+9 Киев
Я немножко осетин, немножко армянин, но больше я украинец. Живу здесь и ощущаю себя так. А если точнее сформулировать – я русскоязычный украинский националист
– Арсен Борисович, добрый день!
– Добрый день!
– По образованию вы – инженер-системотехник. Вы системный человек?
– Да. Я думаю, что да, системный человек, потому что имею определенные привычки, которые зачастую мешают, но в длинной работе они помогают систематически раскладывать цели и составляющие движения.
– Ваш отец – военный летчик. Вам самому стать военным когда-нибудь хотелось?
– Это было давно, когда мы ездили с отцом по военным гарнизонам. А когда я стал постарше, то подумал, что мне надоели эти военные гарнизоны. Это была отдельная проблема в семье, но потом мы все согласились с тем, что мне надо стать инженером-системотехником.
– Чем вы в детстве увлекались?
– Чем обычно увлекаются в детстве? Играл в футбол, читал книги, смотрел фильмы. Тогда больше читал и играл, сейчас не играю…
– …А читаете?
– Мало читаю по сравнению с тем, как раньше читал. Больше смотрю фильмы по ночам.
– По ночам?
– Ну а когда?
– Сколько вы спите?
– Пять, шесть, семь часов.
– Вам хватает?
– Не хватает. (Улыбается). На это есть воскресенье.
– Кто ваши учителя в жизни?
– Мои родители и мои книги. А еще мои товарищи, которые всю жизнь меня сопровождали.
– Антон Геращенко мне рассказывал, что значительную роль в вашей жизни сыграл Генрих Алтунян: знаменитый правозащитник, который боролся за права человека в Советском Союзе.
– Генрих легендарный человек был, да.
– Конец 80-х, я его хорошо помню. Чему он вас научил?
– О-о… Мы с ним долго разговаривали, например, о сути советского строя, чем он был нехорош. Очень модная тема сейчас, говорят: ну а чем плохо было? Было красиво, хорошо, билет на троллейбус стоил 4 копейки…
– Прекрасно…
– …а сейчас вот так вот все. Тогда самолеты между Харьковом и Киевом летали очень плохо. Мы, решив дела в Киеве, садились с ним в машину, ехали в Харьков. Я позволял себе провокацию, говорил: "Генрих, послушай, все-таки я не понимаю: чем был плох Советский Союз, зачем его развалили?" Таким образом я получал прекрасную лекцию часа на полтора-два, до Полтавы. Генрих очень эмоционально приводил мне примеры. Все это осталось… Я умолял его, просил, заставил написать книгу, часть из этих историй он вложил туда.
– Ваши лучшие годы, наверное, прошли в Советском Союзе? Детство, юность…
– Кто его знает, какие годы лучшие?
– Вы тоскуете по Советскому Союзу?
– Тоскую по юности, по студенческим годам, по стройотрядам, да. По похоронам Брежнева – нет.
– Я помню похороны Брежнева. А вы?
– Да, у нас тогда занятия отменили в институте.
– Все смотрели телевизор.
– Да, смотрели, а потом думали, куда еще можно в этот день успеть. Хотели в кино, но кино тогда тоже отменили.
– Вы наполовину армянин, наполовину осетин. Кем вы себя ощущаете?
– Я немножко осетин, немножко армянин, но больше я украинец. Живу здесь и ощущаю себя так. А если точнее сформулировать – я русскоязычный украинский националист. Такую дефиницию применю.
– Вы, наверное, единственный из украинских высших должностных лиц, кто позволяет себе на официальных мероприятиях использовать русский язык. Какой должна быть языковая политика в Украине? Что вообще делать с русским языком, на ваш взгляд?
– Я отношусь очень сдержанно к этой всей ситуации. Во-первых, как выходец из Восточной Украины. С другой стороны, я патриот Украины. Но искренне считаю, что патриотизм не заключается в том, чтобы устраивать языковые люстрации, соревнования и т.д. Патриотизм заключается совсем в другом. Ни одна страна в мире, где есть монопольное давление, не является успешной. Думаю, чем естественнее будет продвигаться ситуация с уважением к украинскому языку, тем быстрее будет достигнута цель. Как только мы переходим грань и начинаем форсировать, это всегда в человеке…
– …вызывает протест…
– …протест, да. Мы должны уважать тех наших граждан, подчеркиваю, наших, не русских граждан, которые привыкли читать, думать и излагать мысли на русском языке. Я называю его "слобожанским", потому что харьковский русский отличается, например, от московского. В любой стране мира вы отличите того, кто говорит по-русски, но не по-московски. Исходя из этого, считаю, что 20–30 лет – хороший срок, чтобы мы эту проблему вообще забыли. Всякие потуги ультранационалистов, которые пытаются этот вопрос форсировать, мне неприятны. Тем не менее, есть государственный закон: государственные люди должны на официальных мероприятиях говорить державною мовою. Тому на виступах в уряді чи на засіданнях парламенту завжди вживаю українську мову. В быту, с друзьями, как правило, говорю по-русски. Подчиненные со мной общаются кто как хочет, кому удобно по-украински, говорят по-украински, кому – по-русски, те говорят по-русски.
– Долгое время ваша жизнь была связана с Харьковом, как я считаю, интеллектуальной столицей Украины. Вы сейчас живете в Киеве. Где вам лучше, где комфортнее, где вы ощущаете себя хорошо – в Харькове или в Киеве?
– Были времена, когда я чувствовал себя в Харькове плохо, а были времена, когда чувствовал себя великолепно. Потом я себя чувствовал плохо в эмиграции. Потом, попав в этот водоворот и месиво, подумал: "Господи, так то были лучшие дни в моей жизни!" Красота, я читал книги, смотрел на историю. Я очень скучаю по Харькову, мне там было хорошо все-таки. Там много моих друзей, много мест и хороших ассоциаций. Но я полюбил и Киев тоже.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Нас информируют, что Янукович прибывает в Крым. Я себе рисовал картину, что легитимный президент в Крыму или в Харькове объявляет "настоящую" украинскую республику, переносит столицу. Что тогда начнется? В стране начнется реальная гражданская война
– Но ваш город какой?
– Харьков.
– Пять лет назад в Украине произошли события, эхо которых мы до сих пор ощущаем и многого до сих пор не понимаем. Вы для себя знаете, кто убил в Киеве Небесную сотню?
– Я считаю, что тема достаточно спекулятивна. Прошло пять лет. Спустя два месяца после февраля 2014-го, в апреле, я в клубе Кабинета Министров давал пресс-конференцию вместе с [главой СБУ Валентином] Наливайченко и исполнявшим обязанности генпрокурора [Олегом] Махницким. Там я представил всю схему этого убийства. Говоря по существу о роте "черного" "Беркута", которая стреляла, на каких основаниях стреляла, начиная с трассологических схем и т.д.
– Они начали стрелять? Рота "черного" "Беркута"?
– Начали... Они были теми основными, кто обеспечил такое количество убитых, так скажу. Не могу вам точно сказать, кто первый начал стрелять…
– Вы пока этого не знаете?
– …сотрудник "черного" "Беркута" или кто-то из других подразделений. Я и не могу этого знать, потому что летом 2014 года следствие у нас забрали. Его монопольно ведет прокуратура. Там, конечно, участвуют наши оперативники, выполняют задачи. Но на самом деле все ясно было уже именно тогда. Более того, тогда же мы задержали 16 человек из этого состава. Следователи прокуратуры оставили под стражей двоих или троих, остальных отпустили, и они все дернули в Крым. Там и находятся. Из задержанных один, Садовник его фамилия, сбежал. Суд сначала отпустил его под домашний арест, потом он сбежал, опять же, на территорию России. Такая история, знаете ли, странненькой халатности со всех сторон.
– Странненькой?
– Ага.
– Когда 23–24 февраля вы вместе с Наливайченко поехали в Крым искать [Виктора] Януковича, на что вы надеялись?
– Немного наивная миссия была, как я сейчас понимаю. Меня сутки как назначили. Нас информируют, что Янукович прибывает в Крым. Я себе рисовал картину, представлял себе, что легитимный президент в Крыму или в Харькове объявляет "настоящую" украинскую республику, переносит столицу и т.д. Фантазий может быть сколько угодно. Что тогда начнется? В стране начнется реальная гражданская война. Поэтому была идея полететь, встретиться с Януковичем, убедить его сесть с нами в самолет, вернуться в Киев.
– Да?
– Пройти процедуру, предстать перед судом. Ну, это если бы достучались… В Севастополе тогда уже начинались движения и беспорядки, которые тогда мы не могли оценить и понять, что будет в итоге. Мы думали, что это не более чем брожение, такое же, как в других городах страны. Сопровождали меня тогда в поездке по ночному Крыму часть крымского "Беркута", Николай Иванович Балан из Национальной гвардии (спустя пять лет мы понимаем, что это патриот) и еще несколько человек. Непонятно, кто кого бы задержал, если бы произошло столкновение. Получилось так, что мы его преследовали по пятам. Я ехал на машине, ему сливали информацию. В результате он принял решение, не останавливаясь на форосских дачах, которые, когда мы туда прибыли, оказались пусты, уехать в Россию.
– Вы тогда ощущали опасность в Крыму?
– Опасность была какая? После того, что произошло на Майдане, это не считалось опасностью. Все было замылено. Несколько месяцев тяжелейшего противостояния, затем смерти на Майдане – был достаточно серьезный аффект от этого. Не ощущали [опасности].
– Ощущали в эти дни, что Крым может уйти?
– Нет. Мы думали, что надо эту ситуацию как-то успокаивать. Крымские татары тогда приняли решение свернуть протест, чтобы немного погасить эмоции. Никто не думал, что подлость ждала за дверями.
– Можно ли было удержать Крым в феврале – марте 2014 года? [И.о президента Украины Александра] Турчинова обвиняли в том, что он не дал приказ стрелять.
– Это несправедливое обвинение.
– [Лидер "Батьківщини" Юлия] Тимошенко на заседании СНБО 28 февраля 2014 года заявляла, что нельзя допустить ни одного выстрела. Какой была ситуация на самом деле?
– Ситуация была очень острой. Вы спросили, можно ли было в феврале – марте удержать. Нельзя. В мае – июне уже было бы можно. Но в этом и коварство, был нанесен удар очень точно, в тот момент, когда мы были максимально дезорганизованы. О каких силах у нас шел разговор? Национальная гвардия, милиция, пограничники. Это те, кто находился в рамках министерства, пришедшего мне в руки, условно говоря, неделю назад. И еще Вооруженные силы. Практически во всех случаях мы получили недееспособность практически всех сил. Кто-то находил повод, говорил, мол, как это мы будем против мирного населения, у нас же тут дети. В каких-то случаях военный городок находился на небольшом расстоянии от жилых домов, детей и жен, действительно, брали в заложники. Иногда наши вооруженные части баррикадировались, было глухое противостояние. Кстати, несколько частей Нацгвардии так поступили. Были реальные штурмы наших пограничных подразделений. Была такая качка. У нас оставались верные милиционеры. Например, [Вячеслав] Аброськин мне звонил из Севастополя, говорил: "У меня есть пять верных человек, мы сейчас арестуем Чалого (самопровозглашенный "мэр" Севастополя Алексей Чалый. – "ГОРДОН")". Спрашиваю: "А что ты будешь дальше делать?" "Отвезем его в Симферополь", – он мне говорит. Но в Симферополе уже власть вышла из-под нашего контроля. "Так что же делать?" – он спрашивает. "Ну, – говорю, – собирай верных, будем как-то выходить из ситуации". Подобных ситуаций было много. Наша проблема в том, что тогда это был не только Крым. То же самое происходило в Одессе, Харькове, Запорожье… Как сейчас помню, у меня это очень ярко в голове. Мы подъехали к воротам резиденции в Форосе, требуем: "Открывайте!" Естественно, охрана говорит: "Чего это мы будем открывать, кто вы такие?" Идут какие-то переговоры, а меня параллельно набирают из Харькова. Там глубокой ночью идет митинг, столкновения, кто-то что-то жжет под областной администрацией…
– "Русская весна" начинается, да?
– Да. Выступают [мэр Харькова Геннадий] Кернес, [глава Харьковской ОГА Михаил] Добкин. Я звоню Кернесу с Добкиным, начинаю им какие-то резкие вещи говорить, мол, не переходите грань и т.д.
– А они что отвечают?
