит, и Путин определил точки, где можно обойти санкции уже технологические и финансовые. Это "зеленые" проекты, соответствующие современной Джи-повестке. Он предложил в последние месяцы, в том числе и в своем заочном выступлении на саммите в Глазго, две отрасли российской экономики, которые являются вкладом России в борьбу с глобальным потеплением и вообще в Джи-повестку. Это лесная отрасль и атомная энергетика. Вот здесь можно делать совместные проекты с Западом, которые… Не те корпорации, которые уже попали под санкции – они, возможно, под ними и останутся, – но какие-то вновь созданные структуры и вновь реализуемые проекты могут уже быть вне санкционного режима. В общем, у Путина есть программа такого вооруженного нейтралитета и такой взаимно подозрительной дружбы с Западом. Его задача – этого добиться. Вот что значит, что Запад должен дать России гарантии безопасности.

– А Путин с Байденом об Украине будут говорить по телефону. О чем они могут договориться?

– Ни о чем. О сохранении статус-кво. Позиция Владимира Владимировича Путина примерно так мне видится. Ну, Минские соглашения неисполнимы, но, с другой стороны, никто не хочет из них выходить. Ну и хорошо. Итак, мы не выполняем Минские соглашения – мы их и не дезавуируем. Они остаются, поскольку ни один игрок, включая Украину, не предложил никакой новой концепции. Кроме того, вот лично я – Белковский – вижу, опять же, по тексту… Я анализирую тексты. Я не утверждаю, в отличие от некоторых наших общих знакомых, что у меня есть какие-то страшно секретные источники под кроватью у Путина или в задней комнате у Байдена. У меня их нет. Я анализирую то, что говорится разными спикерами.


Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com


– Очень жаль.

– Спикеры, близкие к Владимиру Александровичу Зеленскому, ясно дают понять… Это не является официальной позицией Киева, но неофициальной оно является: что сейчас ОРДЛО не нужны Украине в обозримой перспективе. Поскольку если реально эти территории будут реинтегрированы в близком будущем, то Украина получит несколько миллионов людей, озлобленных по отношению к Киеву, сомневающихся в украинской государственности и голосующих на выборах не так, как надо.

Поэтому, опять же, значит, позиция такая: ни мира, ни войны, армию распустить. Значит, не выполняем Минские соглашения и не отменяем их, а ждем, пока сложатся благоприятные условия для какого-нибудь их переформулирования. Ну и хорошо. Ну, США вообще формально в этом не участвуют, но как сверхдержава они участвуют во всем. Франция и Германия тоже. Поскольку им не хочется нести это тяжелое бремя и они ничего не могут предложить нового и революционного на этом участке внешнеполитического фронта, их это тоже устраивает. "Итак, раз всех устраивает статус-кво, давайте договоримся, что он будет длиться неопределенно долго".

– Мы зафиксировали твою позицию. Ты обосновал, почему считаешь, что Россия не собирается нападать в обозримом будущем. Ей это невыгодно просто. Да? 

– Да.

Если какая-то война сейчас и волнует США, то это возможное вторжение Китая на Тайвань

– У меня следующий вопрос: зачем директор ЦРУ Уильям Бернс недавно буквально на два дня прилетал в Кремль, в Россию? При том, что впервые директор ЦРУ остался ночевать в Москве. До этого никогда даже на территории посольства директор ЦРУ не ночевал. Что такого важного, секретного нужно было обсудить и с кем? Возможно, даже с самим Путиным. Потому что Бернс очень хорошо знаком с Путиным. Более того, у них, судя по всему, достаточно теплые отношения.

– Он был послом.

– Да, он был послом в России.

– Да. И они даже поговорили по телефону, что явно выходило за рамки протокола этой встречи, поскольку Путин по статусу никак не равен директору ЦРУ и не должен был с ним общаться. Но поскольку для Путина личные аспекты взаимоотношений важнее чисто формально бывают, то почему бы ему со старым другом не поговорить? Подчеркнув тем самым, что если кто к нему хорошо относится, так он всегда пойдет навстречу и цепляться за букву протокола не станет.

На мой взгляд, у них две основные проблемы – это Китай и Афганистан. Потому что ясно, что для Америки сейчас самое главная болевая точка – это Китай, и если какая-то война волнует Америку в первую очередь, то это вторжение Китая на Тайвань. Которое будет иметь, с точки зрения Вашингтона…

– Недавно американцы, по сути, сказали, что они не будут вмешиваться, если Китай нападет на Тайвань. Это впервые вообще прозвучало. Обычно Америка защищала Тайвань.

– Они так не сказали. У тебя какая-то аберрация. Нет, нет, они так не сказали. Байден сказал, как всегда, две взаимоисключающие вещи…

– Ну я сейчас Байдена цитирую.

– Безусловно, США будут против вторжения. И вместе с тем они поддерживают доктрину одного Китая. "А" несовместимо с "Б". Но это в современной мировой политике очень часто встречается по самым разным вопросам. Да?

