Гройсман: Если ситуация будет становиться все хуже и хуже, досрочные парламентские выборы неизбежны G

– Владимир Борисович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Рада вас приветствовать.

– Спасибо. Взаимно.

– Сразу хочу спросить: мы можем сегодня говорить на русском? Аудитория на YouTube будет смотреть нас в разных странах, и все зрители захотят знать, о чем мы будем говорить, я уверена. 

– Ну, я всегда интервью даю на украинском. Мне так даже удобнее. Но, наверное, это будет второе интервью, которое я даю – первое дал Дмитрию Гордону – на русском. Поэтому, пожалуйста. Моя мама – к сожалению, царствие небесное – была учителем русского языка и литературы, поэтому я свободно владею русским и украинским. Если это удобно для людей – пожалуйста.

Фото: Владислав Мусиенко / пресс-служба Владимира Гройсмана

– Хотела бы сразу начать с самых насущных вопросов. Скажите, то, как сегодня украинская власть борется с пандемией коронавируса, как она справляется с этим вопросом, вам нравится?

– Мое мнение или отношение к этой борьбе ничем резко не отличается от мнения большинства людей. Людям сегодня чрезвычайно страшно. И страшно по двум причинам. С одной стороны, люди боятся заболеть, потому что, если заболеют, им тяжело добраться до медицинских услуг. Это притом, что сегодня все врачи, вся инфраструктура просто напряжены.

Я хочу сегодня просто сказать огромные слова благодарности нашим врачам, которые с первого дня, не будучи ничем защищены, шли в атаку и своим телом, здоровьем рисковали для того, чтобы помочь людям.

Это с одной стороны – люди боятся. Я уже не говорю о том, что люди боятся, например, в глубинке, где-то в отдаленных селах, общинах. Потому что там есть действительно проблемы с доступом к хорошей медицине, с кислородом, с тем, что необходимо.

А с другой стороны, вторая часть людей тоже боится, но немножко другого. Люди – и это абсолютно объективно – боятся того, что эти постоянные локдауны, карантины и так далее забирают у них возможность что-нибудь заработать.

Мы имели в стране карантин в апреле – мае, когда люди пошли домой и два месяца... Хотя мы видели много несправедливости, когда одни сидят дома спокойно, а другие работают, в общем-то, ни на что не обращая внимания.

За эти месяцы люди существенно обеднели, потому что накоплений у большинства нет, к сожалению. И это тоже для людей риск. Поэтому я считаю, что за этот период с организационной точки зрения, управленческой – с марта по уже фактически декабрь – конечно же, нужно было сделать во много раз больше, чтобы страна была более готова.

Поэтому сейчас мы так или иначе вот этими недоработками, которые были, да, в системе медицины и так далее… И сегодня власть говорит о том, что надо вводить повторный карантин. Но я думаю, что это уже безвыходная ситуация.

– Локдаун.

– Да. Так как мы видим уже сегодня: конечно, очень много людей болеет. Фактически любого человека спроси – у него в окружении кто-то болеет. Масса людей болеет. И с другой стороны, заболеваемость растет.

Я всегда об этом говорил изначально: нам срочно нужно управлять этими кризисом и для этого нужно больше делать тестирований, чтобы понимать, где, в каком регионе есть вспышки более большие. Этого не сделано.

– Вы сказали: "Я всегда говорил: нужно так и так". Если бы вы сейчас были на месте премьер-министра или человека, который руководит этим направлением борьбы с коронавирусом, скажите, что нужно было бы делать? Как бы вы организовали работу? Давайте по пунктам.

– На мой взгляд, есть три важнейших аспекта, которых должна была коснуться очень четко и эффективно государственная политика или государственные решения.

Первый – это медицинский аспект. Это касающийся и врачей, и инфраструктуры, и также наличия всего необходимого для лечения. Первое – доступность этого всего. То есть нужно было больше разворачивать койко-мест, надо было работать на опережение. А этого не было.

Фактически власть на сегодняшний день движется, мне кажется, так: то, что нужно было бы сделать позавчера, они делают послезавтра. И вот этот разрыв негативно влияет на ситуацию.

Второй аспект – экономический. Потому что за этот период времени [нужно было] эффективно подготовиться или дать возможность бизнесу выжить. В общем-то, этого не произошло. И это большая беда.

Мы видим сегодня, что приходят предприниматели базового уровня, которые говорят: "Да нам не за что жить. То есть мы не можем работать и у нас есть проблемы". Но, к сожалению, насколько я понимаю, их мало кто слышит. И в этой связи, конечно, это очень сильно настораживает.

По экономике – я считаю, что допущена масса ошибок. Не открыты беспроцентные кредитные линии в достаточном объеме.

Фото: Владислав Мусиенко / пресс-служба Владимира Гройсмана

– Можно было бы это сделать?

– Конечно, я уверен, что это нужно было сделать. Не дали…

– Из COVID-фонда? Ну где бы вы деньги брали?

– Нет. Из государственного бюджета, но в каком фонде их взять – это уже вопрос технический: сугубо технический. То есть бесплатные кредитные линии – это нужно было, да. Не так, как правительство сегодня бравирует – что "мы выдали украинским предпринимателям под проценты, значит, 15 млрд грн". 15 млрд грн – это ничтожно мало для того, чтобы поддержать этот малый и средний бизнес. Потому что у них проблемы условно на 100 млрд, а им дают 15, еще и в кредит, еще и с процентами. Это первое.

Не было никакой поддержки для создания и сохранения рабочих мест. То есть я считаю, что если бы государство дало дотацию целевую, например, за каждое рабочее место какую-то энную сумму предприятие получило. Как безвозвратную. Потому что государство должно быть заинтересовано в том, чтобы люди работали, зарабатывали и жили. Этого не происходит. Это второй момент.

И третий момент, который, мне кажется, важен, – это все-таки настоящие кредитные каникулы. То есть не заставлять бизнес искать деньги везде для того, чтобы заплатить налоги, которые, по сути, им не с чего уже платить.

Вот этот комплекс вопросов – он не был решен. Не было четкого плана, и о нем никто, к сожалению, не знает. Есть достаточно неплохие, на мой взгляд, инициативы президента: когда он говорит о том, что 8 тыс. сегодня дать и так далее. Но, на мой взгляд, правительство должно было предложить президенту более эффективные механизмы, и заранее, а не так уже, чтобы… Это экономический аспект.