– Ну что отвечают… "Арсен Борисович, ведите себя прилично, вы же теперь министр, как вы разговариваете"… Но думаю, они меня очень хорошо слышали тогда. Я вам просто иллюстрирую, что был в Крыму, в Форосе, а горело по всей стране, и мы не могли предположить, где самая опасная ситуация. Сил у нас было мало, разведки не было. Я потом вернулся, обзванивал крымских начальников милиции. Каждый из них рапортовал мне: "Товарищ министр, у нас все хорошо, все спокойно". А на следующий день перестали брать трубку. Надо сказать честно, что 90 с лишним процентов крымской милиции…
– …перешло на сторону…
– …перешло. Они посчитали, что это для них… То семя, которое проросло, семя проблем.
– Кто спас Харьков от "русской весны"? Вы или Кернес?
– (Улыбается). Провокативный вопрос. Кернес и есть часть "русской весны", в этом проблема. Другое дело – что обстоятельства и наша позиция заставили его принять украинскую сторону. Думаю, в конце концов он для себя понял, что ему это выгодно и хорошо. К тому времени Харьков видел, что происходит в Донецке. Спокойный, купеческий, интеллигентный Харьков решил, что нам это не надо. Когда началось то, что началось, Харьков был немного смущен. Слава богу, что в Харькове нашлись представители элиты, которые решили освободиться от этой нечисти. У нас все были – и Моторола, и вся банда. Кружились там.
– Вокруг Харькова?
– В администрации они сидели, когда захватили ее. Но нашлись представители местной элиты, которые знали Харьков, знали, что могут пойти на резкости и город их поддержит. Тогда [Степан] Полторак, бывший начальник училища (Академии внутренних войск. – "ГОРДОН"), которого я назначил командующим внутренними войсками, Нацгвардией, и я, харьковчанин, приехали в город. Атмосфера была жуткая, но мы приняли целый ряд решений. Впервые произошел арест почти 70 человек, мы их выкуривали. Это была отрезвляющая нота, которая показала русским: нет, с Харьковом не получится. Было несколько дней весомых колебаний, но, к чести Харькова, мы устояли.
– Игорь Коломойский мне сказал, что…
– …Игорь помогал в Харькове, звонил, стабилизировал Кернеса.
– Да. Как он сказал, в том, что в Харькове не получилась "русская весна", 90% заслуги Авакова и 10% – Кернеса.
– Подождите, я думал, он должен был сказать: "10% – моя”. (Смеются).
– Он мне рассказывал, что разговаривал с Кернесом в Женеве.
– Да, это известный факт… Я в момент штурма разговаривал с Кернесом. В четыре утра позвонил, разбудил его, сказал: "Гена, метро закрыть, мы начинаем штурм, у тебя есть шанс не делать глупостей".
– Он услышал?
– Он сказал: "Я все сделаю". Мы тогда оцепили администрацию, приступили к штурму. От нас этого никто не ждал.
То, что Гиркину дали выйти из Славянска, – серьезное упущение наших военных командующих, которые не приняли решения атаковать колонну и пропустили ее
– Думали, проглотят?
– Думали, что все настолько деморализованы и дезорганизованы. Мы выстроили свои силы, прибыл винницкий "Ягуар". Мы организовали штурм, и нам поверили. В то время, как военные не вступали в бой. Они даже не захотели становиться в оцепление, остались стоять в аэропорту.
– Не касаюсь сейчас вашей деятельности на посту министра, мне кажется, что это не так важно в историческом разрезе. Вы ощущаете свою личную заслугу в том, что Харьков не стал частью "русского мира"?
– Да… Не так скажу. Я горжусь тем, что имею к этому отношение. Думаю, что это часть моего внутреннего счастья.
– Зачтется, правда?
– (Улыбается). Надеюсь.
– У вас были непростые отношения с Кернесом в течение всей жизни. То хорошие, то плохие, то ужасные. Как вы с ним общались в те дни? Забыли все и действовали как государственный человек?
– Вы правильно сказали, есть вещи гораздо более существенные, чем личные претензии. В 2010 году мы были соперниками на выборах мэра. Я эти выборы выиграл, об этом говорит Transparency [International]. Об этом же мне сказал в частной беседе вице-премьер [Андрей] Клюев. "Ты ж понимаешь, – говорит, – мы не могли одновременно отдать Запорожье и Харьков. Так как в Запорожье мы договорились быстрее с мэром, то у тебя отобрали 4–5%". Это все наслаивалось. Кернес сделал для себя выбор, наверное, в 2007–2008 годах, в какую сторону ему хочется двигаться. Видимо, его характер, натура туда двигалась, и он занял эту позицию. С другой стороны, когда речь шла о Харькове, на карте стояло большее. Пять лет назад в Харькове были столкновения на Рымарской, перестрелка с националистами, тот же [Андрей] Билецкий, задержания националистов, провокации "русского мира", митинги возле памятника Ленину, провозглашение "Харьковской народной республики", арест активистов "Харьковской народной республики", движение коммунистов, задержание и арест коммунистов… Все было многослойно. Важно было, чтобы при всем происходящем мы не потеряли сердце Харькова, тех, кто составляет его ценность. Средний класс, интеллигенцию, промышленную интеллигенцию, что очень важно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да-да.
– Настоящий рабочий класс, военных.
– Студентов.
– Да. Нужно было посылать месседжи и держать адекватность. Думаю, величайшая наша заслуга в том, что мы эту адекватность удержали. Коломойский, отдаю ему должное, удержал…
– …Кернеса?
– Кернеса-то – да, он удержал Днепропетровск прежде всего тогда. Он, к сожалению, не остался героем, потому что у него свои инстинкты и свои бизнес-интересы.
– История расставит все на свои места.
– Имею в виду, в нынешнем сознании, в нынешней политической ситуации. История расставит. Какие бы он ни совершал ошибки или подвиги, в Днепре и он, и [Геннадий] Корбан, и [Борис] Филатов сделали большое дело. Также непростой была ситуация в Запорожье, трагичной – в Одессе. На минутку представим себе, что в одной из этих областей у "русского мира" получилось бы.
– Конец Украине.
– Мы оказались бы совсем в другой ситуации. Это все понимали, тот же Турчинов, когда звонил мне той ночью в Харьков, говорил: "Ну что, как, ты разве не понимаешь…" Я говорю: "Все понимаю, не звони, я тебе перезвоню". У нас у всех было понимание, но до последнего момента не знали, кто предаст, а кто пойдет до конца. Очень важный момент, что по критическим точкам пошли до конца. А вот в луганской и донецкой элите, к сожалению, не было такой решительности. И мы эти города проиграли.
– В интервью мне Геннадий Кернес назвал вас заказчиком своего убийства.
– Я слышал.
– Это вы заказали Кернеса?
– Думаю, что Гена сейчас находится в незавидном положении больного человека. Я года два-три назад принял решение не реагировать на его эскапады. У него то Аваков заказал, то Билецкий, то кто-то из русских, то… Манера его поведения такова, что…
– …желающих могло быть много.
– Как у нас в Харькове говорят, половина города могла быть к этому причастна. Вот эта полукриминальная, полубандитская манера, со сленгом соответствующим… Он, конечно, очень забавный собеседник и все такое, но… Желаю ему здоровья. Пусть будет здоров, ему сейчас непросто. Думаю, Харькову было бы полезно думать о будущем, а не о прошлом, которое он представляет.
– Закрывая тему Кернеса – какие у вас сегодня с ним отношения? Есть они вообще или нет?
– У меня нет с ним отношений. Тем не менее, когда речь касается серьезных вопросов… Например, я с ним года два не разговаривал, он мне позвонил где-то месяц назад или недели две. Действительно, в Харькове давно такого не было: планировался большой митинг, посвященный тому, что Кернес поднял тарифы в метрополитене. Он очень переживал, чтобы это не перешло грань, набрался смелости позвонить министру.
– Хорошо поговорили?
– Поговорили три слова. Но беспорядков не было, это важно.
– Если бы в Донецке и Луганске на тот момент нашлись такие люди, как вы, удалось бы избежать "ДНР" и "ЛНР"? Как вы думаете?
– Трудно ответить однозначно. Уверен, что если бы был квалифицированный отпор, повторяю, местных элит… Бесполезно было бы присылать очередной отряд извне, если местные не взяли на себя ответственность. Когда мы осуществляли штурм Харьковской администрации, я же был не один. Несколько человек так или иначе понимали, что происходит. Мы готовили операцию, стоя под областной администрацией, а в это время толпа громила телеканал АТН, принадлежащий мне. Можно было реагировать на это… Я находился в своей квартире, недалеко от администрации. Они ломятся в этот дом, а мы должны сконцентрироваться на главном. Решения о том, что важно, а что неважно, могли принимать только местные элиты, поговорив между собой. В Донецке так не произошло. Ринат [Ахметов] не оценил, видимо, рисков или не почувствовал в себе такой силы. В Луганске ребята решили, что смогут всех обхитрить и поторговаться, потом вообще потеряли контроль над ситуацией, и маргиналы пришли. Не могу сказать, что [Сергей] Тарута и Ринат не хотели стабилизации. Хотели.
– Почему же тогда…
– Пропустили момент – и уже не могли. Не соглашаюсь с теми, кто говорит: вот они специально подыгрывали. Нет, не подыгрывали. Сейчас, думаю, у них будет шанс себя показать и реабилитировать. И в Луганске, и в Донецке. Это вопрос времени.
– В июле 2014 года Гиркину (он же Стрелков) и его банде дали свободно, спокойно и без потерь выйти из Славянска. Они на виду у всех пошли на Донецк и укрепили местную террористическую группировку.
– Не говорите "спокойно". Они не спокойно…
– …Три часа шли! Никто не тронул.
– Да. Они вышли…
– …и пошли!
– Я считаю, что это было серьезное упущение наших военных командующих, которые не приняли решения атаковать колонну и пропустили ее. Возможно, считали, что это будет лучшим исходом. Я в этот момент не был в лагере под Славянском. Тогда у нас в голове была философия атаки на несколько пунктов. То, что они укрепились в Донецке, конечно, создало нам проблемы.
– Три часа они шли спокойно, по видному участку. Мне говорили, что вроде бы авиация поднялась, но ей дали команду "отбой". Вам не кажется, что это предательство было?
– Скажу вам про нашу авиацию. Сейчас она одна, тогда была другая. К примеру, известно: в Горловке захватили здание УБОП, там у них штаб, там сидит Бес.
– Да, Безлер (главарь горловских террористов Игорь Безлер. – "ГОРДОН").
– Мы с Турчиновым спрашиваем: "И что, нет штучки, которая может взлететь и точечно его – бум?" Говорят: "Сделаем!" И вот неделю они докладывали: "Сделали, пустого места нет". Нам звонят и рассказывают: "Да все в порядке [в Горловке]. Выстрел пришелся за 5 километров, в поле".
– Кошмар!
– Давайте говорить правду: на тот момент организация наших Вооруженных сил была катастрофической. Именно оттуда возникли добробаты, не из-за чего-то другого. Почему мы вокруг Славянска стали добробатами, малообученными энтузиастами-патриотами? Потому что Вооруженные силы были тогда ментально не готовы. Я же прекрасно помню ситуацию в харьковском аэропорту. Приехали молодые красавцы, пушечку выгрузили из Ил-76, командир, полковник, выходит. Я ему ставлю задачу: "Раз-два-три-четыре-пять…" Он выслушивает и говорит: "Я не могу это выполнять, это не наши функции".
Иловайская трагедия произошла из-за того, что мы имели прямой прорыв через границу огромной группировки русских. Через Саур-Могилу, напрямую. Никто из наших не мог рассчитать, что это произойдет
– "В русских стрелять не будем", да?
– Нет. Имелось в виду, что гражданское население – не их функции. Звоню в Генштаб, звоню исполняющему обязанности министра. Он берет трубку – и кладет. И мне сказать нечего. То же самое было в лагере под Славянском. Вроде как с нами, Нацгвардией и добробатами, военные были, но добиться чего-то от них было очень сложно. Потом, когда вместо генерала [Юрия] Борискина пришел генерал [Виктор] Муженко и решился на вертолетный вылет, мы сказали: "О-о-о! Армия!" Это сейчас кажется, что… Тогда было по-другому. Были очень смешные моменты. Доводилось бывать в Изюме?
– Нет.
– В Изюме в горе Кременец (такая гора меловая, перевал между Харьковской и Донецкой областями, там стоит большой памятник, посвященной Отечественной войне) ущелье, прорез, по которому идет дорога. Когда Гиркин в Славянске захватил несколько наших БТР – помните эту историю?
– Да, конечно.