Нет, нет. Не то что они не будут вмешиваться. Нет, это беспокоит и США, и их союзников в лице Японии и Южной Кореи. Китай постоянно намекает, что он хочет решить проблему к 2025 году. Америка уже дала понять, что она собирается делать, если вторжение все-таки случится: это морская блокада Китая, которая ужасно выгодна Российской Федерации. Потому что если морская блокада случится, а она случится, безусловно… Вот здесь я как раз при всем неоднозначном и, скорее, скептическом отношении к размаху мышления нынешних вашингтонских элит считаю, что они вынуждены будут это сделать воленс-ноленс. Тогда огромный морской транзит переместится на российскую территорию – на ее сухопутную часть, для чего будут строиться новые железнодорожные магистрали. Этот проект уже активно обсуждается. Это все предмет.

И Афганистан, конечно. Потому что после бегства США из Афганистана, которое было для США политическим и, главным образом, моральным поражением, надо как-то предотвратить, нейтрализовать негативные последствия. Это история, в которой Россия играет определенную роль. Поскольку она по-прежнему обладает известным влиянием в Центральной Азии, где, впрочем, ее теснит, конечно, Турция. Но Таджикистан, поскольку он не входит в пул тюркских государств – и тем самым Турция не влияет на Таджикистан так, как Россия, – он все-таки в российской орбите. А это непосредственный большой сосед Афганистана, от которого тоже многое зависит.

– То есть ты считаешь, что было на повестке два основных вопроса? И для этого надо было прилетать директору ЦРУ лично?

– Ну, всегда хорошо что-то обсуждать не по видеосвязи. Поскольку видеосвязь небезопасна. А с точки зрения Владимира Владимировича Путина, она втройне небезопасна. Он вообще очень озабочен этими вопросами. Он же специалист по безопасности. И в какой бы сфере он ни появился, в каком бы проекте, в каком бы деле и с какой бы идеей ни имел дело – он в первую очередь думает, насколько это безопасно.


Фото: EPA
Уильям Бернс прилетал в Россию на несколько дней. Фото: EPA


– Украину они не обсуждали, ты думаешь?

– Ну, я не знаю, что они обсуждали в полном объеме.

– Потому что CNN после визита Бернса как раз сообщила, что, по данным их источников, он приехал обсуждать скопление войск России на границе и то, чтобы Россия сейчас не шла открытой войной.

– Я думаю, что по поводу скопления войск на границе приезжать как раз было не нужно. Мы сейчас с тобой его обсуждаем по видеосвязи и не боимся утечки контента этого обсуждения. Это, скорее, операция для отвлечения внимания. Потому что США тоже очень заинтересованы в том, чтобы предотвратить наступление Путина на Украину. Правда? Итак, все сейчас ждут войны. Предположим, я не прав и сейчас Владимир Владимирович Путин уже подписывает указ – не дай бог – о том, что завтра танки двигаются на Харьков с одной стороны и на Одессу из Крыма войска идут – с другой. И в этот момент этого не случается: Америке удается это предотвратить. Это большое достижение? Если считать, что война – реальная угроза, то большое. И поэтому для того, чтобы ее продать как реальную угрозу, надо сначала ее создать. Правильно? Надо создать представление о том, что вот мир на пороге гигантской военной катастрофы. И поскольку воевать как раз никто не собирается на этом направлении… Чего нельзя сказать о Китае с Тайванем: там как раз, по-моему, собираются воевать, пусть и не завтра. То как раз здесь мирное урегулирование очень легко мистифицировать. Очень легко продать эту историю как гигантское достижение Вашингтона, который надавил на Москву, Москвы, которая пошла навстречу Западу, Владимира Александровича Зеленского, который героически противостоял давлению всех игроков и устоял, и, конечно, если бы не его железобетонная позиция, то войска бы вошли и так далее. В общем, каждый из субъектов здесь выигрывает от предотвращения войны. И поэтому к этому все готовы, мне кажется – ее [войнуторжественно предотвратить.

– То есть ты считаешь, что, по сути, эта публичная эскалация – просто пиар-занавес, в котором выигрывают все три основных игрока. То есть и Байдену это очень выгодно, и Путину, и Зеленскому.

– Конечно. Потому что каждый припишет себе заслугу в сохранении статус-кво, подчеркивая, что статус-кво выгоден именно ему.

В лице Байдена Путин видит старого дедушку Леонида Ильича

– Какие, на твой взгляд, сейчас отношения у Путина с Байденом? Они понимают друг друга?

– Да. Мне представляется, что они неплохие. В лице Байдена Владимир Владимирович видит такого старого дедушку Леонида Ильича. То есть более высокопоставленного офицера, чем он сам. Я не намекаю на то, что Байден как-то связан со спецслужбами. Слово "офицер" здесь используется в более широком смысле. Да и сам Путин, как он доводил до своих соратников после встречи в Женеве, полагает, что Байден очень хорошо владеет вопросом и с ним можно разговаривать, он идеологически не зашорен, и это лучший из тех президентов США, с которыми удалось иметь дело.

– Лучший?