И еще один аспект, который очень важен, – социальный. То есть те люди, которые сегодня живут в минимальных доходах, – вот для них должна была быть отдельная программа. Условно говоря, какая-то небольшая сумма денег ежемесячно, чтобы человек мог, условно говоря, купить маску, дезинфектор, чтобы он мог обеспечить те же витамины банально: особенно когда речь идет о людях, которые в категории риска.

Ведь масса у людей есть вопросов. Значит, не дают им работать. А что с детьми? Я считаю, что в образовании не было важных решений, которые должны были быть. Например, я бы считал, что в школах нужно было вводить немедленно системное тестирование. Например, каждая школа раз в неделю делает тесты детям.

– Интересно.

– Потому что дети – вот это у меня было так в семье: супруга болела с симптомами, она тяжело перенесла, к сожалению моему, коронавирус, а сын – практически бессимптомно. То есть ты на него смотришь, а не видно, что он болен. И вот представьте себе…

Гройсман с женой Еленой на Дне Европы в Виннице, 2020 год. Фото: Volodymyr Groysman / Facebook

– И скорее всего, что он принес со школы этот вирус, да?

– Ну, мы не знаем. Мы, конечно, не проводили такое большое расследование. Но, скорее всего, допускаем, что это через него. Значит, он принес это со школы. Но хорошо, что, например, наша семья не в зоне риска: там 60 плюс, например. Хотя кто его знает, как пойдет коронавирус в каком случае? Так вот: когда эти дети приходят домой, а дома бабушки, дедушки… либо их оставляют с бабушками и дедушками, это означает, что это уже потенциальная опасность для людей более старшего поколения. И фактически здесь ничего не было сделано.

Я не понимаю почему. Я не понимаю, почему такая дезорганизованность, почему нет системной, серьезной, ежедневной работы. И конечно же, это все настораживает, это не может нравиться. Поэтому вот по этим трем аспектам конкретно должны были быть абсолютно четкие решения: в датах, в суммах, в цифрах.

Конечно же, изнутри ситуации, если бы я ее выучил более глубоко с точки зрения возможностей и инструментов, безусловно, я думаю, что мои рецепты были бы более обширными. А вот общие направления я дал, и я бы это сделал.

Когда я это предлагал делать в государстве, я писал открытые обращения в видео, обращался к премьеру, правительству, что "ну, сделайте". Я же не со зла это делал. Мне людей искренне просто жалко по-человечески...

– А вам кто-то позвонил из власти, из Кабмина?

– Да нет, это не развлечение. Но я думаю, что они это все видели. Поэтому, в общем-то, взять на вооружение это и как-то начать двигать – это было бы правильно. Это было бы мудро. Я же не говорил, что я хочу кого-то уколоть. Я хочу помочь, я хочу, чтобы люди легче это перенесли. А теперь вы говорите: "Можно ли это сделать в будущем?"

Вот я смотрю на бюджет страны 2021 года. Первое, что хочу сказать: очень важно, чтобы даже такой бюджет, который они подготовили, чтобы парламент принял. Лучше жить в 2021 году с худшим бюджетом, нежели вообще без него. Потому что вообще без бюджета – это катастрофа. Но когда мы смотрим бюджет, там нет экономики, там нет людей. Там нет людей. И меня это тоже очень настораживает. Это говорит о том, что в следующем году мы еще будем иметь последствия коронавируса – и вся экономика – а вот такой четкой, системной, серьезной поддержки нет.

– Финансирование всех незащищенных статьей ушло, да?

– Нет, оно как бы осталось, но в конце года мы видим большой кризис платежей, потому что государству не хватает денег платить все. Это кризисная ситуация, она требует антикризисного управления и решений. Это не очень хорошая ситуация, она плохая. Поэтому я тут желаю правительству, чтобы они с этим справились. Потому что если они не будут справляться эффективно, в чем уже есть большие сомнения, то люди будут страдать: зарплаты учителям, врачам и так далее.

– А вы считаете, что под угрозой выплаты зарплат?

– Я думаю, что да. И думаю, что какими-то титаническими усилиями они должны это скомпенсировать.

– С какого месяца?

– Я думаю, что важно закончить декабрь.

– Ну, вот Игорь Уманский в интервью мне сказал, что он считает, что под угрозой выплаты пенсий уже в ближайшие месяцы.

– Это тоже может быть, потому что, если мы посмотрим по поступлениям в бюджет, они сегодня не добирают 19,4 млрд грн. Это очень большая сумма и очень большая цифра. И она под угрозой.

Если мы говорим о комплексе, то в общем фонде бюджета – в Пенсионном фонде есть уже нехватка ресурса по доходам. И эти риски очень-очень высокие. Поэтому что я говорил, условно говоря, в апреле? Только одно: "Смотрите: надо поддержать экономику". Я предлагал разные программы: те же компенсации на создание или поддержание рабочих мест. Но бесплатно – не так, чтобы люди платили. Я предлагал сделать реструктуризацию налогов для малого бизнеса. Это было бы очень классно, это было бы круто. Просто этих людей поддержать. Вместо этого им говорят: "Идите в банк – берите кредиты под 5–7–9%".

Фото: Volodymyr Groysman / Facebook

– Ну, по малому бизнесу сейчас вообще такие красивые инициативы через Верховную Раду проходят – сколько митингов…

– Ну, к сожалению моему.

– Вы говорите сейчас вообще о другом. А реальность совсем не такая.

– Насколько я вижу: диалога нет, к сожалению, между правительством и людьми. Есть много точек принятия решений: и в парламенте, и в комитетах, и во фракциях. И они как-то все разные. Монобольшинство должно по-другому на это реагировать.

Но задавать тон должен не парламент, а правительство. То есть правительство должно сказать: "Вот наша рамка, вот то, что мы предлагаем. Мы просим у парламента поддержки". А когда правительство выпускает эту ситуацию из-под контроля, тогда уже все начинают этим заниматься. Ну, это же бардак.

Зеленский – все? Я бы не так сказал

– Давайте я вам большой вопрос задам, и мы от него пойдем. Несколько месяцев назад в интервью Дмитрию Гордону Андрей Илларионов сказал, что Владимир Зеленский – все. Это прозвучало крайне неожиданно от Андрея Николаевича, особенно зная, как он последовательно, четко критиковал Петра Порошенко и проводимую им политику. Скажите: Андрей Илларионов прав или все-таки нет?