– Им просто отдали военные… Я, гражданский человек, но у которого папа военный, спрашиваю: "Послушайте, а у нас по этой трассе (до Харькова 90 км) есть воинская часть с танчиками или с чем-нибудь?" Отвечают: "Нет". Я говорю: "А если они поедут бронированной колонной, есть чем остановить?" – "Нет". У нас в МВД было два БТР, но они плохо ездили. И вот мы затащили один из этих БТР на гору Кременец, над ущельем, с тем, чтобы, если они поедут, уронить его на эту дорогу и перегородить ее хотя бы на час. Пока они бы его растаскивали, мы бы взорвали мост через Северский Донец в Изюме. Типа так, хоть как-то, остановим.
– Чистая самодеятельность.
– До чего доходила истерика… Не истерика, а уровень дезорганизации, да? Мы гигантскими шагами потом шли вперед. Почему я говорил, что в мае мы были совсем другими, чем в феврале. Но это факт, это не смешно. Потом [премьер-министр Арсений] Яценюк снял с корабля БТР, которые отправляли в Таиланд, у нас появились БТР, их отправили на фронт. Но до того этого не было. Потом военные чуть-чуть вкатились. Аккуратненько.
– Почему стала возможной Иловайская трагедия?
– Потому что стала возможной прямая агрессия русских. Иловайская трагедия произошла из-за того, что мы имели прямой прорыв через границу огромной группировки русских. Через Саур-Могилу, напрямую. Никто из наших не мог рассчитать, что это произойдет. Когда говорилось об атаке на Иловайск, по сути, речь шла о преддверии освобождения Донецка. Считалось, что эта операция реальна. И она была реальна, но никто не просчитал, что русские просто внаглую решат перейти. А вот нюансы вокруг этой ситуации, когда уже стало понятно, что есть котел, есть окружение, и Генштаб начал вести переговоры, и как договоренности были нарушены, как наших ребят расстреливали в этом котле, – это проблема. Есть у меня еще одна претензия. Мы тогда постоянно разговаривали с Генштабом, потому что внутри оказались наши подразделения. У меня там был один замминистра, генерал [Сергей] Яровой, я знаю об этом не по картам. И нам всякий раз говорили: "Ну, вот, через два часа, через четыре часа придут силы и т.д." Мы ждали эти силы, что они соберутся и пойдут на прорыв. Туда вошел еще один добробат, "Миротворец". Была попытка выйти из этой ситуации, которая окончилась трагически, потому что русский Генштаб обманул наших и начал по выходящим силам бить огнем на уничтожение.
– Правда ли, что вы были категорическим противником проведения парада 24 августа 2014 года, считая, что Путин обязательно воспользуется этим фактом для реванша на Донбассе?
– Он и воспользовался же.
– Вы были противником?
– (Кивает).
– Говорили об этом президенту?
– Давайте некоторые вещи будем пропускать.
– В молодости вы могли себе представить, что будете министром внутренних дел в воюющей стране?
– Нет. Ни в молодости, ни во взрослом возрасте не мог такого представить. Когда меня парламент назначил, я шел министром на 10 дней, условно говоря. Предполагая, что вот сейчас мы самый сложный период пройдем, после Майдана как-то ситуацию реабилитируем. А потом за этими 10 днями начались следующие, потом следующие…
– Дольше вас министром в независимой Украине кто-то был?
– Не знаю. Наверное, [Юрий] Кравченко где-то рядышком.
– Заняв пост министра внутренних дел, вы в душе прожженным ментом не стали? Не ощущаете себя ментом? (Смеются).
– Нет. Если раньше министр внутренних дел в Украине был начальником полиции, то есть главным милиционером, то после наших структурных реформ и изменений министр – гражданское лицо, а шеф Национальной полиции – по компетенции – независимый человек. Да, я его супервайзер, я его контролирую, он координируется министром, но ключевые решения принимает сам. Ментом я не стал. Более того, очень хочу, чтобы ментами в советском понимании перестали быть все полицейские. Я вам вот что хочу сказать о процессе, который сейчас идет. Мы же понимаем, что не может быть идеальной полиции в неидеальной стране.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Абсолютно.
– Полиция – прямое отражение нашего общества. Настолько же хороша, как общество, и настолько же плоха. Я отношусь к этому вопросу философски. Здесь надо step by step идти. Почему я горжусь нашей полицией и в целом министерством за эти пять лет? Вот сейчас идут у нас президентские выборы – ни один кандидат не имеет рейтинг больше, чем Национальная полиция. Это при том, что мы в день в среднем арестовываем двух полицейских за неблаговидные поступки. При том, что в прессе полно скандалов, что какой-то полицейский взял взятку, или продавал наркотик, или еще что-то. В целом атмосфера поменялась. В прошлом году мы под тысячу полицейских подвергли дисциплинарным санкциям и уволили, в этом году – чуть меньше. Надеюсь, дальше будет еще меньше. Даже этот процесс говорит о некоторой динамике, но эта динамика невозможна, если общество не будет меняться. Если общество хочет, чтобы у него был мент, – будет мент. Если общество хочет вежливого полицейского, но с бицепсом, чтобы дать в рыло преступнику, оно получит такого. Недавний скандал, столкновение с националистами возле Подольского райотдела. Полицейские жестко положили на пол националистов. Один из полицейских потерял над собой контроль, ему забрызгали глаза, и он посчитал, что может ногами бить лежащего человека. Полицейского осудили, и справедливо. А националистов – никого. Посчитали наши прокурорские и судейские, что ломиться в оружейку – это нормально. Это одна сторона. Есть и другая сторона – события в Черкассах на митинге Порошенко, когда другие националисты позволили себе атаковать полицию. Результат какой? Все говорят, что, вот, националистов задержали… 22 полицейских получили повреждения. Газ в лицо, синяки… И ни один гражданский не получил. Два полюса. Они могут быть любыми, эти полюса, если общество реагирует по-другому. В первом случае, по Подольскому, общество отреагировало так: нельзя бить ногами. Правильный сигнал, точный, и важна наша реакция. (Жестикулирует). Вот коридор. Здесь, с другой стороны, националистам [сказано]: ребята, мы это терпеть не будем, вот коридор. Если вас устраивает это коридор и система готова реагировать, дайте нам еще несколько лет – и мы получим полицию лучше, чем была. Я же много по миру езжу, имею за эти пять лет профессиональные компетенции со многими. Наша полиция безусловно сильнее, чем полиция многих развитых стран. Особенно если брать специальные подразделения, то, думаю, нам могут завидовать и американские полицейские.
– Да вы что!
– Без сомнения. А уж тем более европейские. Они выступают нашими тренерами иногда, по специфическим вещам.
– Участвуют?
– Конечно. Но мы учимся очень быстро. Скажем, Корпус оперативно-раптової дії, наш полицейский суперспецназ. Не "Беркут" бывший, а спецназ по типу американского SWAT. На всех соревнованиях мы показываем значительно более высокий уровень. Инструкторы также этим горды. Может, потому, что мотивация у нас другая, может, потому что война нас закалила, но у нас это происходит. В Германии средний возраст патрульного полицейского – вы думаете, сколько лет?
– Лет 50?
– 55.
– Ух ты!
– А у нас совсем другая ситуация. Динамика немного разная. Просто всем хочется все и сразу, а так не бывает, надо немножко потрудиться.
– Пять лет назад в системе МВД было много хороших кадров, следователей и оперов особенно. По закону о люстрации они были уволены. Вам не кажется, что люстрация – это российская спецоперация для того, чтобы ослабить Украину?
– Мне кажется, что люстрация – это инструмент некоторой беспомощности на тот момент. Общество не было настолько сильно, чтобы определить рамки, в которых должны работать службы, и был запущен механизм люстрации. Не было возможности никому сопротивляться, потому что предыдущая элита, которая была при власти, так себя дискредитировала, что даже не могла квалифицированно объясняться. В результате, думаю, мало пострадали от люстрации господа медведчуки, левочкины и им подобные. В основном пострадали кто?
– Профессионалы.
– Например, когда устроили травлю Василия Паскала, начальника уголовного розыска…
– …номер один…
– …я до последнего защищал его. Это уважаемый мною человек, патриот, который, в том числе во время войны, сделал для этой страны гигантские вещи. Мы его защищали до последнего, но в какой-то момент он пришел ко мне и сказал: "Разве я заслуживаю такого уровня травли и того, как моя семья на это реагирует? Давай я лучше уйду".
Человек должен требовать от государства, чтобы оно его защищало. Но растет ли уровень преступности, как вы сказали? Нет, не растет. Более того, падает
– Где он сейчас?
– В частном бизнесе. Появляется у меня время от времени, иногда я зову его, прошу, чтобы он поучаствовал в совещаниях по наиболее резонансным преступлениям. Тех же инкассаторов смотрим время от времени. И таких примеров много. Является ли этот процесс полностью негативным? Нет. Правда в том, что его нельзя было вот так вот проводить. Нужно было делать взвешенно. С другой стороны, накал и горячность в обществе таковы, что такие вещи, увы, случаются.
– МВД называют самым важным министерством в государстве. Думаю, это справедливо. Я себе выписал: в его состав входят Национальная полиция (135 тыс. человек), Государственная служба по чрезвычайным ситуациям (почти 70 тыс. человек), пограничная служба (почти 50 тыс. человек), Национальная гвардия (45 тыс. человек), миграционная служба (30 тыс. человек). В 2015 году вы стали инициатором закона "О Национальной полиции Украины". Что изменилось после принятия этого закона и после переименования милиции в полицию? Люди-то остались на постах прежние?
– Не совсем прежние. Если вы сравните состав министерства, скажем, с 2014 годом, думаю, процентов 40 людей здесь новые.
– По всей стране?
– Да, не в здании МВД, а по всей стране. Что изменилось? Еще раз: раньше Министерство внутренних дел было министерством милиции. Сейчас МВД – супервайзер названных вами центральных органов исполнительной власти. Я перестал мерять эффективность полиции количеством задержанных проституток или раскрытых преступлений. Потому что украинский человек таков, что он количество задержанных проституток или раскрытых преступлений нарисует в любой момент, мы это понимаем.
– (Кивает).
– Мы перешли на новый критерий – критерий доверия. Если в Зачепиловском районе Харьковской области уровень доверия к полиции 60%, значит, полиция работает хорошо.
– Хорошо работает именно в этом районе?
– Да. А если там 20%, а в соседнем, Красноградском, где расстояние 20 км, 60%, то что-то здесь не то. Тут вопрос в дирижере. Поэтому мы говорим: уровень доверия – ключевой фактор. Как менялся уровень доверия к милиции-полиции? Вспомните, каким было доверие к милиционерам после Майдана. Ноль? Минус?
– Минус.
– На улице милиционер в форме не мог появиться.
– Это правда.
– Первое, что я сделал, став министром: у нас улицы патрулировали милиционеры вместе с членами "Самообороны Майдана". Такой был смешной переходный момент.
– Помню это.
– Потом потихонечку мы выровнялись, начали отлавливать банды мародеров по дачам вокруг Киева... Теперь смотрим. Уровень доверия к Национальной полиции – 37%. Объективная цифра в целом. Если только патрульную полицию выделяем, полностью новую, – там 45%. Уровень доверия к Национальной гвардии – 51%. К Госслужбе по чрезвычайным ситуациям – 55%, они вообще с негативом не связаны, ребята – молодцы. К пограничникам – тоже за 50%. Вот вам красота ситуации. На таком уровне доверия мы можем строить любые изменения. Если полиции доверяют, вы, господин Гордон, сможете делегировать полиции право надевать наручники, применять силу. Но это вопрос не (щелкает пальцами) вот так, это вопрос нескольких лет, к сожалению. Есть опыт других стран, мы видим их динамику. Я рассчитываю, что нашу динамику уже не остановить. Та молодежь, которую мы взяли на работу четыре года назад, которая не уволилась, а решила работать дальше, уже набирается опыта. Лет через пять, когда они станут начальниками, реформа закончится, у нас базовый уровень станет совсем другим.
– Я один из критиков реформы МВД, честно говоря.
– Таких много.
– Понимаю. Я сужу об успешности реформы Министерства внутренних дел по тому, насколько спокойно и защищенно человек может чувствовать себя на улице, в различных ситуациях. Огромное количество стволов у населения, безусловно.
– Вы сторонник легализации оружия?
– Да, сторонник. По американской схеме исключительно.
– Вы в меньшинстве.
– Мне Америка нравится, я думаю, так должно быть.
– Например, в Вашингтоне не так спокойно, как в Киеве. Вы об этом знаете?
– Знаю.
– Уровень угонов автомобилей в разы выше, чем в Киеве, уровень нападений на улицах – тоже. Все познается в сравнении.