– Да, конечно. Ну и сама ситуация совершенно другая. 20 лет назад США и Россия собирались дружить, Россия собиралась вообще вступать в НАТО, это обсуждалось в ходе первого визита Владимира Путина в США ровно 20 лет назад – в ноябре 2001 года. Но с тех пор-то уже рассорились, обстановка стала плохая. И с тех пор, как она стала плохая, Байден – лучший из плохих.

– То есть "Путин – убийца" уже Путин Байдену простил?

– Он простил ему сразу. Возмущение было картинным и формальным. Естественно, когда тебя называют убийцей, ты должен как-то негативно на это реагировать. Но я думаю, что Путин не считал, что Байден действительно вкладывает в это какой-то глубокий смысл. И Путин не настолько уязвим к такого рода личным выпадам, как многие о нем думают. Ну то есть это Леонид Ильич Брежнев – он заговаривается. Сегодня скажет одно – завтра другое. Завтра его кто-нибудь спросит: "А вы согласны с тем, что Владимир Владимирович – Папа римский?" – он тоже скажет "йес". Вот так примерно это воспринимается в Кремле. То есть дедушка заговаривается, но важно же не то, что он сказал, а что будет по сути. А по сути он отменил санкции против "Северного потока – 2", например.

Думаю, в Беларусь в тех или иных формах Россия закачала десятки миллиардов долларов

– Чем Путин смог дожать [считающего себя президентом Беларуси Александра] Лукашенко? 20 лет сопротивлялся – крутился, как уж на сковородке, – и вот все, практически вошел в состав России.

– Ну, не вошел в состав России. Я не считаю, что что-то драматически изменилось. Просто Лукашенко является нелегитимным правителем, с точки зрения большинства остального мира. Поэтому на кого же им еще опираться? Он исчерпал возможности для маневра, которые у него были. Он же всегда всех гипнотизировал тем, что он вот-вот оторвется окончательно от любящей российской груди и двинется в Евросоюз. Но сейчас это уже неактуально. Поэтому какие у него возможности? При всем при том отношения как были, так и остаются плохими и взаимно недоверчивыми. И конечно, Владимир Владимирович Путин предпочел бы его заменить на более удобную для себя фигуру. Александр Григорьевич это понимает, и он этого не хочет. Поэтому как раз для него очень важно поддержание состояния перманентного кризиса, перманентной паравойны. Потому что именно в этих условиях он становится незаменимым. Коней на переправе не меняют.

– А деньги там проходили? Платил Путин Лукашенко? Покупал его, чтобы начать этот процесс, и уже подписание пошло всех союзных документов?

– Мне кажется, десятки миллиардов долларов были закачаны в Беларусь в тех или иных формах. И белорусская экономика уже давно бы рухнула, если бы не российские дотации. Что значит "он платил"? Передавал ли он ему конверты с наличностью?


Фото: EPA
Фото: EPA


– Я имею в виду свежую какую-то историю, которую можно воспринимать как лично взятку Лукашенко.

– Мы не видим никакого поглощения. Правильно? Все эти интеграционные соглашения, которые сейчас подписываются или анонсируются, не означают перехода ситуации в какое-то новое качество. То есть никакого слияния государств мы не видим. И оно не планируется даже на уровне риторики. Да? А другое дело, что просто степень зависимости Лукашенко от Москвы и Кремля резко возросла, потому что он полностью перекрыл себе любые возможности на евроатлантическом направлении.

В Украине нет монархической традиции, на которую опирался Путин.  Поэтому номер с закручиванием гаек, мне кажется, в Украине не пройдет

– Украинская власть может воспользоваться этой ситуацией с публичной эскалацией на границах Украины, чтобы начать внутри страны закручивать гайки, прикручивать свободу слова под лозунгом "не раскачивайте лодку – Путин нападет"?

– Да, конечно, разумеется. Это напрашивающийся в данных условиях вариант. Другой вопрос – чтобы закручивать гайки, нужны всего лишь две вещи, которые у Владимира Владимировича Путина всегда были с того момента, как он решил закручивать гайки, если мы рассматриваем его как ролевую модель в этом процессе. Во-первых, это полная лояльность всех силовиков. Никакого закручивания гаек даже не начиналось, пока Путин не установил полный и тотальный контроль над силовыми структурами в России. По большому счету, не начиналось. Были какие-то точечные выпады, но они, скорее, были в рамках элитного консенсуса, чем в линии закручивания гаек. И все-таки он всегда опирался на популярность – на то, что большинству народа это нравится.

А Владимир Александрович Зеленский, по-моему, не располагает ни одним из этих двух активов – ни тотальной лояльностью силовиков, ни гиперпопулярностью, которая позволила бы ему действовать, не оглядываясь на позицию ключевых элитных игроков. К тому же не будем забывать такую банальность – в соответствии с принципом банальности Белковского – банальность плоха всем, кроме одного – она, как правило, верна: что Украина – не Россия. В Украине нет монархической традиции, на которую опирался Владимир Владимирович Путин, когда консолидировал власть и превращался из президента в абсолютного президента старой формации – в абсолютного монарха. Поэтому такой номер, мне кажется, в Украине не пройдет. Плохо, если я ошибаюсь, но, по-моему, не пройдет.