– Ну, я бы не так сказал. Владимир Зеленский – это избранный президент, который имеет достаточно высокий уровень доверия еще на сегодняшний день. Который столкнулся с достаточно серьезными, глобальными проблемами. И мне кажется, что эти все механизмы, которые вокруг него созданы, – они непрофессиональные.

Президент президентом – у него есть свои полномочия. Президент занимается обороной, он верховный главнокомандующий, у него внешняя политика. Это его непосредственные обязанности. Конечно, когда он пошел и свою силу политическую повел на выборы, он приобрел большинство – люди поверили. Причем это большинство, конечно, такое: сомнительное, я бы сказал, изнутри. То, что мы слышим, что они говорят и делают, – это достаточно тяжелая история. Также он сформировал уже два правительства. И вот эти два правительства не могут справиться с проблемой.

– Но это же он выбирает этих людей в правительство.

– Ну, смотрите: я же не знаю, например, какие у него критерии, как он подбирает людей, какие задачи перед ними ставит, как их оценивает и так далее. Безусловно, ответственность ложится на него.

Хотя, избирая правительство, парламент или формируя команду, по большому счету, я считаю, что каждый игрок в этой команде должен выполнять качественно свою функцию. Тогда все будет работать.

Президент сам не может управлять всей страной, это невозможно. У него должны быть лидеры в команде, которые знают, что делать, понимают, готовы держать удар, готовы брать лидерство в каких-то вопросах и двигать ситуацию вперед. Вот ситуация достаточно сложная, к сожалению моему, да.

– Насколько она сложная? Это критически сложная ситуация, как заявляют некоторые эксперты, в которой мы не были начиная с 90-х? Собственно, Михаил Саакашвили об этом говорит, что такого кризиса, как сейчас, и таких сложностей, на таком дне Украина, особенно экономическом, не была. Или же это сложно, но условно говоря, если правильно сейчас взять все в свои руки, можно вырулить?

– Чем дольше затягивать с правильными решениями, тем больше ситуация будет ухудшаться. К сожалению. Я, наоборот, за то, чтобы у власти получилось, потому что получится у них – будет успешной Украина. Будет успешной Украина – будут довольны люди. И это самое главное.

Чем дальше будет так продолжаться, как сейчас, конечно же, тем больше ситуация будет усугубляться.

И когда я смотрю, допустим, на бюджет 2021 года и когда я вижу, что там действительно нет про людей ничего, нет ничего про экономику, про рост… Вот капитальные инвестиции сегодня в Украине упали – ну, посмотрим по концу года, но это не меньше 150 млрд. Это то, что бизнес не финансировал новые площади, новые заводы, новые там какие-то малые предприятия и так далее.

То есть этих денег уже в экономике нет. Раз их нет, значит, это повлияет негативно: а) на рост экономики; б) на рабочие места. То есть мы можем говорить: экономика, рост ВВП и так далее. Это все как температура вот воздуха, например. Если мы понимаем, что условно при +20 °С людям комфортно.

Так и здесь. Если экономика растет, людям комфортно, потому что они больше зарабатывают, они больше чувствуют уверенность в завтрашнем дне. А кто сегодня скажет украинцам, что будет завтра? Поэтому я всегда говорю: должен быть четкий план.

Вы должны выйти к людям и сказать: "Дорогие украинцы, смотрите: в этом году мы принимаем вот этот бюджет. В нем будет: раз, два, три, четыре, пять. У нас есть проблема с экономикой – мы ее будем решать вот такими-то методами. Поэтому вы как малые предприниматели, большие, средние – неважно: для меня весь бизнес единый – вы будете получать такой-то доступ к финансовым ресурсам, он будет простой, доступный и понятный. А вот здесь от государства вы получите безвозвратную поддержку. Что мы от вас хотим? Чтобы вы устояли и развивались. Но мы вам дадим поддержку, например, поддержки экспорта украинской продукции, чтобы мы больше производили, мы будем стимулировать внутреннее потребление".

И здесь, кстати, шаг по увеличению минимальной зарплаты в стране как бы правильный. Но, опять же, зарплату поднимают, но надо подумать о том, кто платит ее. То есть это должен быть комплекс решений. Да, людям надо поднимать, я это полностью хочу поддержать. Это правильно. Но надо поддержать экономику и так предприятия, чтобы у них было с чего поднять, чтобы они не убежали сейчас в тень. Потому что как только они убегут в тень, у нас сразу появится большущая проблема, связанная с тем, что Пенсионный фонд начнет терять…

– Недофинансирование.

– Конечно. И это все очень взаимосвязано. То есть это все очень сложные вопросы, которые требуют системных и профессиональных решений.

– Вы сейчас сказали, что людям должно быть комфортно. Вот нашим телезрителям сейчас, наверное, не очень комфортно, потому что они, как и мы, слышат, что тут по соседству идут строительные, ремонтные работы. Но я вам хочу сказать: учитывая то время, в которое мы живем, и тот экономический кризис, можно только радоваться таким звукам, потому что это значит, что у кого-то еще есть возможность делать этот ремонт и у кого-то, соответственно, есть рабочие места там: это все выполнять.

– Безусловно.

– Хорошо. Если перечислить самые большие ошибки, которые власть допустила, на ваш взгляд, что это будет?

– Самая главная – я считаю, что необъективное восприятие ситуации и отсутствие своевременных эффективных решений. Ну, вот я считаю, что это все. Вот это две самые глобальные проблемы, которые нерешаемы.

– А успехи есть же за это время у Владимира Зеленского и его команды? Есть успехи, которые вы видите и хотели бы о них сказать?

– Мне кажется, что они, наверное, сами должны сказать, что относят к своим успехам. Но, на мой взгляд, важно, что у президента все больше и больше такая очень четкая государственная, украинская политика. Мне это нравится с точки зрения национальных интересов. А в экономике – мы с вами поговорили, что тут есть объективные проблемы, но больше вопросов, конечно же, все-таки к правительству.

Фото: Владислав Мусиенко / пресс-служба Владимира Гройсмана

– Если бы сейчас вы один на один с Владимиром Зеленским остались и у вас было мало времени: буквально минута, что бы вы ему сказали? Самое основное, что бы вы хотели, чтобы он услышал?