– В Грузии при [президенте Михаиле] Саакашвили угонов вообще практически не было.
– Это скорее легенда, чем правда.
– Хорошо, коснемся Саакашвили отдельно. (Улыбается). Криминальная ситуация в Украине, на мой взгляд, запущенная, уровень преступности растет, раскрываемость преступлений…
– Миф.
– Вы считаете?
– Штампы. Я понимаю, что вы хотите сказать.
– Я хочу сказать об отдельно взятом простом, нормальном человеке, который не чувствует себя в безопасности.
– То есть у вас ощущение, что вам не так безопасно, как хотелось бы?
– Да.
– Это нормальное ощущение. Человек должен требовать от государства, чтобы оно его защищало. Но растет ли уровень преступности, как вы сказали? Это красивая фраза, расхожая.
– Не растет?
– Нет, не растет. Более того, падает. От того, что он падает, чувствуете ли вы, что это радикально на вас влияет? Бесполезно было бы выложить вам на стол график, где вы увидели бы, как кривая идет вниз. Вы скажете: "Какие-то искусственные показатели".
– "И я нарисую".
– Да. Я в таких случаях употребляю грубую дефиницию "труп". Убийства. Труп ведь не спрячешь, вот что самое главное.
– Да.
– Вот и начнем смотреть, как развиваются здесь события. Уровень убийств в Украине неуклонно падает, уровень раскрытия произошедших убийств неуклонно растет. В среднем по стране 92% убийств раскрывается. Если вы посмотрите динамику по убийствам за последние, скажем, четыре года, увидите, что мы живем во все более и более безопасной среде. Другое дело, что фокус общественного внимания сейчас совсем иной, чем, к примеру, в 90-х. "Ой, на улице хуже, чем в 90-х!" Это неправда.
– В 90-х было совсем плохо.
– Вы помните 90-е, я помню, пусть наши молодые зрители об этом не знают. Тогда интернет не был так развит, тогда телек не показывал всю ситуацию. А сейчас включишь программу новостей: шесть сюжетов, кого убили, кого зарезали, и в конце – как одна партия пикетирует другую.
– То есть складывается впечатление, что все плохо?
– Да. Это правила нынешнего информационного поля. На самом деле динамика другая. Условно говоря, за последние два года у нас был сумасшедший бич угонов автомобилей в Киеве. Какой уровень можно назвать хорошим, если в сутки угоняют тысячи автомобилей? Нет, это нехороший уровень. А 20% снижения угонов в год – нормальный темп? Наверное, нормальный.
– Хороший.
– Можно ли сказать, что я доволен? Нет, не доволен. Квартирные кражи продолжаются? Продолжаются. Снижаются ли их объемы? Снижаются. Можно ли их вывести на уровень статистического фона? Можно. Но здесь мы сталкиваемся с системной проблемой. Что делать с "ворами в законе", которые занимаются тем, что координируют квартирные кражи? Они не мешают государственным мужам бороться за кресла в парламенте. Тихонько занимаются квартирными кражами, и это создает фон. Я, вместе с Антоном Геращенко, пытаюсь пропустить через парламент законопроект о "ворах в законе".
– Не получается?
– Мне говорят: нет, это нападение на наши права. На какие "ваши"? Интересы парламента и "воров в законе" разные. Такие проблемы существуют, их можно решать медленным, неуклонным давлением. Окружил – и тихонько дави. Может, нам уже и не придется жить, когда будет лепота на улицах, но в целом у нас ситуация все более безопасная.
Правда ли, что я лично финансировал "личную армию"? Я финансировал созданные в 2015 году вооруженные формирования, которые назывались добровольческими батальонами МВД
– "Жаль только, жить в эту пору прекрасную…"
– "…уж не придется ни мне, ни тебе". Но, может, попробуем. (Улыбается).
– Вы довольны почти двухлетней работой Сергея Князева на посту главы Национальной полиции?
– Да, очень доволен. Важно, что у Сергея есть способность меняться вместе с полицией. Он не жесткий догматик, у него очень подвижный ум. Он имеет авторитет среди полицейских, это важнейший компонент. Ему верят. Он, будучи профессиональным полицейским, не во всем со мной соглашается, но мы находим верные модели, как мне кажется. Он видит свою задачу в том, чтобы выращивать новое поколение полицейских, которое придет на смену. Это очень важно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы неоднократно говорили о введении системы видеофиксации нарушений правил дорожного движения в автоматическом режиме.
– Да.
– Что-то сделано уже в этом направлении?
– Почти все сделано. Но я не знаю, готовы ли вы к этому. (Смеется).
– Я – да, нет проблем. Если все, то и я тоже.
– Почти все готово, нам не хватает маленьких деталей, может быть, еще одного постановления Кабмина, одной поправки в парламенте. Думаю, что уже в этом году мы это включим.
– По всей стране?
– По всей стране.
– И в один момент?
– Ну да. Сначала заработает, может, 30 камер, потом – 50, потом – 150. Предел будет, думаю, примерно 1000 камер. Проблема в том, что штрафы от этих камер будут чудовищными. Одно дело – говорить, что мы хорошие, другое – придерживаться правил. Даже сейчас, когда снова стали применять печальной памяти TruCam, контролирующие скорость, мы видим снижение аварийности на 15–20% на этих участках. Что это такое? Не просто проценты, а жизни.
– Конечно.
– У нас людей на дорогах убивают больше, чем на войне. Нормально ли это? 5–6 тысяч убитых на дорогах – куда это годится?
– Вы стали инициатором сделки по приобретению 55 французских вертолетов Eurocopter…
– …если точнее, Airbus Eurocopter…
– …по цене €550 млн. Немаленькие деньги для воюющей и не самой богатой страны.
– Конечно.
– Нужны ли эти вертолеты?
– Это отличная сделка, отнесу ее к своим достижениям. Это полностью игра в стратегию. Система авиационной безопасности, а не просто вертолеты. У нас сейчас есть вертолеты, несколько штук. Приведу вам пример. Знаете, что такое санавиация, да?
– Конечно.
– Если в каком-то селе что-то произошло, для этого существует санавиация.
– Прилетает вертолет и забирает.
– Это в теории. А на практике? "Але…
– …гараж!..
– …нам нужна санавиация". – "Высылаем скорую помощь". Какой-нибудь УАЗ приезжает через четыре часа из областного центра забрать человека, и это называется санавиацией. Реальные ситуации, когда прилетает вертолет, не реализованы. Мы хотим, чтобы эти вертолеты, объединенные в систему авиационной безопасности, действовали в полиции, Нацгвардии, большая часть – в службе чрезвычайных ситуаций и в пограничной службе. Случился лесной пожар – все сконцентрировались, каждый знает, как выполнять свою функцию. Накинулись, обеспечили. Произошли острые моменты, трагедия на дороге, кто-то разбился, нужна санавиация немедленно. Вылетает вертолет. Не я же это придумал. Это есть во Франции, в Германии, в США. Мы посмотрели, как там это работает. А потом получили очень выгодное предложение от французско-немецкого концерна Airbus. Часть денег, небольшую, заплатили сразу, заложили в бюджете примерно 1,5 млрд грн. Остальные взяли в длительный лизинг, на 15 лет, под 3,2% годовых. В евро. Для сравнения скажу, что наши государственные ценные бумаги последний размещались под 9%. Выгодная сделка?
– Конечно.
– Несомненно. Мы получили очень хорошую цену и, самое главное, комплексное решение вопроса. Здесь будет база по обслуживанию, большой технический центр в Нежине Черниговской области. Мы специально перепрофилировали, перевели в ведомство МВД кременчугский вертолетный колледж, который…
– …заканчивал свою жизнь…
– …да, потихоньку прекращал существование вместе с нашими Ми-8, которые уходят, к сожалению или к счастью, не знаю. Мы создаем систему авиационной безопасности, и наши замечательные летчики, которые разъехались по всему миру, постепенно возвращаются к нам. Из Африки, из разных стран. Они кайфуют от того, что смогут летать у нас на супервертолетах, выполняя наши задачи. Это великолепно. Я в этот предвыборный период слетал на два дня в любимые вами Соединенные Штаты, там была крупнейшая вертолетная выставка, на которой Airbus с гордостью представил контракт с Украиной. В знак комплимента для Украины они показали свое новое изобретение – модифицированный вертолет H145 с маленькими винтами, бесшумный, суперэкономный. Украина получила этот апгрейд бесплатно.
– Подарок.
– Получим новейший подарок. Сейчас погода плохая, мы их не показываем. Думаю, летом покажем, как это реально работает, их уже будет несколько [штук] поставлено. Это будет большая сила, вне зависимости от министра. Большой проект, который будет работать на стратегию безопасности. Вы любите лыжи?
– Смотреть – да, ездить – нет.
– Я тоже не умею. А люди любят лыжи, катаются в горах. Туристы застревают на Говерле или еще где-то. В кино, в фильме "Скалолаз", вертолет прилетел – и людей сняли. У нас такого нет. А теперь будет. И в горах, и при наводнениях, и т.д. Будет работать реально, не в кино.
– Непростой вопрос. Правда ли, что лично вы финансируете, причем не скупясь, вооруженные формирования, которые называют вашей личной армией?
– Да, слышали мы эту историю много раз. Я финансировал созданные в 2015 году вооруженные формирования, которые назывались добровольческими батальонами МВД.
– Много потратили?
– Личных денег – не так много. Тогда мы тратили бюджетные средства и средства волонтеров. Мы создали 35 добровольческих батальонов. Потом часть перешла в Вооруженные силы, другие у нас остались. Сейчас их значительно меньше. Время идет, эти люди заканчивали службу, уходили на гражданку, образовывали политические партии, как в случае с господином Билецким. В любой партии найдешь сейчас добровольцев и АТОшников. Иногда смотрю телевизор, думаю: Господи, еще один отец добровольческого движения, еще один активист. Я им прощаю, потому что, знаете, тот, кто был внутри, на это смотрит по-другому. Отсюда возникает ситуация. [Дмитрий] Кухарчук, который нападал на президента в Черкассах, знаком мне, это парень, воевавший под Иловайском, штурмовавший Широкино, защищавший Мариуполь. Награжден орденом. Я знаю их почти всех, если что-то происходит, имею коммуникацию с ними. Стараюсь иметь, не стесняюсь говорить напрямую и считаю, что это моя работа. Точно так же, как моя работа – говорить [со всеми], начиная от [Вадима] Рабиновича, заканчивая Юлией Владимировной и другим спектром трудящихся.
– (Улыбается). Трудящихся!
– Если люди когда-то служили в добровольческих батальонах, служили не у меня – стране, а теперь занимаются общественным протестом или в какой-то политической партии, означает ли это, что я пожизненно за них ответственный? Наверное, в какой-то мере означает. Но я не финансирую их, не отвечаю за их действия. Иногда имеем конфликты, как совсем недавно. В целом, я думаю, мы обязаны этим людям дать возможность интегрироваться в общество немного иначе, чем радикалы. Я так прикидывал: военные испытания, где срывает крышу от смертей и пуль, у нас прошло, наверное, тысяч 600.
– Ух ты!
– Надо представить, что у этих людей немного деформированная…
– ...психика?
– Скорее, деформированное ощущение жизни. Я человек далекий от этих вещей, но я себя ловил на том, что если на фронте находишься дольше двух-трех дней, то совсем иначе начинаешь… Если раньше ты приезжаешь, где-то выстрелили из миномета, ты сразу раз… (пригибается) Рефлекторно. А через два-три дня ты на это не реагируешь. Смотришь на раненых более, так сказать, закаленными глазами… Эти люди прошли непростые испытания, и у них есть вызов. В США по этой теме после вьетнамской войны прошла гигантская кампания.
Мы сидели с Полтораком, обсуждали: что можно сделать? Автоматы провозят – мы еще как-то это купируем. А как гранату? Он говорит: "Граната на передовой стоит, как пачка сигарет"
– Реабилитация какая там.
– И все равно мы видим эти фильмы, начиная от "Рэмбо". Огромная проблема суицидов. И у нас она гигантская. Много историй, может, вы их не видите, хотя пресса старается, пишет на эту тему. Когда человек пришел с войны, взял гранату, обнялся с женой и взорвался. Пришел в роддом, взорвал там гранату, подумав, что жена не от него родила. Таких историй миллион. Они о пограничном состоянии у людей. Эта проблема пересекается с той, о которой вы говорили, по оружию. Преступность у нас, по сравнению с тем, как она могла бы расти, еще не растет. Ментальность наших людей не такая агрессивная.
– Сдерживаются.