– А вот закон про борьбу с олигархами, который принят в Украине, – который, по сути, про борьбу с их медиа, – он тебе не напоминает историю с Россией? Путин когда пришел к власти – он ведь одним из первых что сделал? Забрал у олигархов их СМИ, а потом неугодных олигархов – кого-то выгнал из страны, кого-то посадил. Собственно говоря, историю потом – историю к диктатуре, как ты говоришь, к монархии – мы знаем. Вот в Украине эта история тебе не напоминает вашу, российскую?

– Нет. Мне вообще очень кажется, что Владимир Александрович Зеленский хочет ориентироваться на опыт Владимира Владимировича Путина и использовать его как ролевую модель. При этом он забывает, что Путин все делал очень медленно и последовательно. Он не зачистил всех олигархов. Нет, конечно. Он убрал троих фактически. Это Владимира Александровича Гусинского, который был общим врагом остальных. Поэтому здесь это не было каким-то революционным актом. Было и так понятно, что это случится, поскольку Владимир Александрович Гусинский резко выступал против президентства Путина и против семьи Ельцина, которая в то время еще фактически правила страной скорее, чем Путин. Путин все-таки перехватил все эти рычаги управления после отставки Александра Стальевича Волошина и Михаила Михайловича Касьянова, то есть на рубеже 2003–2004 годов. Потом покинул нас и отправился в Лондон Борис Абрамович Березовский. Но здесь, поскольку я эту историю знаю хорошо изнутри, в общем, нельзя сказать, что он подвергался гонениям. На выход ему дали почти два миллиарда долларов.

– Не три?

– По моим данным, почти два. Но я чего-то могу не знать, естественно. Значит, за плохо, через пень-колоду, оформленные активы. То есть если бы у Владимира Владимировича Путина было желание не давать этих денег, он бы совершенно на законных основаниях мог их не давать, поскольку у Березовского не было бумаг, подтверждающих его права на это де-факто. И, в общем, вся война с Березовским была такой, условно-досрочной, скажем так. В петлю Березовский засунул себя сам, объявив войну Абрамовичу. Что было его огромной ошибкой. И Михаил Михайлович Ходорковский. Это уже схватка за власть. Вот здесь – да, в этой точке власть переходит от семьи Бориса Николаевича Ельцина лично к Путину.

И здесь, как и Владимир Владимирович Путин, мне кажется, Владимир Александрович Зеленский хочет не только взять СМИ под контроль, но еще и хочет создать свой пул олигархов, что Путин сделал. Потому что он не то что зачистил всех. Потому что многие олигархи ельцинской эпохи – например, Роман Абрамович, Михаил Фридман, Олег Дерипаска – они прекрасно себя чувствуют и сейчас в России. У кого-то из них есть проблемы на Западе, но в России у них проблем нет. Значит, видимо…

Вместе с тем Путин привел своих людей, таких как Игорь Сечин, Геннадий Тимченко, братья Ротенберги, Ковальчуки и все такое. И раздал тоже громадные куски, тем самым диверсифицировав свою поддержку – разбавив старых олигархов новыми. Возможно, Владимир Александрович Зеленский хочет тоже так сделать. Поскольку, помимо медиа, там же закон об олигархах запрещает старым олигархам участвовать в приватизации. Значит, в следующей волне приватизации появятся какие-то новые люди – уже олигархи "зеленского призыва". Я так вижу этот замысел. И, как и у Путина, появится своя экономическая команда. Что избавит президента от необходимости вести диалог со старыми олигархами. Другой вопрос – насколько это получится, опять же, исходя из тезиса, который не пропьешь: Украина – не Россия. И того, что нынешние политические позиции Владимира Александровича Зеленского не настолько прочны, чтобы прямо рваться в бой, очертя голову.


Фото: EPA
Фото: EPA


– А вот следишь ты наверняка за украинскими скандалами свежими.

– Мы с тобой общаемся редко, и многое в мире меняется, но не то, что я ежедневно читаю большинство украинских СМИ как минимум по два раза.

– Я была в этом уверена. Поэтому я тебе и задаю этот вопрос. Свежий скандал по "вагнергейту". На твой взгляд, как на Зеленском и его окружении он скажется? И какие он будет иметь последствия?

– Скажется он, конечно, негативно. Это очевидно. Хотя бы потому, что накопилось раздражение большое Владимиром Александровичем Зеленским в элитах – и в экономической элите, которой не нравится эта история с санкциями, вводимыми СНБО, которые, безусловно, противоречат законодательству. Ну что это такое, когда СНБО узурпировал функции судебной власти фактически? Накопилось в медиаэлите, насколько я могу судить, раздражение. А когда раздражение накапливается, нужен повод, чтобы его конвертировать в какое-то новое качество. Этим поводом и является, безусловно, "вагнергейт". Поэтому у многих людей нет необходимости вникать, что там было на самом деле. Понятно, что да – для Зеленского это плохо. Потому что он перенес операцию… "Перенес операцию" здесь звучит двусмысленно. Сдвинул сроки реализации операции – значит, и из-за этого все провалилось.