– Я бы ему сказал, что ситуация в стране очень и очень сложная. И аргументировал бы почему. Что я имею большие тревоги по поводу развития экономики и многих других вопросов. То есть по большому счету какой-то сбалансированности такой в стране я просто не вижу, к сожалению.

– Вы недавно заявили, что сейчас Украина находится в свободном падении. Если его не остановить, что произойдет для обычного украинца? Во что это может вылиться?

– Падение… падение доходов?

– Ну, падение доходов. Условно, мы все мыслим картинками. Я думаю, что и в команде президента ребята тоже так мыслят. Вот реально, что можно им нарисовать, какую картинку, чтобы было понятно, к чему мы придем, если мы не начнем сейчас предпринимать какие-то жесткие меры?

– Я думаю, что у нас будет проблема с падением доходов людей. Однозначно будет проблема с ростом цен, что как бы, на мой взгляд, очень негативно будет тоже влиять на… Понимаете, на все нужно смотреть, исходя из жизни, качества жизни отдельно взятого человека: если ситуация так будет продолжаться, то улучшения не будет.

Сегодня любые социологические исследования показывают, что люди боятся, что у них есть неуверенность и что они еле-еле просто сводят концы с концами. С финансовой точки зрения людям очень плохо. Поэтому самая главная задача сегодня – помочь людям, поддержать их.

Я хочу быть премьер-министром, если так сложится. Но не хочу быть номинальным

– Хорошо. Давайте я сейчас встану на место Владимира Александровича и скажу: ну, много таких советчиков, особенно в публичной плоскости, сегодня появилось. И каждый говорит, что он знает, как лучше всего сделать, но знает это, только сидя в кресле или выступая у трибуны. А если бы вам сегодня Владимир Александрович Зеленский сказал: "Владимир Борисович, давайте вы встанете рядом со мной, плечо к плечу, вы будете премьер-министром и не просто будете говорить, как надо делать, а будете это делать", готовы ли вы взять эту ответственность и пойти сегодня в бой?

– Смотрите, я не говорю этого, исходя из того, что я какой-то теоретик, который что-нибудь себе напридумывал и начинает выдавать умные мысли. Я говорю как практик. Все-таки, как бы там ни было, я имею определенный опыт, и он позволяет мне сегодня оценивать ситуацию. Я восемь лет был мэром, я был вице-премьером и пришел с идеей децентрализации, которую, считаю, вместе с коллегами мне удалось реализовать. Я проводил всю необходимую нормативную базу нового законодательства в парламенте.

И я три с половиной года был премьер-министром. И в принципе, мне удалось с правительством, причем в отсутствие монобольшинства абсолютно… Потому что каждое решение парламента давалось очень тяжело, очень сложно: буквально боролись за каждый голос всегда. И в этой связи я говорю, я даю оценку, опираясь на свой опыт. Это первое.

Второе. Я считаю, что у президента вопрос даже так, наверное, не стоит и не может стоять, потому что у него есть своя политическая сила. У них есть монобольшинство, своя команда, которую они видят. И это правильно. И естественно, они должны найти тех, с кем им комфортно работать, чтобы двигаться вперед. И я не представляю даже такого разговора с президентом и думаю, что абсолютно очевидно, что его нет и не будет. И это нормально.

– Владимир Борисович, не уходите от ответа.

– Я не ухожу.

– Если бы президент вам предложил должность премьера, вы бы согласились?

– Ну, так смотрите: это гипотетическая история, да?

– Гипотетически, конечно, я вас спрашиваю. Но так… немножко гипотетически, потому что в кулуарах последние две недели ваша фамилия как кандидата на премьера ну очень часто всплывает.

– Я уже хочу сказать: я сначала это слышал, а теперь я начинаю это еще и чувствовать. То есть как только появляется…

– Так вот: ответьте, пожалуйста, на вопрос. Если бы предложил, вы бы согласились?

– Это не вопрос премьерства – я хочу подчеркнуть это. Не вопрос должности. Если кто-то это рассматривает с точки зрения должности – нет, это неправильно. Поэтому хочу сказать, что, если бы было предложение занять пост премьер-министра, я бы сказал нет.

Я думаю, что это должен быть с любым кандидатом очень сложный и очень длинный разговор: что нужно делать, что ожидают, какие есть у нас инструменты, на что можно опираться в парламенте и так далее, какая вообще задача стоит. Потому что есть много кандидатов, которые хотели бы быть премьер-министром. Я не хочу быть премьер-министром номинальным в стране. То есть я хочу быть премьер-министром, если так сложится…

– Поняла: с полномочиями.

– Который будет иметь ответственность и будет иметь конкретные… Ну как сказать правильно? То есть должен быть результат, должна быть ответственность. Но я же уже был премьер-министром без собственной фракции. Имею в виду, собственной политической фракции.

Я был премьер-министром – в общем-то, почти одиночкой – я не мог сформировать Кабмин. У меня же не было возможности, как президент давал возможность сейчас своим правительствам, что вот "вы говорите, кого хотите, с кем работать, – и вот мы их назначим". У меня же такой возможности не было. По большому счету я шел спасать ситуацию, потому что был такой конфликт большой и несправедливый по отношению к [экс-премьеру Арсению] Яценюку.

И ситуация просто была, ну, такая… И политический кризис уже, экономический начинался. В общем, был бардак очень большой. И поэтому я уже, так сказать, оттого что я понимал, что ситуация сложная и нужно этот штурвал удержать, я тогда сказал да.

Фото: Volodymyr Groysman / Facebook

– Ну, видите: тогда штормило – сейчас еще больше штормит. Давайте я перефразирую. Если речь идет о том, чтобы прийти спасать вместе страну, об ответственности… Давайте не про должности… Вы готовы будете взять на себя ответственность вместе с президентом?

– Все, что я смогу сделать для страны и для людей, – я всегда готов это делать. Всегда. У меня нет другого мнения. То есть это все-таки у меня в душе говорит о заботе о людях. У меня ничего другого, никаких других амбиций нет. То есть быть полезным людям – это хорошо.

– Если бы вы сейчас занимали какую-то должность… Ну, давайте премьер-министра: так удобно говорить с точки зрения полномочий. Где бы вы сейчас искали деньги для Украины?