– И я благодарен за это. Но проблема есть. Привезти с войны несколько гранат – легко. Мы сидели с Полтораком, обсуждали: ну что можно сделать? Автоматы провозят – мы еще как-то это купируем. А как гранату? Он говорит: "Граната на передовой стоит, как пачка сигарет".
– Никак.
– Останавливаешь бомжа, раньше у него в карманах были булки, конфеты, а сейчас спокойно лежит граната. Это проблема для полиции в том числе.
– То есть своей собственной армии у вас нет? Я расскажу вам один из мифов.
– Пожалуйста.
– Говорят, что в Петровцах под Киевом тренируется целый личный спецназ Авакова, где офицеры получают по $3 тыс., а рядовые – $1 тыс. Их тренируют по всем правилам: и стрельба, и рукопашный бой. И они будут чуть ли не всю жизнь охранять Авакова.
– Н-да… Национальная гвардия Украины в Петровцах имеет один полигон, и второй полигон там рядышком – МВД. Это не военная тайна. На полигоне Нацгвардии расположен батальон "Омега", наиболее профессиональное подразделение Национальной гвардии, которое участвовало в самых боевых драчках, начиная от луганского аэропорта.
– Получают по $3 тыс. его офицеры?
– Я бы очень хотел этого. (Улыбается). У нас также, как я уже говорил, есть КОРД, очень профессиональный. Их немного, по всей стране 550 человек. Но это не чувак с дубинкой на улице.
– Элита.
– Это высочайшее достояние. Я бы очень хотел, чтобы они получали такие деньги. Опять сравню с Соединенными Штатами. Мы приехали в Хьюстон, выступление наших КОРДовцев и американского SWAT. Наши их побеждают во всех ситуациях. Мы подходим. Местный спецназовец говорит мне: "Министр, хочу показать тебе экипировку". У него джип, сзади кабинка, открываешь – у него там лежит все, на любой случай жизни. Он на нем ездит домой, там, наверное, тысяч на 150 долларов лежит экипировки. Плюс сам джип, плюс система GPS, постоянная связь с его шефом. Ему могут сказать: "Через 15 минут там-то и там-то, в такой-то экипировке". Все, это работает. У нас великолепный личный материал, персонал, но мы очень бедные. Но так будет не всегда, мы сбалансируем… Нет у меня личной армии, мне она не нужна. Несколько человек работает со мной в охране, мне этого хватает. А наши враги должны знать, что такая армия есть, и расположена она не только в Петровцах. И в Вите Почтовой, и внутри Киева есть люди, способные выполнять задачи.
– За "Национальными дружинами" стоите вы?
– За "Национальными дружинами" стоит "Национальный корпус" Андрея Билецкого. Я не думаю, что эта организация помешает нам проводить выборы или будет конкурировать в монополии на насилие. Многократно было сказано каждому из них: господа, как только вы перейдете грань монополии на насилие, вы плохо кончите. А то, что молодежь хочет покуражиться, сказать "смотрите, какой я крутой"… Это закончится для них грустно. И тем грустнее для меня, что многие из этих ребят – ветераны войны.
– Какие у вас отношения с Андреем Билецким?
– Мои отношения [с ним] начались, когда мы освобождали Мариуполь. Так же, как и с Коломойским. Что бы ни происходило потом, у меня [в памяти] всегда останутся те страшные дни… У меня с Билецким всегда останутся те страшные дни, когда мы освобождали Мариуполь, когда была ситуация под Иловайском, когда была ситуация по Широкино… Что бы дальше ни было, это никогда не изменит базис… Дальше я могу с ним соглашаться или не соглашаться… как правило, в его философиях правого движения… это его выбор. Мы иногда можем встретиться и поговорить. Когда возникают кризисные ситуации, я могу ему позвонить. Не более того.
– В чем самая большая беда украинских политиков, на ваш взгляд?
– Коротко думают (смеются).
– В шахматы не играют.
– Говорить правду – это товар, который не портится. Делать правильно – это товар, который не портится. Поэтому когда делаешь правильно и говоришь правду, ты имеешь перспективу. Сейчас ты получишь отставку или что-то в этом духе, зато будешь иметь такой уровень гармонии, что позволит тебе потом честно что-то представлять. Я же не профессиональный политик. Я пришел в политику в 40 лет из бизнеса и все это время думаю, когда же нужно уходить…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Думаете?
– Конечно. Пожить же хочется. Жизнь – такая непростая вещь, нелинейная. Ты в ней развиваешься и находишь для себя новые вызовы. Украинским политикам не хватает думать, играть в длинную.
– Кто из политиков является для вас если не идеалом, то хотя бы ориентиром? Возможно, кто-то из мировых политиков…
– Нет таких. Я ориентируюсь на книги, на литературу, на мировой опыт. Иногда мне что-то нравится, иногда – не нравится.
– Долгое время вас связывали тесные отношения с Юлией Тимошенко. Почему после Майдана они разладились?
– Вы не в тренде. Послушайте технологов некоторых кандидатов, и они вам скажут, что [Аваков и Тимошенко] просто в великолепных отношениях…
– Потом они, может, наладились (улыбается). Но почему после Майдана разладились?
– Когда Юля вышла из тюрьмы и решила баллотироваться в президенты, я был одним из тех, кто говорил ей, что этого, возможно, не стоит делать, может быть, стоит выдержать паузу и потом работать на парламентские выборы. Она после заключения была…
– В эйфории?
– Я бы сказал, в аффекте… И для себя она приняла решение, что имеет право баллотироваться и имеет право принимать такие решения…
– Она ведь отсидела.
– …и в этом праве отказать ей было нельзя. Но у нее осталось такое [ощущение], знаете, "блин, я тут отсидела, а мои ближайшие друзья говорят делать по-другому". В тот момент мы как-то отдалились… Время такое было, что даже думать об этом длинно не приходилось…
– Вы благодарны Тимошенко за то, что стали с ее помощью народным депутатом и этим она спасла вас от заключения?
– Знаете, я так не думал… Что значит "благодарен Тимошенко"? Благодарен ли я Тимошенко за то, что у меня полностью разрушили всю бизнес-империю, которую я строил в Харькове…
– Разрушили?
– Да. Многие мои друзья пострадали… Я был за рубежом и провел 14 дней в итальянской тюрьме по обвинению от Януковича…
– 14 дней?!
– Да. Очень жалел, что со мной нет фотоаппарата…
– Такая хорошая тюрьма? (Смеются).
– Интересно там было. Я ей благодарен за многие позиции, которые она тогда держала или по крайней мере символизировала. Думаю, что не этим словом нужно называть [наши отношения].
– Кто влиятельнее? Яценюк, вы или Турчинов?
– Я в таких случаях говорю: ты кого больше любишь – папу или маму? (Смеются). Наша сила в том, что мы вместе и очень откровенно между собой разговариваем.
"Народный фронт", безусловно, будет субъектом политического поля, мы, безусловно, будем участвовать в парламентских выборах
– Когда Петр Алексеевич всеми силами пытался добиться отставки Арсения Яценюка, вы поддержали желание Арсения Петровича уйти или были против?
– Мы тогда ошиблись. Мы поддались давлению… Это была величайшая ошибка сначала Порошенко, он за нее платит до сих пор, а потом наша. Мы посчитали, что под таким давлением нельзя работать. Хотя именно тот период и то правительство заложило все фундаментальные решения, которые сегодня позволяют нам двигаться вверх по макропоказателям. Я тоже тогда был под давлением и согласился, когда Арсений сказал, что уходит… Потом, наверное, себя за это ругал… Не желаю никому быть под таким давлением, под которым он тогда находился. Это не давление справедливостью, он этого не заслужил… И когда я сейчас смотрю на социологические рейтинги, у меня большие претензии к людям… Они мало думают. Нужно подумать о сути вещей, кто что сделал реально. На что Яценюк потратил свой рейтинг? На то, чтобы сделать фундаментальные – и неправильные в сознании простого человека – вещи, которые были полезны для здоровья страны. Надеюсь, какое-то время пройдет – и он будет востребован.
– Почему так "сдулся" "Народный фронт", на ваш взгляд?
– Не сдулся…
– Просто рухнул.
– Мы потратили свой рейтинг на то, что должны были сделать. А для чего иначе выбирать партии? Чтобы реализовать нужные вещи. Мы не социалисты, не коммунисты, не популисты – не обещали дикие зарплаты и пенсии из ничего. Мы создали целый ряд фундаментальных трендов, и к моменту отставки это был первый квартал, когда экономика начала расти, то есть макроизменения дали свои результаты. Для этого и бывают нужны уровни доверия, чтобы получать такое движение: негативное на первый взгляд, но полезное для страны.
– Какое будущее у "Народного фронта" и вашего тандема с Яценюком? Вы планируете идти на парламентские выборы самостоятельно или с кем-то вместе?
– Когда политический ландшафт в стране изменится (первый раз – 1 апреля, второй раз – 21 апреля), тогда поговорим о парламентских выборах. "Народный фронт", безусловно, будет субъектом политического поля, мы, безусловно, будем участвовать в парламентских выборах. Возможно, мы примем решение кого-то пригласить идти вместе с нами. Возможно, уровень политического консенсуса на тот момент будет таков, что мы сможем сходу сесть и поговорить, чтобы не устраивать собачьи бои на улице, а предложить целостную концепцию. Я полностью за это.
– Все видели ваш знаменитый бросок стаканом в Михаила Саакашвили…
– Не долетел!
– (Смеется). Да, но бросок был! Это произошло на Совете реформ в декабре 2016 года. Несколько источников в вашем окружении говорили мне, что до этого у вас с Саакашвили были неплохие отношения.
– Отсюда и последовал бросок: я не ожидал такой подлости от него. Он буквально за два-три дня до этого приходил ко мне, сидел в кабинете, пил чай и рассказывал, что "давай как-нибудь договоримся с президентом"… я уже не помню: то ли я – премьер-министр, а он – вице-премьер, то ли наоборот… Я не считаю, что Саакашвили – гениальный управленец, что он корректно вел себя у нас в стране. Я считаю, что он позволил себе быть оружием в войне Порошенко против Яценюка…
– Главным оружием?
– Первым застрельщиком. Мы же не можем считать сколько-нибудь важным оружием господина Каплина? Так, посипака на побегушках. Но потом получилось так, что все обернулось против него. За все приходится платить, и он получил то, что получил. Надо быть искренним, если ты объявляешь себя адептом движения вперед по целому ряду вопросов, ты должен посмотреть по сторонам и понять: если у Яценюка лысина и очки, которые тебе не нравятся, а у Авакова – грузная фигура, это не мешает тебе объединиться с ними для какой-то цели. А он в этом смысле абсолютно беспринципный, как по мне. В той ситуации, в которой он оказался, я даже ему сочувствую. Но он пожал то, что посеял.
– Ваше отношение к нему не изменилось спустя годы?
– После того, как он был выдворен из страны?
– Да.
– Нет.
– То есть все точно так же?
– А что было сделано? Ничего. Когда этот конфликт начался, я поговорил со многими грузинами, в том числе из его команды, и немножко получил картину, что происходило в Грузии реально, а не то, что нарисовано в наших мифах.
– Картина маслом?
– Я такого будущего для Украины не хотел.
– Когда пограничники не смогли сдержать прорыв Саакашвили в сентябре 2017 года, окружение президента говорило, что у вас с Саакашвили была игра в поддавки, что пограничники могли применить силу и не пустить Михо в Украину. А как было на самом деле?
– Ох уж это окружение президента... Оно всегда говорит какую-то чушь, а президент всегда хороший. Действительно, тогда были у нас очень острые разговоры… Правда в том, что мы выбирали манеру поведения. Возникает вопрос: а что, нужно было стрелять? Вы себе представляете эту картину?
– Конечно.
– Мы стали перед выбором: или стрелять на западной границе Украины и получить детонатор к еще большему конфликту, или сделать так, как вышло, и после этого наводить порядок. Что произошло потом? Так или иначе всех участников этого незаконного прорыва мы достали, провели их через горнило судебных решений, включая всех тогдашних оппозиционеров, в том числе Юлию Владимировну… не помню, кто еще там был… господа Найемы и прочие господа. Хотя многие из них посмотрели на ситуацию и перешли через другой пункт пропуска без нарушений. Хитрость у них сработала. Конечно же, не было никаких сговоров, это была разумная сила, разумное решение. Мне позвонил один из руководителей и говорит: "Что делать? Они на нас бегут толпой. Применять оружие?" Говорю: "Ты что, идиот?"
– Конечно.