Если бы я был адвокатом Владимира Александровича Зеленского, я бы задал несколько наводящих вопросов, которые эту картинку немножко корректируют. Не все так очевидно. Да? Потому что как же все-таки эти вагнеровцы оказались в санатории управления делами президента Белоруссии "Белорусочка"? Возможно ли это было без ведома Александра Григорьевича Лукашенко? Нет, на мой взгляд, совершенно невозможно. И надо сказать, что я читал внимательно отчет Bellingcat, где тоже там Bellingcat далеко не во всех вопросах тверд в вере. Он несколько раз говорит, что не все ясно, не все понятно, "еще предстоит выяснить вопрос"… Предстоит выяснить вопрос, какие стратегические цели были у операции. То, что произошел бы жуткий конфликт с Россией, – это понятно. И что вагнеровцы признались бы, что да, они воевали на Донбассе. Что и так очевидно. И, собственно, таких людей и без них полно. А дальше что? Непонятно. То есть вопросы к этому есть.

– Ждем фильм.

– Но несмотря на то, что не все так очевидно в истории с вагнеровцами, все равно независимо от этого это большой черный шар Владимиру Александровичу Зеленскому, конечно. После которого он должен что-то предпринимать, чтобы нейтрализовать эту имиджевую и политическую угрозу.

– А что, по-твоему, он должен сделать, чтобы хоть как-то сохранить лицо в этой ситуации? Или невозможно это уже?

– Это невозможно. То есть нужно только переводить, подменять контекст. Это стандартный политический ход. То есть нужно начать обсуждать что-то другое. Например, что он героически предотвратил войну с Россией. Поэтому…

В отличие от доктора Комаровского, я не раскаиваюсь в поддержке Зеленского, потому что он был лучшим вариантом, чем Порошенко

– Скажи, пожалуйста… Вот рейтинг Зеленского сейчас и партии власти снижается. А почему это происходит? Ведь сначала избиратели его так любили…

– Потому что, видимо, за два с половиной года он не сделал ничего такого, с чем ассоциировался в начале. Хотя я не избиратель его, но наблюдатель включенный, активный, за украинской политикой считал бы…

– Ну ты симпатизировал ему очень сильно. Мы же с тобой тогда говорили.

– Я совершенно, в отличие от доктора [Евгения] Комаровского, в этом не раскаиваюсь. Потому что, безусловно, он тогда был лучшим вариантом по сравнению с Петром Алексеевичем [Порошенко].

– Я согласна. Сто процентов.

– Да. А политика – это искусство возможного. Значит, было два кандидата: один из них лучше, другой хуже. Я симпатизировал тому, который лучше. Но за это время, пользуясь такой поддержкой народа и монобольшинства в парламенте, можно было сформулировать и в значительной степени уже реализовать программу реформ. Чего сделано не было. Мне кажется, что с учетом того, что каких-то грандиозных успехов, которые подменяли бы реформы – например, торжественного освобождения ОРДЛО или Крыма – естественно, не было и быть не могло, то, собственно, разочарование накапливается.

А потом Владимир Зеленский в какой-то момент решил, что он не будет опираться на элитный консенсус, а будет править путем прямой апелляции к народу. Ну, как Владимир Владимирович Путин. Да? Ему же наплевать на элитный консенсус. Хотя он всегда на него опирался. У него достаточный запас прочности в народе, народная поддержка. Он всегда может сказать: "Я представитель всего русского народа, поэтому мне не важно, что думает кто-то по этому поводу". Владимир Александрович Зеленский, видимо, следуя этой ролевой модели, решил, что, в отличие от всех предыдущих украинских президентов, он не нуждается в том, чтобы находить компромиссы с элитами и выстраивать какие-то тонкие отношения, которые были у всех, кроме Януковича, что и привело к падению Виктора Федоровича и его позорному бегству. Значит, он думал, что будет делать какие-то популярные шаги популистского толка типа закона об олигархах… Поскольку все не любят олигархов, то народ сплотится в безмерной поддержке такого типа шагов и, значит, на элитный консенсус ему наплевать. Соответственно, элита отвечает ему тем же самым. Поскольку у элит есть разнообразные ресурсы, включая медийные, чтобы как-то подпортить обедню президенту, это и происходит, собственно, и популярность Владимира Александровича Зеленского последовательно и совершенно закономерно снижается.

– А что будет дальше происходить? Твой прогноз. Рейтинг будет падать или нет?

– Ну, сейчас, скорее всего, Владимир Александрович будет пытаться продать как большую победу недопущение и предотвращение войны и возможен небольшой скачок рейтинга. Впрочем, в условиях его конфликта с медиасообществом ему не удастся это хорошо продать, если он не создаст какие-то альтернативные каналы донесения своей точки зрения до массовой аудитории, что, насколько я понимаю, он собирается делать, но этот процесс не такой быстрый. К тому же вообще представление о том, что управлять медиаполитикой может любой идиот, никогда не казались мне убедительными. Где он возьмет кадры на то, что он создает какие-то новые телеканалы, расширяет вещание телеканала "Дом" – что-то такое?