– Внутри страны однозначно. Раз. И вопрос же не только в деньгах. Вопрос в том, чтобы деньги правильно и эффективно использовать. Это первое. Второе: конечно же, я бы очень быстро наладил диалог с международными партнерами и все-таки попытался привлечь эти ресурсы в страну – я это делал не один раз… Это временные шаги, но, безусловно, я бы стимулировал экономику. Нужно, чтобы страна зарабатывала.

– То есть что это значит? Давайте простым языком. Что значит "внутри страны"? Вы бы в том числе запускали станок печатный?

– Нет. Нет. Я считаю, что станок – это проблема.

– Вы бы выпускали облигации займа и продавали? Что это?

– Облигации – это инструмент. То есть я против того, чтобы печатать деньги, потому что это ударит по доходам людей и по инфляции. Все будет дорожать.

Безусловно, я бы запустил все инструменты: и облигации и так далее… Они сегодня работают, да? Но я бы облигации не направлял бы на импортных заемщиков, а делал бы специальные программы, чтобы украинцы вкладывали в эти облигации и на них зарабатывали. Я думаю, что многие люди бы хотели… Сейчас, сегодня держать на депозитах дешевле деньги, чем может им платить государство. Зачем? Ну, конечно же, я бы закончил переговоры достаточно быстро с нашими международными партнерами.

– МВФ?

– Конечно. МВФ, Всемирный банк, Европейская комиссия.

– Как?

– Ну, я вел не один раз эти переговоры. Я не могу сказать вам конкретно, что было сделано не так, но, мне кажется, когда они приехали в октябре 2019-го года, это была самая первая ошибка – когда они уехали. То есть с ними не договорились, и вот, когда они уехали, для меня это был очень плохой сигнал.

– Владимир Борисович, то есть вы бы у МВФ деньги для Украины взяли?

– У нас нет просто другой возможности пройти этот тяжелый период без этого ресурса. И поэтому я сказал с самого начала, что важно было бы получить вот этот договор работы с МВФ еще в октябре. И это было очень важно. Но поскольку этого всего не произошло, в этом большая-большая проблема. И чем дальше это все заходит, тем в худшем состоянии финансы государства.

– А можно было бы договориться с МВФ, чтобы, учитывая беспрецедентную историю и то, насколько сейчас тяжело Украине, МВФ каким-то образом полностью или нет, но Украине долги простил?

– Нет, так вопрос не стоит. Если даже Украина бы поставила так вопрос, это очень сильно подорвет отношение к Украине со стороны МВФ и международных партнеров, инвесторов вообще. Это колоссальная проблема. То есть я считаю, что мы должны отвечать по своим обязательствам.

– Анатолий Макаренко – дважды глава украинской таможни – сказал, что если бы сегодня наладить работу таможни украинской таким образом, чтобы там не было коррупционных схем, то займы МВФ Украине не понадобились бы. Что вы об этом думаете?

– Я считаю, что эта проблема есть, и тут я с ним абсолютно согласен. Это всегда очень тяжелая борьба. И в период моего премьерства это была ожесточенная борьба. Потому что коррупция на таможне – это не коррупция одного человека, это всегда какая-то связка каких-то региональных или силовых структур и так далее. Это всегда очень тяжело рушить. Но за несколько лет, когда мы с этим боролись, – то фактически получили более 100 млрд грн дополнительных платежей в бюджет страны. Это достаточно серьезный ресурс. И я далек был от мысли, что мы полностью все там победили. Нет. Поэтому я считаю, что сейчас на это нужно обратить особое внимание.

Но сейчас есть одна проблема: экономика падает, международная торговля упала. И это говорит о том, что там мы тоже не сможем получить…

Хотя порядок [нужно] навести на таможне, в налоговой… Вот была очень серьезная коррупционная схема, которую я обрубил. Это была схема, когда НДС возвращали предприятиям: предприятие работает, продает за границу какую-то продукцию – ему должно государство возместить НДС, что оно продает без НДС. Так вот: за вот это возмещение вот все предприниматели говорили – сколько я ни встречался, они просто кричали криком, – что у них берут взятки и хотят какую-то часть этого налога забирать просто в карман и так далее. И тогда мы внедрили электронную систему НДС. И сразу, как только мы ее внедрили, на следующий день предприниматели сказали, что это идеально работающая система и там коррупции нет. То же самое нужно сделать с таможней и другими вещами.

Как мы запустили, например, ProZorro, да? Это государственные закупки, которые всегда были очень коррупционные. Но когда мы запустили эту систему прозрачную, конечно же, нам удалось побороть сговоры, много еще каких-то моментов. Но не все же этого хотели, не все хотели усовершенствовать систему. Нам тяжело было, например, заходить с законодательством про изменения на таможне, потому что парламент этого не поддерживал. То есть просто нет голосов. Это надо сделать, это эффективно и прозрачно, но нет голосов. И все: мы стояли на одном месте в этом плане. А сейчас, конечно, это было бы важно.

– Но Игорь Уманский в интервью мне сказал, что если убрать коррупцию на таможне и в налоговой, то за год можно было бы получить плюс 100 млрд грн сейчас.

– Мне сложно говорить о том, какая была бы цифра, но мне кажется, что наведение порядка на таможне, ее прозрачность и так далее, конечно же, улучшит поступления в бюджет однозначно – у меня никаких сомнений нет.

– Ну, хорошо. Вот Денис Шмыгаль – он это видит, как вы считаете, или нет? Он хороший премьер-министр?

– Некорректно давать оценку как бы коллеге. То есть я не могу говорить, какой он как человек там и так далее. Я говорю о том, что какие-то…

– Нет-нет. Я спросила о премьер-министре.

– Смотрите, на мой взгляд, некоторые вещи он просто упускает или не держит в поле своего зрения. Или не пытается как-то ситуацию взять под контроль. Я это вижу и поэтому говорю, что было бы лучше сделать в той или иной ситуации.

– А вот если бы вы сейчас заходили на должность премьер-министра, кого из действующих министров вы бы оставили, потому что они на своем месте?

– Я вам хочу сказать, что несколько человек, да, я бы точно предложил им остаться. Там, может быть, три-четыре человека, которые… я считал бы, что они хорошие.

– Давайте назовем. Кто это?

– Зачем портить их отношения внутри Кабинета Министров? Чтобы действующий премьер потом искоса на них смотрел, что Гройсман о них сказал хорошее что-то. Зачем?