– Вот что было. Но это все – опыт. Я думаю, что даже близко ничего такого больше не будет, потому что мы сделали соответствующие выводы и технические, и технологические. В принципе, прорыв государственной границы – это высший уровень неуважения к нам, и в этом господин Саакашвили тоже очень неправ.
– Неделю назад Саакашвили в интервью мне показал электронный билет на 1 апреля из Варшавы в Киев. Он сказал, что приземлится в аэропорту Борисполь, потому что Порошенко не пройдет во второй тур и пограничники не смогут его задержать…
– Пиар за 300 долларов…
– Что вы как министр и куратор пограничной службы будете предпринимать, если Саакашвили прилетит 1 апреля в Украину?
– Пиар за 300 долларов 1 апреля… Он решил, что таким образом оплатит свое время на вашем канале. Саакашвили даже не сядет в самолет – его не пустят, потому что он имеет запрет на въезд на территорию Украины. Судебный запрет.
– С олигархами вы часто общаетесь?
– Как я вам говорил, я общаюсь со всеми, начиная от уличных радикалов, заканчивая всеми политиками и олигархами. Я практически со всеми олигархами общаюсь, кроме тех, кто находится в Вене в заключении (в Вене находится бизнесмен Дмитрий Фирташ. – “ГОРДОН”).
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кто из олигархов самый яркий, на ваш взгляд?
– Нет никого ярче, чем Игорь Валерьевич [Коломойский]. Это очень яркий, многогранный политик, олигарх, и он очень любит свою яркость. Мы регулярно слушаем соответствующие пленки, интервью, и это все очень забавно, а он очень интересный собеседник. Хотя каждый из них, без сомнения, умный человек. Каждый из них – скажу вам такую крамолу – не враг Украины.
– Конечно.
– У нас принято говорить, что олигархи – это зло, зло, зло…
– Они же не враги себе! (Улыбается).
– Проблема в том, чтобы выстроить рамки. Если мы правильно выстраиваем рамки и олигарх в эти рамки помещается, он должен по ним идти, и государство должно быть от этого довольно, [государство] должно этих олигархов стричь… И им хорошо, и нам налоги. У нас иногда бывают перекосы…
– В стрижке.
– Да… В стрижке или в толщине олигарха.
– Вы неоднократно говорили, что общаетесь с Коломойским – человеком, который очень сильно раздражает Петра Алексеевича. Игорь Валерьевич тоже говорил мне, что общается с вами и очень вас уважает. Какие у вас общие интересы?
– Ну какие интересы? Он иногда звонит в свойственной манере…
Я в 2014 году сказал: "Эх, Турчинов, объявил бы ты военное положение – не было бы выборов, а ты готов лучше, чем Порошенко"
– “И шо?” (Улыбается).
– “А шо там происходит?” “А что тут?” “А как вы думаете?” И я иногда звоню: “Что такое показал ваш канал? Вы что, с ума сошли? Это все не так”. Иногда мы обсуждаем события, связанные с войной, потому что для нас это больная тема; иногда – события, связанные с международными судами, которые мы ведем против России, потому что он считает себя частью этой войны. Часть его активов в Крыму, “ПриватБанк”… Уже и банк не его, а он все равно мучается… Иногда я ему говорю, мол, придумай что-то, чтобы заплатить немножко денег по “ПриватБанку”, а он говорит: "Я не виноват…" Это все – смешные истории.
– Но с ним не скучно, правда?
– А ни с кем не скучно у нас. Вообще. Каждый день, особенно на моей работе.
– Какие у вас отношения с главным украинским олигархом – Ринатом Ахметовым?
– У нас ровные уважительные отношения. Когда мы говорим о Донбассе, о будущем, я думаю, будет роль, которую он должен сыграть. Мне хватает того, что он говорит: Донбасс – это Украина, и без Украины Донбассу плохо. Кто бы что ни говорил, я абсолютно верю его словам и считаю, что он 100 раз будет взвешивать, как это правильно сделать, но гарантированно сделает так, чтобы украинскому Донбассу было хорошо. И когда нам будет сложно, он не будет думать о деньгах или своих интересах…
– Он поступит…
– Это мое убеждение, исходя из общения с ним за время работы министром. Он не был решительным в 2014 году, он не был готов и, может быть, не ожидал некоторых вещей, которые произошли. В этом смысле Коломойский был намного более решительным, у него, видимо, эта компонента работала лучше. Он [Ахметов] – проукраинская, восточная оппозиция власти… Вот так я сформулировал, когда увидел [российские] санкции против [экс-регионала Бориса] Колесникова, [нардепа от Оппозиционного блока Вадима] Новинского, [внефракционного нардепа Евгения] Мураева, которых мы в нашем лагере считаем, как принято говорить, агентами Кремля.
– За то, что не пошли под Медведчука.
– За то, что не пошли под Медведчука. Я считаю, что это очень позитивный вопрос субъектности. Мы имеем субъектность, даже если это русскоязычная оппозиция со взглядами Партии регионов… Но это проукраинская оппозиция все равно. Это большой плюс.
– Поговорим еще об одном украинском олигархе. Как вы познакомились с Петром Алексеевичем Порошенко?
– В 2004 году, на первой революции. У нас был в Харькове свой маленький…
– Майдан…
– …иногда – не маленький, иногда – большой, иногда – и очень большой – до 100 тысяч человек собиралось. Тогда я приезжал в Киев и тут, среди кипящего оранжевого костра, мы с ним виделись.
– Какое впечатление он на вас произвел?
– Энергичный дядя (улыбается).
– Избрание Порошенко в 2014 году было лучшим вариантом для Украины? Или мог быть иной вариант?
– Победа в первом туре была лучшим вариантом. Я тогда сказал: "Эх, Турчинов, объявил бы ты военное положение – не было бы выборов, а ты готов лучше, чем Порошенко". (Смеется).
– А Турчинов был готов лучше, чем Порошенко?
– На тот момент, я считаю, он был готов лучше, потому что глубоко был погружен и в военную ситуацию, и научился держать удар. А Порошенко пришлось бы пару месяцев вкатываться… Мы смеялись над этим, потому что на самом деле был другой риск – мы не могли себе позволить не иметь легитимной власти. Поэтому победа в первом туре – это для Украины было очень хорошо. Неожиданно для Путина мы получили президента в первом туре…
– Антон Геращенко, который сейчас, наверное, икает по ту сторону экрана, говорил, что ваш конфликт с Петром Алексеевичем разгорелся практически с самого момента избрания его на пост президента. Чем это было обусловлено, в чем этот конфликт заключался?
– Вы же знаете Петра Алексеевича, наверное, хорошо…
– С 1996 года.
– Ну вот видите… Он любит контролировать абсолютно все. Когда ты ему рассказываешь о каком-нибудь происшествии где-то под Славянском и говоришь, что люди пришли и стали перед станцией, он говорит: не перед станцией, а в 100 метрах за переходом… И он, конечно, на ключевых позициях хотел иметь людей, которых стопроцентно понимал. В этом случае было не так. Он пытался получить контроль – у него не вышло. Я человек достаточно самостоятельный, потому что у меня есть свои воззрения и взгляды. Я и сейчас считаю, что министр внутренних дел не должен подчиняться президенту. Министр внутренних дел – это отдельная институция в рамках Кабинета Министров, замкнутая на парламент. Министр внутренних дел должен быть такой себе взвешивающей фигурой, обеспечивающей совсем другие функции. У Петра Алексеевича на это взгляд более патриархально-традиционный в духе советско-украинской политики… Отсюда и корни конфликта.
– Сегодня какие у вас отношения?
– У нас сегодня нейтральные отношения, скажу аккуратно.
– Относясь к Петру Алексеевичу, мягко говоря, не очень хорошо, вы демонстрируете это при личных встречах?
– Я раньше читал книжки, я вам рассказывал…
– Да.
– Один из авторов, которого я очень много читал и сейчас не стесняюсь, – это Роберт Хайнлайн, один из отцов-основателей фантастики. Он в одном из романов написал: хороший политик – тот, кто умеет находить общий язык с тем, кто ему не нравится. Поэтому вне зависимости от того, нравится или не нравится, я пытаюсь выстраивать отношения ровно. Просто в наиболее принципиальных моментах я не страшусь прямого конфликта, потому что, если я занимаю правильную позицию, мне от этого хорошо. Когда надо, я говорю в лоб и не стесняюсь.
– Петр Алексеевич на вас когда-нибудь кричал?
– На меня невозможно кричать – я сразу прекращаю разговор.
– Но пытался?
– Нет. Он очень опытный и умный человек и хорошо знает, на кого он может кричать, а на кого – нет.
– Чего вы не сможете простить Порошенко?
– Я бы не хотел, чтобы наши отношения с Порошенко рассматривались как исключительно личные. Я думаю, вопрос в институциональных вещах. Я за то, чтобы наше общество, и власть в том числе, развивалось на основе баланса. Проблема нашей страны не в том, что законы плохие, у нас существует конфликт внутри власти, двоевластие, и нам нужно убрать этот конфликт, убрать все компоненты, когда президент конфликтует с Кабинетом Министров за полномочия… Дуализм власти нужно убрать! Президент может быть мягким, а может тянуть на себя всю полноту власти. При Порошенко мы не имели мягкого президентства, и тут вопрос не в войне. В военных функциях президенту нужно отдать все, он должен быть сильным [верховным] главнокомандующим. Вопрос в том, что дуализм власти разрушает, потому что порождает и коррупцию, и плохую ответственность чиновников. Назначение кадров по принципу “свой, хоть и слабый” – это путь в тупик…
– Конечно.
– Поэтому вопрос не лично к Порошенко, просто он – часть этой истории. В моем понимании, президент должен быть визионером. Он должен выйти и сказать: дорогой украинский народ, у нас сейчас все плохо, но у нас есть умный Яценюк, он обеспечит финансовую, банковскую, налоговую системы, у нас есть умный военный, у нас такой-то… но я вам хочу сказать, что наше будущее – в обеспечении системы образования, потому что таким образом мы обеспечим себе рывок через 20 лет… Визионер, понимаете? Мне не нужен президент – управленец фондом ценных бумаг… или чем он там еще пытается [управлять]? Какой-нибудь комиссией по радиоэлектронике… Президент-визионер – окей. Профессиональное правительство, подчиненное парламенту. Тогда и баланс ненависти будет другой. Какой у нас сейчас баланс ненависти? Все – на президента, и мы его дружно ненавидим. Президентские порохоботы дружно ненавидят всех остальных. И эта спираль ненависти развивается…
– …во вред Украине.
– Во вред! Была бы парламентская республика, было бы давление на правительство – нормальное, как во всем мире…
– …которое можно менять хоть каждый месяц.
– Да! Это очень важный момент. Поэтому я хочу, чтобы мы пришли к другой Конституции. Не такой, может быть, как пишет Юлия Владимировна (мне кажется, что она имеет риски, в том числе авторитарные), но в традиционной консервативной парламентской модели…
– Не обсуждая личные качества и черты Порошенко, я открыто говорю, что если он будет избран на второй срок, это будет большая трагедия для Украины. Украины может не быть. Вы разделяете мое мнение?
– Я перед выборами заявил о своей нейтральности. Если я отвечу на этот вопрос, я буду заангажирован.
– Кто сегодня занимается в Украине подкупом избирателей?
– У нас есть четыре группы обращений по четырем кандидатам: Порошенко, Тимошенко, Гриценко (обращение было ложным, мы его проверили и закрыли), Тарута (то же самое – проверили и закрыли, хотя там были незначительные основания). Вам известно, что ГБР и СБУ занимаются “сеткой”, “пирамидой” штаба Тимошенко. Там есть отдельные материалы, которых я не вижу и в отношении которых мы не ведем никаких производств. Мы ведем производства по штабу Порошенко. Это несколько эпизодов, в том числе по Киевской области. Это вызывает нервическое беспокойство, я это понимаю, но, господа, мы не можем себе позволить поставить нашу демократию в зависимость от толщины кошелька кандидата. У нас соревнование не денег, а все-таки каких-то платформ… Я для себя принял решение, что сделаю все, чтобы мы этот фактор максимально нивелировали. Я и полицейские очень хорошо понимали, что заняв такую позицию, мы получим встречную атаку, дискредитацию…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Думаю, что самый большой риск лежит не в области процедуры выборов. Очень важно, чтобы 1 апреля 37 кандидатов повели себя достойно, а не начали “взрывать” участки и поднимать народ на восстание
– Получили?