– Выделяются огромные государственные деньги бюджетные на это. Деньги налогоплательщиков.

– Да. Но при наличии любых денег должны быть еще профессионалы. А их никогда не бывает слишком много. И профессионалы уже задействованы в других медиапроектах. И у меня почему-то нет ощущения, что украинские элиты вообще и медиасообщества в частности так уж готовы сдаться на милость победителя – Владимира Александровича Зеленского – в условиях падения его рейтинга и, скажем, самых неоднозначных последствий разнообразных его шагов.

Но я по-прежнему симпатизирую и хочу, чтобы у него все было хорошо. Я отнюдь не злорадствую и не кричу "вот-вот-вот!" Да? Но воленс-ноленс рано или поздно он должен как-то переходить к реформированию страны. К чему, очевидно, он психологически не готов и не видит в этом никакой необходимости. У меня нет впечатления, что он хочет менять инерцию. Он все равно хочет, чтобы к 2024 году – а на второй срок он, бесспорно, собирается, по крайней мере по состоянию на сейчас – у него не было реальных противников. Значит, он их должен как-то попридушить всякими репрессивными методами, а не политическими. С помощью уголовных дел, тех же санкций и так далее.

– А кто конкуренты Зеленского на следующих выборах? 

– Это любая фигура, которая способна консолидировать все антизеленские элиты. От Виталия Владимировича Кличко до Дмитрия Александровича Разумкова. Мой фаворит – безусловно, это доктор Комаровский, который мне уже передавал огромную просьбу ни в коем случае не выдвигать его в президенты. Поэтому я подчеркиваю, что то, что он мой фаворит, не означает утверждения, что он хочет стать президентом. На мой взгляд, хочет, но я этого не утверждаю.

Это к известному анекдоту про Рабиновича, который звонит в КГБ СССР и говорит, что "если к вам залетит мой попугай, имейте в виду, что я с ним категорически не согласен". Вот я сам с собой категорически не согласен. Но, на мой взгляд, уже совершенно очевидно – и правление Владимира Александровича Зеленского это показывает и доказывает, – что все-таки Украина перейдет в обозримой перспективе к полностью парламентской республике, где президент будет такая, церемониальная, роль.


Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com


– То есть ты считаешь, что таки будет конституционная реформа? Более того, ты считаешь, что ее Зеленский может сделать – и создать парламентскую республику?

– Скажем так: если он уже будет обречен на поражение в 2024 году и для него это будет очевидно, это может сделать даже он. Но если это не сделает он – значит, это сделает следующее поколение, которое придет за ним. Потому что уже очевидно, что зависеть от президента невозможно. Это неудачный выбор, потому что вечно с этими президентами какая-то фигня случается. И вроде все приходят на ура, а потом как-то дай бог дотянуть до… не уйти досрочно.

– Мне кажется, что там, на Банковой, сейчас, наоборот, другие мысли: как бы из парламентско-президентской сделать президентскую республику и получить еще больше рычагов для закручивания гаек.

– Если следовать путинской ролевой модели – да. Но у них ресурсов для этого нет, на мой взгляд, опять же. У них нет элитной поддержки, у них нет силовиков консолидированных, у них нет достаточной популярности в народе, она падает. Ну и наконец, у них нет психологической базы, у них нет той самой монархической традиции, которая в России позволила все эти шаги осуществить очень легко. В Украине – нет. Украина всегда отвечала на такие поползновения Майданом.

Идет ли Зеленский дорогой Путина? Уже давно

– Зеленский может второй раз выиграть выборы?

– Я не исключаю какой-то странной ситуации, при которой это возможно. Сейчас это кажется маловероятным, но, так сказать, жизнь трудно предсказуема, и если все будет развиваться как сейчас, то нет. Но вдруг ему явится апостол Павел на пути, так сказать, с Банковой в его загородную резиденцию и даст какие-то волшебные рецепты – и тогда… Но путинская рецептура не сработает в Украине, я уверен. То есть просто организовать гонения на потенциальных конкурентов и зачистить поле у Зеленского не получится.

– А ты видишь, что он сейчас идет дорогой Путина? Ну, хочет пойти.

– Уже давно. И мне хотелось себя ущипнуть и задать себе вопрос: не пристрастен ли я, не напридумывал ли я это все себе? Нет. Я сейчас уже считаю, что давно уже я – полгода – вижу, как этот тренд формируется. И сейчас я считаю, что я не пристрастен и не напридумывал.

– Зачем он это делает? Объясни. Как это вообще могло получиться у человека, который стал президентом благодаря свободе слова, благодаря демократии, благодаря конкуренции политической, экономической?

– Эту ошибку, если слово "ошибка" уместно, делали все украинские президенты, предшествовавшие Владимиру Александровичу. Они все приходили благодаря свободе слова и демократии и сразу начинали все душить. Потом проигрывали, то есть Украина не давала им возможности разгуляться. Единственный, кто – кроме Леонида Даниловича Кучмы... Но это было в другую эпоху.