– Ладно, а кто совсем некомпетентен из министров?

– Знаете, я практически их не знаю. Мне кажется, то, что происходит в образовании, – это вообще аут. Мне кажется, в армии очень много проблем – все тоже как бы назревает, назревает и назревает. В экономике – я об этом сказал. То есть я говорю о проблематике, и уже можно сказать, насколько эффективно с ней справляются.

– То есть давайте тогда зафиксируемся. Министру образования, министру обороны и министру экономики вручат почетные грамоты, потому что вы их поругали, если честно.

– Да нет, я не поругал. Я просто говорю. Там еще какие-то есть другие министерства, о которых можно сегодня говорить. Я просто назвал для примера несколько. Но в целом я считаю, что сейчас такое время, когда на каждой позиции должны быть серьезные, адекватные, профессиональные люди.

– Владимир Борисович, выборы досрочные парламентские – а может, и президентские – в следующем году будут, как вы считаете?

– Я считаю, что основания говорить о том, что парламентские досрочные выборы могут произойти в следующем году, есть.

– Так.

– Если ситуация будет в стране ухудшаться – ну, другого я не вижу. Более того: я вижу, что и сам парламент расшатывают с разных сторон – какими-то противоречиями, излишней политизированностью процесса. Есть те, кто заинтересован в том, чтобы были досрочные выборы. В общем-то, для них, может быть, там чем хуже, тем лучше, да?

– Это о ком мы сейчас говорим?

– Разные партии парламента. У каждого есть своя как бы цель в этом. Мне кажется, что заинтересованы в том, чтобы выборов не было, только [депутаты от] "Слуги народа". Все остальные – я думаю, что так или иначе – рассматривают этот сценарий.

– Ну, я так понимаю, что мы говорим не о весне, если что, да? А о вероятности осенью досрочных выборов?

– На мой взгляд, все будет зависеть от того, насколько стремительно будут развиваться события. Если события в экономике, в качестве жизни людей будут развиваться таким образом, что ситуация будет становиться все хуже, хуже и хуже, то неизбежны досрочные парламентские выборы.

– Для президентских нет причин?

– Абсолютно. Я не вижу ни одного основания для досрочных президентских выборов.

– Андрей Богдан в интервью Дмитрию Гордону сказал, что он считает: одни из самых вероятных кандидатов, которые могут добиться успеха на пост президента на следующих президентских выборах, – это вы, Дмитрий Разумков, Андрей Портнов и Виталий Кличко. После того как он назвал вашу кандидатуру, вы какие-то от кого-то звонки интересные получили? Кто-то вам передал какие-то приветы?

– Да нет, особо нет. Я вам хочу сказать, что, с точки зрения мнения Андрея Иосифовича, если он так расценивает это, ну, безусловно, мне это приятно; спасибо за то, что он сказал, и то, что он так думает. Но я вам точно могу сказать, что очень важно, чтобы любой политик в стране был готов к тем задачам, которые стоят перед государством. Все остальное – это уже будущее.

31 мая 2019 года. Зеленский, Гройсман и Богдан на первом заседании Совета национальной безопасности и обороны под председательством Зеленского. Фото: president.gov.ua

– Судя по вашему ответу, я понимаю, что на президентские выборы следующие вы пойдете.

– Президентские выборы у нас через три года. Я могу сказать, что плох тот солдат, который не мечтает быть генералом. Но говорить о том, что я имею сегодня решение баллотироваться в президенты, пока не стал бы.

– Вы могли бы выиграть?

– Что именно?

– Президентские выборы.

– Любые выборы, о которых мы сейчас говорим, самое главное – это все-таки доверие людей. Это для меня имеет огромнейшее значение. И те, кто меня знает, знают, что я говорю правду.

И это у меня, в общем-то, знаете, для меня так чувствительно это стало, когда в первый раз избирался в мэры Винницы. Даже в депутаты горсовета. Когда мне было 27 лет, а в депутаты – 24. Когда ты приходишь к людям... 2002 год: мне 24 года. Еще так молодых людей мало было в политике. Ну, или в местной политике. И ты приходишь, говоришь с ними, они так сначала на тебя смотрят с большим подозрением – потом где-то в конце встречи подходят и говорят: "Ты знаешь, мы тебе поверили".

И вот это доверие людей мотивирует на то, чтобы ты оправдал его. Потому что хочется с этими людьми дальше встречаться, хочется смотреть им в глаза, с ними общаться. Хочется, в конце концов, чтобы они в твой адрес сказали какое-то хорошее слово. Но ты чтобы его заслужил. Поэтому доверие – это ключевое в любых выборах.

В парламентской кампании наша партия будет участвовать – это однозначно. Мы хороший показали результат на этих местных выборах…

– Ну, прекрасный. В Виннице вообще фантастический, в области.

– В Винницком регионе, в области мы заняли первое место. Мы выиграли Винницкую область –областной совет. Мы там взяли 45% голосов. 40 депутатов из 43 – практически монобольшинство. Мы выиграли городской совет Винницы как столицы области: 52%. И наш мэр Сергей Моргунов переизбрался во второй раз и тоже набрал больше 60%. Также мы выиграли все первые места в районных советах. И мы выиграли еще 29 мэров, наша команда. Я горжусь нашей командой, я горжусь моей командой. Она очень профессиональная, сплоченная. Ну, такая настоящая.

Вот что-то хочу подобное, чтобы мы сделали во всей стране. Чтобы там ответственная команда пришла, взяла на себя обязательства, их выполняла перед людьми. Чтобы вот быть максимально близко к людям, с ними общаться, с ними советоваться. Ну, то есть хочется не просто там занять какую-то позицию, а хочется отношений хороших с людьми. Не только в период избирательной кампании, а вообще отношений с людьми. Чтобы это было как свои. И в этой связи, конечно, очень много нужно работать.

Независимо от того, где люди живут: на западе Украины или на востоке. Для меня они все – во-первых, люди. Во-вторых, я вообще такой человек, что позитивно к людям отношусь всегда. И даже несмотря на то, что, может быть, есть какие-то разногласия, но, как правило, только у политиков они есть. Все-таки это все украинцы, и хочется, чтобы сами люди жили в мире. Это очень важно.