– Конечно, получили. И еще получим! Зато мы сделали сумасшедшую превенцию. Я очень доволен, что мы разрушили сетку (и сейчас мы добьем ее до конца), основанную на бюджетных средствах, когда через программу “Турбота” пытались выдавать лояльным избирателям по тысяче гривен. Вот вы, товарищ Гордон, сказали, что не проголосуете за Порошенко, – вам не дадут тысячу гривен.
– И что мне делать?
– А соседу вашему дадут, и вас задушит чувство несправедливости, спираль ненависти разовьется (улыбается). Это плохо. Мы немножко взбудоражили этим политику, потому что так никогда не было…
– Никогда, это правда.
– Может, привыкнем, что так теперь будет? И в этом есть плюс независимости министра внутренних дел. И мне поэтому приписывают, что я с Юлей, а, может, с Зеленским… Я говорю: вы же определитесь, с кем… “А, может, ты с обоими?”, “может, ты с Коломойским?” и так далее. Так уж выходит: раньше считалось, что если ты в МВД, то, естественно, за провластного кандидата, а сейчас – нет?! Ты равноудален? Нет! Значит, ты точно за Юлю или Зе. В итоге у меня такая ситуация. У нас есть постоянные искрения с Администрацией Президента… Неожиданно у оппозиции появился шанс. Господа, у вас есть шанс! (Смеются). Побеждайте честно.
– Какие самые распространенные виды фальсификаций? По тысяче гривен раздают – это понятно…
– По тысяче, по 500. Взаимные обвинения в раздаче [денег] – это самое распространенное. В начале была незаконная агитация, это тоже очень важно…
– Мертвые души будут выбирать президента?
– Думаю, что мы с мертвыми душами закончили. Мы совсем недавно провели еще раз очень важные профилактические мероприятия – мертвых душ не будет. Умершие люди – их много, но они находятся в реестре избирателей. В реестре голосующих их быть не должно. Но если вдруг вы увидели в списке вашего умершего соседа, вы должны сказать об этом члену комиссии (может быть такое, что реестр немножко тормозит). А если вы увидели, что возле фамилии умершего есть подпись – на выходе из участка стоит полицейский, пожалуйста, скажите об этом полицейскому. Я не вижу здесь массовых рисков.
Теперь – заробитчане. По некоторым данным, около 5 миллионов человек работают за пределами Украины, кто-то будет голосовать в посольствах (немножко), кто-то захочет вернуться и проголосовать (такое тоже бывает). Что с этим делать? Тут я хочу использовать вашу многомиллионную аудиторию, как вы говорите… Многомиллионная?
– Конечно.
– Вот. Когда член комиссии выдает корешок гражданину, то гражданин расписывается и видно, какой член комиссии выдал этот корешок. Если ты выдал корешок не самому гражданину, а его тете или бабушке, а сам гражданин в это время находится в Польше, Испании или Италии, это легко проверить. Пограничная служба 31 числа закроет реестр, и мы его возьмем на проверку. Через несколько дней мы увидим, что такой-то гражданин был в Испании, но проголосовал в Яремче. Что это означает? Это пять лет тюрьмы для того, кто выдал этот бюллетень.
– Пять лет тюрьмы – зафиксируем.
– Пять лет. Я не думаю, что это нужно человеку. Я не думаю, что это хоть сколько-нибудь того стоит. Никаких 200 гривен это не стоит.
– Вы будете решительны в фиксации этих случаев?
– Очень! Потому что очень хотим, чтобы этот прецедент был зафиксирован раз и навсегда – и потом о нем забыли. Ведь женщина, которая получила пять с половиной лет тюрьмы в Килие Одесской области за то, что на местных выборах покупала себе голоса по 600 грн, – посмотри на нее. Разве она заслужила пять лет тюрьмы? Она просто по-дурноватому поступила…
– Какие еще могут быть лазейки для фальсификаций?
– Карусель.
– Старая добрая схема.
– Старая добрая карусель: человек заходит, выносит пустой бюллетень, передает кому-то, получает деньги и далее по тексту… Когда это было в 90-е, это одна история. Сейчас, при наличии 39 кандидатов, тучи наблюдателей, полицейских на каждом участке, “Национальных дружин”, [представителей] 40 партий, это не может остаться незамеченным. Пойман на карусели – от “админки” до пяти лет тюрьмы. За что? За 100–200 гривен? Зачем?!
– В Украине сейчас возможны честные выборы?
– Я думаю, что мы проведем честные выборы без нарушений. Думаю, что самый большой риск лежит не в области процедуры выборов. Очень важно, чтобы 1 апреля 37 кандидатов повели себя достойно, а не начали “взрывать” участки и поднимать народ на восстание. Особенно если разница в голосах будет небольшой. То же самое касается второго тура. То есть все кандидаты должны понимать, что победит только один. Я переживаю за массовые волнения, которые поднимет проигравший кандидат, решив, что это средство его политической защиты. Начав защищать себя, он может подорвать всю страну. Поэтому я сейчас так жесток к фальсификациям. Если кто-то возмущен и на столе лежат факты фальсификаций – этот протест справедлив и будет еще один Майдан, который захочет справедливости. Но если кто-то из проигравших возмущается, а фактов нет…
– Извините…
– “Дорогой мой Петр Алексеевич, Юлия Владимировна, Зе или Анатолий Степанович, я тебя очень уважаю, пожалуйста…” Потому что в эту колотнечу обязательно вмешаются русские…
– Украина этого не переживет.
– Конечно. Поэтому честные выборы – это вопрос национальной безопасности.
– Мы с вами говорили о том, что вы в историю уже вошли. Причем не как министр внутренних дел, а как человек, который отстоял Харьков…
– Спасибо.
– …и соответственно Украину. Вчера мы обедали с моим другом, бывшим министром внутренних дел, и говорили о том, что вы становитесь гарантом честных выборов. Он сказал, что несмотря на возможные упущения в реформе МВД, если Аваков обеспечит честные выборы – это будет его личная историческая заслуга. Вы осознаете, что сегодня являетесь единственной надеждой на честные выборы?
– Не единственной. Я осознаю, что поднял флаг честных выборов – и это сигнал для всех остальных участников процесса “давайте это сделаем”! Я уже говорил: одна полиция или один министр никаких выборов не сделает, если общество вместе с ними не примет эту философию. Я очень доволен, что когда мы произнесли свои тезисы, получили поддержку в очень неожиданных средах, начиная от экспертных, заканчивая общественниками, даже тех, которые до этого жестко критиковали нашу структуру, – все готовы поддержать этот процесс. Это нас вдохновляет.
– Недавно вы ездили в Америку, где представляли свой план по деоккупации Донбасса, хотя говорят, что наши американские партнеры попросили вас гарантировать, что выборы в Украине пройдут без фальсификаций. Действительно ли вы говорили об этом с американцами и дали ли им гарантии?
– Действительно, визит был посвящен двум компонентам. Первый – большой фундаментальный ивент в Институте мира, где было порядка 16 послов, представители Госдепа, [спецпредставитель Госдепартамента США по вопросам Украины] Курт Волкер, многие эксперты – и мы очень профессионально говорили сначала в открытой части, а потом – в закрытой, о процессе деоккупации, о плане и так далее. Такой план есть, до деталей прописанный. Это важнейшая компонента, об этом не стоит забывать. Пока мы с вами разговариваем, в Горловке шахтные воды уже вышли наружу – это тоже нужно учитывать… И вторая компонента – конечно же, американских коллег интересуют выборы в Украине, прежде всего с точки зрения рисков со стороны России. Если выборы нечестные, у нас сразу начинается конфликт, естественно, Россия сильная, мы слабые… Так уже было в 2014 году, мы помним… Да, они обращали внимание на особые функции, которые министерство должно выполнять. Да, я им предложил ту модель, которую мы декларируем: равноудаленность и равные условия, независимо от степени провластности или оппозиционности. Конечно, как цивилизованные люди в Госдепе это поддержали.
– Вы наверняка знакомы с сегодняшним лидером президентского рейтинга Владимиром Зеленским.
– Да.
– Как вы думаете, чем обусловлен его высокий рейтинг?
– Думаю, что это тоска по новым политическим лидерам. Это визуальный образ, который он выстроил в своих кинофильмах, где представил некоего идеалистичного персонажа – президента Голобородько. Это одновременно, позволю себе так сказать, пощечина нынешнему политикуму, иногда заслуженная, иногда – нет. Теперь Владимиру, если ему суждено быть президентом, придется ответить на этот вызов. Это тоже очень сложная работа.
– Сейчас вас называют главным союзником Юлии Тимошенко на предстоящих выборах. Говорят, если она победит, вы станете премьер-министром.
– Чушь.
– А каким вы видите свое будущее при президентах Зеленском или Порошенко?
– Как я уже сказал, когда политический ландшафт изменится 1-го и 21 апреля, я об этом и подумаю. Как говорила героиня “Унесенных ветром”, “об этом я подумаю завтра”. Я не планирую пока, что при таком президенте или сяком президенте я буду назначен министром или премьер-министром. Услышьте меня: от президентов это не зависит, министров назначает парламент. А парламентские выборы у нас глубокой осенью. Когда изберется парламент, будет новая коалиция, тогда можно будет говорить о составе правительства.
Те, кто стремится в политику, должны знать, что в политическом дерьме нет границ
– То есть Юлия Владимировна вам пост премьер-министра не обещала?
– Я даже не обсуждаю ни с кем таких вещей. Даже если они захотят такое предложить. Хоть Петр Алексеевич, хоть Юлия Владимировна…
– Спрошу вас не как министра внутренних дел, а как гражданина Украины: кто, на ваш взгляд, в сложившейся ситуации будет лучшим президентом для нашей страны?
– Как я уже сказал, я не могу называть фамилии, но это должен быть визионер. Если человек визионер, если он способен представить визию, которая объединит людей, которая даст мир и синергию развития, которая будет созидать, а не разрушать, – вот такое мне нравится. Во всех остальных случаях человек, который ориентирован на конфликт, – это не хороший человек для Украины.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Кого вы видите во втором туре президентских выборов?
– Кого-то из тройки Тимошенко – Зеленский – Порошенко.
– Гриценко – нет?
– Не знаю, как будут развиваться события последней недели. Я напомню вам, что на выборах 2014 года “Народный фронт” за неделю до [парламентских] выборов имел 7%, а финишировал с 22%. Поэтому важно, как направлены тренды, важно, что подумает в день голосования огромный массив неопределившихся. Поэтому важны честные выборы.
– Кто станет президентом, вы мне, конечно же, не ответите…
– Нет, не в этом министерстве.
– При встрече с Путиным, случайной или запланированной, вы бы смогли ему повторить в глаза, что он – х…йло?
– Вполне мог бы. А вдруг он придет сдаваться? (Улыбается). Тогда я ему скажу: “Вова, ты молодец”. Пусть приходит сдаваться – и мы будем более ласковы.
– Вы моделировали когда-нибудь свою возможную встречу с Путиным? Вы, кстати, виделись когда-нибудь?
– Нет. И нет, не моделировал.
– Сколько длится ваш рабочий день?
– Ах… Долго, к сожалению. Я, как правило, приезжаю в 9.00, а дома оказываюсь в 22.00–23.00. Иногда в воскресенье удается не приезжать на работу.
– Какое кино вы любите смотреть?
– Как я сказал вам, кино заменило мне литературу во многом. Я люблю смотреть старые классические фильмы 50–60-х годов.
– Советские или мировые?
– Советскую классику я знаю всю. Мировую классику, надеюсь, уже знаю всю. Я люблю смотреть боевики, комедии… Комедии – основное. В наш век чернухи встретишь хорошую комедию – и думаешь: боже, какая красота! Я люблю фильмы про созидание. Смотрю сериалы, уделяю внимание фантастике. “Звездный путь” или что-нибудь жестко-кровавое. Например, “Декстер”.
– Я знаю, что вы любите фантастику. Говорят, что в вашей домашней библиотеке больше 3 тысяч книг по фантастике.
– Да-да.
– Сейчас совсем немодно иметь библиотеки.
– У меня хорошая библиотека.
– Вы все эти книги читали?
– Нет. У меня очень много фантастики, думаю, что я хорошо образован в этом плане, но у меня всегда есть что почитать. Тебя всегда ждет томик Артура Кларка, хотя кажется, что уже всего прочитал. Как можно брать современную ерунду, когда у тебя стоит Артур Кларк нечитанный?
– В Харькове вы были организатором фестиваля фантастики “Звездный мост”. Как ваша любовь к фантастике повлияла на вашу жизнь, карьеру и ваши принципы?
– Не знаю. Наверное, никак.
– Не увела ли она вас от реальности?