– Кравчук и Кучма точно не хотели. Да и Ющенко не был замечен в этом.

– У Ющенко просто не хватило сил. Поскольку его команда раскололась и у него была парламентская республика скорее, чем президентская. Но поползновения были у всех. В разной степени, естественно, но у всех.

Кроме того, здесь все еще зависит от масштаба личности. Да, Владимир Александрович Зеленский – это же шоумен. И он остается шоуменом и в роли президента. А всякий шоумен – он по психотипу своему рефлектор. Это человек, не способный к выстраиванию стратегических каких-то программ. Это человек, который что-то сделал – и он оценивает последствия своего действия, реакцию со стороны народа, тех или иных референтных групп в краткосрочной перспективе. Вот вы пошутили шутку – и поаплодировали этой шутке. Значит, шутка хорошая. А какую шутку мы будем шутить завтра – об этом мы подумаем завтра. И, видимо, этот стиль мышления, присущий всякому шоумену, – он лежит в основе и политической логики Владимира Александровича.

Украине нужно получить большие западные инвестиции в качестве компенсации за "Северный поток – 2", так как отменить его уже невозможно

– Что делать Украине с "Северным потоком – 2"? Потому что западные партнеры, по сути, нас обманули – благословили запуск. У нас теперь остается трубопровод – и ничего. А мы можем каким-то образом улучшить свои позиции? Мы можем себе хотя бы что-то получить взамен этого?

– Я считал и считаю – и говорил об этом публично неоднократно, – что нужно получить большие западные инвестиции в качестве компенсации "Северного потока – 2", который отменить уже невозможно, на "зеленую" энергетику, в частности на водородные проекты, на проекты биотоплива, для которых Украина блестяще приспособлена, поскольку много хорошей земли для производства биотоплива – земельных и лесных ресурсов. Вот все это можно сделать, но для этого нужно иметь какую-то программу.

А то, что возили в Вашингтон… Никакой программы не было, по-моему. Да? То есть ее так никто в систематизированном виде не видел. Видимо, это просто надерганные из разных министерств и ведомств бумажки, которые начали собирать незадолго до визита. Но программу надо сделать. Причем она очевидна, ее не сложно сделать. Ее готов сделать лично я. Другое дело, что, обжегшись уже на молоке, я дую на мировой океан. И я просто так ничего уже делать не хочу. Я хочу подождать, чтобы в украинских элитах появились какие-то люди, которые в этом всерьез заинтересованы.

– А кто даст эти деньги? Германия или кто? И какого размера могут быть эти инвестиции в Украину? 

– Это частные инвесторы, инвестиционные фонды. Если эти проекты будут достаточно убедительными. Совокупные объемы ресурсов, которые требуются… Порядок величины – естественно, это никакая не точная и даже не приблизительная цифра. Это 10 миллиардов евро, которые, безусловно, есть и легко найдутся, если Украина предъявит что-то убедительное. И здесь, конечно, политическая поддержка Евросоюза и США совершенно не помешает. И она может быть оказана. Потому что это никак не влияет на ключевые вопросы взаимоотношений США и Евросоюза с путинской Россией.

– А с трубой-то что? Металлолом? Все?

– Посмотрим еще. До 2024 года контракт действует. И я не исключаю, что нет. В качестве пакета своего примирения с Соединенными Штатами Путин может оставить определенный транзит через Украину. Для него это не страшно.

– В чем на сегодняшний день заключается самое большое богатство Украины?

– Свобода. Ответ готов без минуты на обсуждение. Да, потому что Украина – свободная страна. Свобода лучше, чем несвобода, как говорил бывший президент России Медведев. Это та же самая банальность, которая плоха всем, кроме одного – она верна. Поэтому Украине удалось сохранить свободу и демократию за эти 30 лет, несмотря на неоднократные попытки их сократить и уменьшить. И это надо беречь как зеницу ока. И не думать, что отказ от свободы и демократии будет компенсирован какими-то благами. Благ не будет. Будет еще хуже, только уже и без свободы и демократии.

– Как я с тобой согласна…

Вот мы говорили о Китае. Насколько на сегодняшний день Китай для России представляет опасность или, наоборот, потенциально представляет очень интересную партнерскую историю? В чем она может заключаться?

– Ну, истории равного партнерства там нет. Скажем, интерес Китая к России… Китай, безусловно, считает себя более главной силой, чем Россия. Так оно и есть де-факто. Китай и не пытается делать вид, что это не так. То есть дружбы там, кроме как в пропагандистской площади, нет. Но если возникнет морская блокада Китая – тут уж воленс-ноленс китайские товарные потоки должны будут пойти через Россию. Это изменит ситуацию. Это очень выгодно для России. Потому что она может договариваться и с Америкой, и с Китаем. Она как страна, контролирующая евразийский главный транзитный маршрут, обладает совершенно эксклюзивным ресурсом в такой ситуации, которого нет больше ни у кого. И опасность, естественно, Китай представляет для России. Хотя бы в силу инфильтрации миллионов этнических китайцев на территории Сибири и Дальнего Востока –  малонаселенные, которые тем самым переходят де-факто в китайскую орбиту влияния и делают во многом российский Дальний Восток заложником всяких военных планов для Пекина.