– Вы интересную штуку сказали по поводу доверия украинцев. И свежий опрос показал, что у вас третий результат среди лидеров по всей Украине по уровню доверия. Сначала идет Владимир Зеленский, потом идет Виталий Кличко. И очень с небольшим отрывом после него идете вы. Неожиданные результаты для многих были. И надо сказать, что это вы же еще не начинали публичную кампанию предвыборную. Но я насколько понимаю, против вас кампанию уже начали.

– То, что происходит в социологии сейчас, то, что говорят украинцы, и то, что я вижу, – действительно, доверие растет. И это для меня большая честь. Я очень признателен людям за то, что они верят в меня. В свою очередь, это для меня тоже большая ответственность, и я это все понимаю, осознаю. И для меня это очень важно.

Безусловно, что, когда без разрешения чьего-то, например… люди к тебе начинают хорошо относиться, ну конечно, есть масса людей, которым это не нравится. И безусловно, к сожалению, реалии украинской политики таковы, что в это болото хотят бросить любого человека. То есть он хороший или нет – неважно: никто не разбирается. Ты есть, ты растешь – ага – значит, ты конкурент. Раз ты конкурент, значит, тебя надо максимально мочить. Это, в принципе, реалии украинской политики.

И я это вижу на протяжении многого времени уже – где-то полгода, наверное – какие-то выходят фейки, обвинения, что-то еще. Я могу сказать точно, что нет ничего такого, за что бы мне было стыдно. И я не вижу ничего такого, чтобы я мог сказать, что да, это правда или там… Я считаю, что все, что сегодня против меня запускают, информационно в первую очередь, – это абсолютная брехня, которая скомпилирована из разных каких-то элементов. Поэтому я думаю, что время все расставит на свои места.

– В последние дни всплыла история с обвинениями против вас Максима Микитася. Я не видела, чтобы вы лично комментировали. Я видела, что пресс-служба отреагировала на это достаточно четко. Но ваших комментариев я не видела еще.

– Тут такая ситуация, что пресс-служба отреагировала абсолютно четко. Это брехня. И мне нечего просто даже добавить. А быть носителем этого, то есть чтобы я сам об этом все больше и больше рассказывал, что это брехня, – ну, это, мне кажется… Есть компетентные органы – они с этим разберутся и скажут, есть какая-то проблема или нет ее.

Я точно знаю, что я ни в чем не виноват ни перед кем: перед людьми в первую очередь. А зачем он это говорит, что его к этому подтолкнуло, с какой выгодой он это делает – вопрос вообще не ко мне. Я мало вообще этого человека знаю и не могу сказать, почему он в этом плане заангажирован.

– Вы сказали, что уже где-то полгода вы наблюдаете за публичной кампанией против вас.

– Время от времени взлетает, что-то появляется. Вот появляется какая-то грязь.

– Но вы же наверняка – или ребята из вашей команды – занимаетесь анализом. А кто за этим стоит? Кто это разгоняет из конкурентов?

– Все, для кого я могу быть опасен с точки зрения избирательной кампании.

– Например?

– Весь спектр возьмите политический – все. У меня нет прямых доказательств, но я же вижу, с какого крыла, куда и так далее. Я думаю, практически 80%. Я кого-то обвинять не хочу.

– Но заказчиков несколько или он один?

– Нет, я думаю, что несколько таких заказчиков, которые по большому-то счету – что-то, не дай бог, где-то выходит – они начинают… Они даже, может быть, и не синхронизируют между собой, а больше эту как-то информацию разгоняют.

Я хочу сказать, что вот так просто оболгать, например, меня – ну, это надо быть негодяем и подонком: чтобы такие вещи говорить. Поэтому я считаю, что всему свое время – все встанет на свои места. И я абсолютно за это не переживаю.

– У нас так принято: часто происходит, что, когда человек уходит с должности высокой, количество его друзей резко и стремительно уменьшается. А вот когда он заходит на какую-то жирную, большую должность, вокруг сразу появляется такое количество поклонников, лучших друзей, что диву даешься. Вот после того, как вышли эти рейтинги по уровню доверия, много вам людей позвонило с поздравлениями, с желанием встретиться, кофе попить, обсудить какие-то планы политические совместные?

– Достаточно. И это постоянный процесс. Достаточно, действительно, много, и вы тут правы. Но вы знаете, я с 2006 года работаю во власти и никогда не пытался дружить с тем, кто навязывался как-то. Есть моя жизнь, единицы людей, которых я считаю настоящими, вне зависимости от того, какой пост я занимаю, – и на этом все.

Более того, я вам хочу сказать, что, когда ты работаешь, на такую как бы дружбу очень мало времени или его практически нет. Поэтому ты мало контактируешь с теми, с кем ты там раньше общался много. Потому что, действительно, ты – 24 на 7 – отдан только своему делу. Ты семью не видишь, детей. Ты с супругой не можешь пообщаться, потому что постоянно где-то занят на совещаниях или еще что-нибудь. В каких-то поездках и так далее. Поэтому я на это смотрю очень спокойно, я не считаю, что люди, которые пытаются дружить с креслами, искренние.

Но я рад и тому, что с теми, с кем у меня уже неплохие или хорошие отношения – теплые, дружеские – сложились уже в Киеве… То я могу сказать, что я очень этим людям признателен, потому что ни до, ни после они вообще не поменялись. Многие из них для меня есть большим-большим примером вот такой порядочности, стойкости, мудрости. Мне кажется, это очень-очень важно.

– В СМИ вас часто называют человеком Порошенко. Но те, кто вас немножко ближе знает и знает ваши настоящие отношения, понимают, что это, мягко говоря, не так. Вот скажите: как вам работалось с президентом Порошенко?

– Ну, вот этот миф – он как-то появлялся – я тоже никогда его особо не комментировал, потому что оно так выглядело, вроде бы мы достаточно взаимосвязаны и так далее. Я могу сказать точно, что в горсовет я избирался… Я даже не знал Петра Алексеевича – это был 2002 год. А когда я избирался мэром впервые в 2006 году, я тоже особо с Петром Алексеевичем знаком не был. И мы вообще не взаимодействовали.

Но мы где-то начали так... он появился в городе... уже так более детально... когда хотел баллотироваться в парламент. Это в 2008, наверное, году, а выборы были в 2012-м. Или он – в 2007 году. У него благотворительный фонд был, несколько предприятий в городе. То есть такой достаточно крупный промышленник. И вот какой-то такой диалог рабочий – он, в принципе, у нас был.