– Нет. Я считаю, что фантастика развивает мышление и живой ум, дает какую-то степень свободы мышления, комбинаторики, и я всегда этим пользовался, находил интересные вещи… Харьковский фестиваль был крупнейшим в тогдашнем СССР, на нем было много интересных людей, которые потом пошли против Украины…
– Например?
– Был один персонаж, который потом стал замначальника “армии ДНР”. Не припомню его фамилию… вылетело из головы… Или гениальный Сергей Лукьяненко, автор многих бестселлеров, мой хороший товарищ в те годы. Но его безобразная антиукраинская позиция меня добила. Хотя у меня есть много друзей-фантастов, которые живут и печатаются в России. Я не буду называть их фамилии. Мы иногда с ними переписываемся, я читаю их вещи – мне они интересны по-прежнему.
– Вы – звезда Facebook…
– Вы преувеличиваете.
– Сколько у вас подписчиков?
– 500–600 тысяч. Где-то так.
– Немало, согласитесь. Нет желания перейти в YouTube и делать видеоблоги?
– Это требует времени.
– Да что там три минуты блог записать?
– Я же не умею, как Зеленский: на улице встал, записал – и сразу молодой и красивый… Мне надо думать (улыбается). Я не буду вам конкурентом. По крайней мере пока.
– Ваша жена Инна была вашей однокурсницей и, говорят, первой красавицей на курсе.
– 100%.
– Тяжело было ее завоевать?
– Тяжело. Она и сейчас в этом смысле тяжелый человек, все время приходится доказывать…
– Что вы предпринимали? Были экстравагантные поступки?
– Я старался привлечь ее внимание, быть умным и отвечать ее требованиям.
– Какие эмоции вызвало у вас задержание вашего сына Александра? Было ли оно законным?
– Эмоции? Знаете, какая главная эмоция? “Боже, до какой низости можно опуститься в этом дерьме, в котором я работаю?!” Те, кто стремится в политику, должны знать, что в политическом дерьме нет границ. Вот так. Но ничего. Время прошло и вещи расставлены по местам. Кто громче всех орал, те, конечно, не извинятся… Видимо, это нужно было пройти…
– Кто персонально стоял за арестом вашего сына?
– Знал и знаю. Не думаю, что это нужно комментировать.
– Простили этого человека?
– Я вообще люблю прощать, но некоторые вещи я запоминаю. Простить можно ошибку, какую-то некомпетентность, как часто у нас бывает в политике. Не прощаешь только одного – подлости.
– Мне говорили, что за арестом вашего сына стоял лично президент. И когда время подошло к выборам, некоторые политики говорили, что Аваков договорится с Порошенко – и они будут одной командой. Другие говорили: "Нет, он никогда не простит ареста сына". Кто оказался прав?
– Атака на меня через сына пошла непосредственно после того, как был смещен Яценюк. Это была часть большей игры. Слава богу, это же время показало, что у меня есть настоящие друзья и правильные позиции.
– Сколько сегодня стволов на руках у населения?
– Есть официальная статистика, когда речь касается охотничьих стволов… Хотя разница между охотничьим и [боевым] оружием такая себе… Думаю, что на руках у населения… Вы же говорите о незаконном оружии?
У меня был раньше очень хороший бизнес, я даже входил в [рейтинг] украинского Forbes, но потом был конфликт, за который, как вы сказали, я должен быть благодарен Тимошенко. Я благодарен ей за то, что стал тогда полностью нищим
– Да.
– Думаю, с учетом военных действий на руках может быть 100–200 тысяч стволов.
– Не 3 миллиона, как говорят?
– Нет, не 3 миллиона. Ну что вы называете стволом? Граната?
– Граната тоже…
– Когда мы говорим о стволах, моя позиция такая. Я не сторонник легализации оружия по американской модели именно потому, что мы переживаем период поствоенного синдрома. Я думаю, что это можно делать в значительно более спокойной обстановке, когда ситуация выйдет на уровень контролируемой преступности, и только для социально ответственных людей. То есть не больные, не психи и так далее. Были экстравагантные варианты: для тех, у кого есть двое детей, например, или только женатым… Запрос нужно регулировать, но делать это не по-горячему. Нельзя урегулировать его в истерике депутатского зала или рефлексируя на какой-то случай. Нужно спокойно обдумать и, наверное, лет через пять после окончания военных действий принимать.
– Были ли в ваш адрес угрозы и предотвращались ли на вас покушения?
– Это обычное дело. Угрозы – каждый день. Откройте Facebook – вы прочитаете там все, что угодно. Покушения – это тоже регулярная функция для министра. На моей памяти 11 или 12 случаев, когда это имело место.
– Сколько человек вас охраняет?
– Не думаю, что об этом нужно говорить. Немножко. Со мной постоянно вы не увидите полк охраны, но мы думаем о безопасности.
– Жизнь с охраной – это жизнь?
– Это не жизнь. Это то, о чем многие не думают… Публичность вообще имеет другую сторону. Если бываю в каком-то большом городе, например, в Риме, который я знаю и люблю, то выбираю маршрут так, чтобы посмотреть то, что мне хочется, и в то же время не быть на ключевых улицах.
– Вы и в Риме с охраной?
– Когда – да, когда – нет.
– Игорь Валерьевич, например, ходит по Женеве без охраны.
– Игорь Валерьевич не министр внутренних дел, он не в розыске Российской Федерации и не осужден заочно в Российской Федерации, на него не охотится куча "воров в законе"… У меня разные модели поведения, и я буду всегда защищен.
– Жизнь в постоянном стрессе на здоровье отражается?
– Конечно, и это самая большая проблема. Мало гуляешь, плохие эмоции, мало вина пьешь – и от этого возникают лишний вес, седые волосы…
– Вам сейчас нравится ваша жизнь?
– Нет.
– Вы бы хотели ее сменить?
– Да.
– Знаете, как это сделать?
– У меня есть правило: я делаю что должен. Закончится один цикл, начнется другой, и я буду принимать решение о том, как вести себя дальше. Главное – быть с собой в гармонии.
– Вы легально очень богатый человек…
– Ну не такой уж и богатый. Не такой, богатый как Коломойский или Ахметов. Или как вы, например.
– Вы беднее меня?
– Ну не знаю. Мне сложно сказать: мои доходы – в декларации (смеется)…
– Ну вы занимались бизнесом еще до всех постов.
– Да-да. У меня был раньше очень хороший бизнес, я даже входил в [рейтинг] украинского Forbes, но потом был конфликт, за который, как вы сказали, я должен быть благодарен Тимошенко. Я благодарен ей за то, что стал тогда полностью нищим. (Улыбаются).
– Быть состоятельным на посту министра – это плюс или минус?
– Это в тягость. Хотя с другой стороны, это дает тебе определенную независимость. Например, когда я летаю в командировки, я никогда не оплачиваю билеты за счет министерства. Все время плачу сам.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Редкое качество для украинского политика. (Улыбается).
– Чтобы не быть зависимым или чтобы демонстративно не лететь в эконом-классе из Франкфурта в Нью-Йорк, надо быть, конечно, состоятельным человеком. Ты можешь обеспечивать себя минимально необходимой инфраструктурой. Это важно. С другой стороны, сколько человеку нужно на самом деле? Хороший компьютер, хороший телефон, хороший телевизор…
– И бутылка вина.
– Можно две.
– Сколько у вас сегодня денег, вы знаете?
– На счетах? Или что вы имеете в виду?
– Состояние.
– Ну как можно оценивать акции?! Послушайте, я, в отличие от вас, каждый год заполняю декларацию…
– Я ее тоже заполняю…
– …у меня декларация – такая толстая штука… запросы, ответы – я их накапливаю… потом тратишь двое суток на то, чтобы это сложить, потому что придет обязательно какая-то кляуза и с тебя спросят… Я теперь прекрасно знаю, какие налоги в Италии, какие – в Украине, как они пересекаются… У меня там есть 40 тысяч дивидендов, которые нужно правильно обложить налогом там, потом – здесь, показать там и потом – здесь, чтобы какой-нибудь Каплин не написал на тебя телегу, а НАПК не составило протокол, а НАБУ с удовольствием не открыло дело…
– Я знаю, что у вас уникальная коллекция вина. Сколько в ней бутылок и где она хранится?
– Размер коллекции колеблется от 700 до 800 бутылок.
– Немного.
– Есть коллекции, которые собирают, потом показывают, продают на аукционах – у меня немножко другая коллекция. Моя коллекция – чтобы пить с друзьями, и это гигантская проблема. Значительная часть этой коллекции в Харькове. Знаете, почему я ненавижу режим Януковича?
– Нет.
– Потому что я вынужден был уехать из страны. У меня был небольшой загородный дом, где в погребе лежала коллекция моего вина. Сергей Власенко, адвокат Тимошенко, тогда приезжал к ней в тюрьму, я ему давал возможность жить в этом доме.
– Все выпил? (Улыбается).
– Нет. Боже упаси! Мы его и близко не подпускали. (Улыбается). Он не знал об этом. Но потом товарищи от Януковича атаковали дом, отобрали его, нашли какие-то нарушения – пришлось его быстро освобождать. Моя супруга с тещей аккуратненько разложенное по стеллажам вино сложили, завернули в какие-то бумажки и переложили в другое место. Когда я вернулся из эмиграции, увидел, что мое вино лежит вот так, и подумал: блин, вот этого я им не прощу! (Смеется). Поэтому сейчас я его потихонечку растаскиваю, пью, но уже мало пополняю.
– Вы – знаток вина?
– Когда общаешься с настоящими знатоками, чувствуешь, что должен учиться.
– Какие вина любите?
– Тяжелые бордосские вина, тяжелые итальянские… градусные. А когда в следующей жизни стану олигархом, буду пить бургундские.
– Водку не употребляете наверняка?
– Стараюсь не пить…
Бывают такие моменты, когда ты что-то сделал и думаешь: красота! Контракт на поставку вертолетов заключен, все этапы пройдены – поехали! Харьков освобожден – красота!.. А через день нас втоптали в совершенно другое дерьмо, даже не помню какое
– И виски тоже?
– Виски – могу с друзьями, но это не в нашей традиции. Чуть-чуть.
– Сколько вина вы можете выпить одномоментно?
– Если ты пьешь больше двух бокалов, то качество вина уже не имеет значения.
– От информации, которой вы владеете, напиться до беспамятства вам никогда не хочется?
– Хочется. Не спасает.
– Пробовали?
– Не спасает. Пробовал. (Смеется).
– Совсем уйти из политики не тянет?
– Тянет.
– Вы знаете, когда это сделаете?
– Судьба подскажет.
– Чем вы хотите заниматься после этих президентских выборов?
– Если говорить о структурных политических вещах, то очень важно, чтобы следующий политический цикл создал тренд наверх. Пусть он даже будет не 30%, а 5%, но наверх, к развитию. Когда этот тренд будет спокойным, это определит степень интенсивности политической жизни. Что касается личных планов, то в соответствии с первой задачей я решу для себя вторую. Если будет больше времени, буду больше читать.
– Правда ли, что на случай неблагоприятного развития событий в Украине у вас уже заготовлено теплое местечко в Италии?
– У меня в Италии работает фирма, указанная в декларации, я всегда могу поехать и в Италию, и во Францию… куда угодно. Но это иллюзия – что человек может жить вдали от дома…
– 100%.
– Человек должен жить дома. Мой дом здесь. Я сейчас живу на два дома: Киев – Харьков.
– Мемуары когда-нибудь напишете?
– Обязательно. Для этого нужен кураж: сесть и написать. “Вся правда о…”
– Они будут фантастические немножко? В стиле любимых книг (улыбается).
– Нет, не будут фантастическими, но будут написаны свободным языком.
– Задам последний вопрос: вы счастливый человек?
– Я счастлив в моменты, когда что-то получается. Ради этих моментов можно какое-то время быть несчастливым. Полностью счастливых людей нет…
– Только дураки счастливы полностью…
– В ожидании счастья – это тоже хорошая ситуация. Когда ты знаешь, что счастье есть, оно достижимо… Бывают такие моменты (на этой работе они очень короткие), когда ты что-то сделал и думаешь: фух, красота! Контракт [на поставку] вертолетов заключен, все этапы пройдены – поехали! Харьков освобожден – Господи, красота! Но через день нас втоптали в совершенно другое дерьмо, даже не помню какое… Это жизнь.
– Спасибо вам за интервью.
– Вам спасибо.
– Вы оказались намного лучше, чем я думал, в чем я признаюсь.
– Спасибо! (Жмут руки).
Записали Николай ПОДДУБНЫЙ и Дмитрий НЕЙМЫРОК