– Мы с Путина начинали – я им хочу и закончить. Скажи, а есть у него сейчас проблемы какие-то внутри страны?

– Ни малейших. Не так. В стране России, абстрагируясь от Путина, проблем много. И много всяческого недовольства жизнью. В том числе введением QR-кодов, обязательной вакцинацией и так далее. Потому что вот такого уровня наступления на микросвободу, вторжения в личное пространство уже русский человек как-то не хочет. Хотя QR-коды, безусловно, будут введены, потому что они являются способом контролировать людей. Это "большой брат". И тут COVID-19, в общем, играет второстепенную роль. Это повод. Закончится пандемия COVID-19 – начнется какая-то другая, которая все равно потребует QR-кодов, и это будет бесконечный процесс. Потом штаммы возникнут новые. Повод найдется.

Но абсолютная монархия – она не предполагает прямой причинно-следственной связи между легитимностью монарха и результатом его правления. Поскольку легитимность монарха поддерживается с помощью монархического ритуала. Три основные черты несущей конструкции монархического ритуала. Первое – это безальтернативность: у монарха не может быть соперников в реальном времени. Второе – непогрешимость монарха. Вот его лично трогать нельзя. Можно ругать все, что угодно: его назначенцев, его политику… Вот российская системная оппозиция, сидящая в Государственной думе, это и делает. У нее Путин хороший, а все остальные плохие. Так, как будто этих остальных назначил не Путин и они проводят не его политику. И третье – монарх стоит выше закона. То есть законы существуют в стране, но они не распространяются на монарха. На всех остальных они могут распространяться. Путин этот ритуал отстроил. Он абсолютный монарх, и он легитимный монарх. И в этом качестве он еще может оставаться у власти неопределенно долго. Тем более что, на мой взгляд, не только для российских элит он важен, потому что он меньшее зло, и если он уйдет, то могут начаться всякие стрельбы между различными представителями ненавидящих друг друга элитариев.

Но мне все больше кажется – опять же, хочу себя ущипнуть, – что и на Западе же многие считают, что Путин – меньшее зло. Вот если он уйдет, то его наследник – формальный и коллективный наследник, неформальный – может наломать дров гораздо больше, используя гигантский деструктивный потенциал, который у России объективно есть.


Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com


– Я хотела на этом закончить. Но, видишь, ты упомянул QR-коды и тотальный контроль. И я хочу вернуть тебя к Украине. У нас сейчас представители власти начинают все громче говорить, что нужно бы сделать в Украине электронные выборы. Вот у нас сейчас приложение "Дія" для всех внедряется, где есть всякая прикладная информация о каждом гражданине. Во многом удобная история. Но именно я хочу остановиться на электронных выборах. В России уже есть такой опыт. Скажи, пожалуйста, для чего в современном мире и таких странах, как Россия – диктатурах, – используют электронные выборы? И каким образом это влияет на результат голосования?

– Ну, электронные выборы существуют не только в России. В России они в экспериментальном порядке проводились в нескольких регионах. В Эстонии существуют электронные выборы. И никто не сомневается в их результатах. Это же вопрос доверия между страной – обществом – и властью. Если этого доверия нет, то как ты ни доказывай и ни обосновывай, что электронные выборы честные, в это никто не поверит. Если доверие есть, то электронные выборы – прекрасный, блестящий механизм, избавляющий от необходимости тратить время на поход на избирательный участок.

Поэтому первичен здесь вопрос, доверяют ли украинские избиратели своему государству настолько, чтобы ринуться в пучину электронных выборов? Если не доверяют, то электронные выборы – это плохо. Доверяют – хорошо. По-моему, скорее не доверяют, чем доверяют. Да? Вот и ответ на вопрос.

– Но даже в Америке…

– Это прекрасно, это замечательно. Это огромная экономия времени и сил избирателя. Но если нет доверия, то ничего хорошего из этого не выйдет.

– Только когда одна кнопочка в руках конкретного человека, это очень страшно.

– Да, разумеется. Поэтому оценивать электронные выборы можно только в контексте общественного доверия. Никак иначе.

– Стас, спасибо тебе большое за этот разговор – очень обстоятельный, как всегда, интересный. Ты меня не подвел. Я тебя, надеюсь, тоже.

– Я всегда рад и счастлив. Всегда к твоим услугам. И очень польщен тем, что ваш авторитет с Дмитрием Ильичом в медиапространстве растет с каждым годом на порядки, и в этой ситуации, когда вы стали уже мегазвездами уровня, там, Опры Уинфри и так далее, вы еще уделяете внимание такому, в общем, малозначительному и малозаметному человеку, как я.

– Как ты изысканно пошутил… Но мне очень приятно. Спасибо.

– Ура. Спасибо. До скорого.

– Спасибо, Стас. Пока. Счастливо.

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube


Алеся БАЦМАН
главный редактор
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 
 

 
Выбор редакции
 
 
 
САМЫЕ ПОПУЛЯРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