А в 2014 году, когда я уже переходил на работу в Киев… Не все это знают, но меня пригласил на должность вице-премьера тогда… Вот как раз я пришел с идеей децентрализации, когда меня… Меня пригласил Арсений Яценюк, которого я знал с 2007 года, когда он еще был спикером. На должность вице-премьера по ЖКХ. Я ему тогда сказал: "Арсений, ЖКХ в сторону: с ЖКХ разберемся. Децентрализация". И когда мы с ним долго поговорили, он сказал: "Ты знаешь, мне это нравится – я готов тебя поддерживать". Потому что важна поддержка премьера. А потом уже, если говорить о политическом сотрудничестве с Петром Алексеевичем, это был 2014 год: досрочная парламентская кампания.

– Вы шли от его силы, по-моему.

– Да, мы шли тогда от его силы, я шел тогда от его силы. Он это мне предложил, действительно. И как бы он, зная мои там серьезные позиции, там базовые среди местного самоуправления, в регионе нашем, – он мне предложил: "Вот мне нужен человек, который вот в этом хорошо понимает, разбирается. Вот ты готов?" Я сказал, что конечно: я же переехал в Киев для того, чтобы работать. И поэтому я… А Яценюк тоже мне предлагал идти в "Народный фронт". Я не хотел этого конфликта, чтобы был. И поэтому я согласился. И вот мы работали.

Гройсман и Яценюк на форуме YES в 2019 году. Фото: Volodymyr Groysman / Facebook

Как работать?.. Ну, сложно. Сложно. Я не жалуюсь. Разные были моменты. И нормальные, и ненормальные. Конечно, я ожидал от президента большего. Больше поддержки, больше желания – да? – вот этих изменений. Конечно, я ждал большего. Может быть, он от меня чего-нибудь большего ждал.

– А почему отношения не сложились?

– Мы разные люди. Вот просто разные. Знаете, вот есть люди, по характеру абсолютно разные, и по своим принципам, по взглядам. И поэтому чем больше… Я же не работал с ним до 2014 года вообще никогда.

– Всегда есть какая-то точка кипения или точка невозврата, с которой начинается новая история или новая страница. В ваших отношениях когда была точка, ситуация, когда вы поняли: "Нам не по пути"?

– Это накопительная история. Когда формировали правительство, как-то свой остаток остался, что вот не дали сформировать так, как было бы более эффективно. Когда какие-то законы проговаривали, какие-то системы менять и так далее – тоже: это надо делать, а не делается. По разным причинам.

По децентрализации – я считаю, что мы могли бы с ним это закончить. Но у него было какое-то другое мнение по этому поводу. То есть он не очень-то хотел это делать. Хотя везде говорил всегда, что децентрализация для него важна. Я в это охотно верил. Вот такие моменты, знаете, в экономике, в финансах, в антикоррупционной политике...

– Было такое, что он вас просто подставлял или предавал?

– Нет, я не скажу, что так впрямую. Он такой человек, что я не могу так сказать о нем. Но вот это непонимание – оно было и накапливалось, накапливалось. Я ему сказал об этом где-то в 2017-м или 2018 году: "Петр Алексеевич, я просто вам хочу сообщить, чтобы вы это знали: мы больше дальше никуда не пойдем вместе".

Потому что у него были предложения, чтобы объединиться в его политическую силу "Европейская солидарность". Я ему сказал: "Я просто не могу. Вы должны меня понять. Мы поработали такой-то период времени – и я понимаю, что я не эффективен в этом. То есть в такой конфигурации я могу сделать на 100%. А в этой конфигурации я всегда теряю скорость и эффективность. Я не могу так". По сути, только из-за дела мы и разошлись. То есть это все.

Апрель 2016 года. Порошенко поздравляет Гройсмана с назначением на пост премьера. Фото: Roman Pilipey / ЕРА

– Были ситуации, когда вы друг на друга кричали?

– Да я бы не сказал особо. Может, были какие-то на повышенных тонах, но всегда Петр Алексеевич ко мне с уважением. Я к нему с уважением. Все-таки президент страны. Это же не... Да. Но какие-то дискуссии, достаточно жесткие, у нас были. Это были дискуссии на государственные темы. Ну, они были.

– Сейчас какие у вас отношения?

– Вы знаете, мы не общаемся с Петром Алексеевичем достаточно уже давно. Я даже не припомню, когда мы с ним... Нет, вы знаете, я скажу: когда у него умер отец, я считал своим человеческим долгом приехать и как бы выразить свои соболезнования. Вот это был, пожалуй, крайний раз, когда мы с ним вообще виделись.

– А его внимание на себе вы как-то чувствуете сейчас или нет?

– Не исключаю.

– Емко. Хорошо. Реванш Порошенко возможен?

– Реванш? Что вы подразумеваете под словом "реванш"?

– Ну вот сейчас смотрю: в соцсетях многие его сторонники – и вменяемые ребята, и совсем порохоботы такие, которых по-другому и не назовешь, – они называют его не иначе как "пятый и седьмой президент Украины".

– Смотрите. Есть Петр Алексеевич со своими плюсами и минусами, а есть его избиратели. Это нормальные люди. Кто-то более, так сказать, радикален, кто-то менее. Конечно, я не приемлю никакого радикализма вообще. Для меня государственный интерес имеет очень важное значение. Хочется, чтобы Украина была успешной, целостной, унитарной страной. И для этого нужно прикладывать максимум усилий. Я думаю, что много избирателей Петра Алексеевича тоже этого хотят.

Поэтому избиратели – это нормальные украинцы, которые хотят как-то бороться за то, во что они верят. И это хорошо. Что касается самого Петра Алексеевича, я не могу вам сказать, что у него есть, как сейчас показывает социология и так далее, какие-то шансы на то, чтобы он был следующим президентом. Это уже вопрос, я думаю – что будет – к украинцам накануне избирательной президентской кампании, которая должна состояться через 3,5 года, и к их настроениям.

Я думаю, что тогда будет какая-то новая реальность. И в этой новой реальности будет выбор. И в этом выборе будет ряд людей, на которых люди будут смотреть. И тогда уже украинцы скажут, готовы ли они потенциально кого-то поддержать.

– Ну, может он еще раз стать президентом? На ваш взгляд.

– Я читал недавно его главного политтехнолога Игоря Гринива. Мне кажется, если я не ошибаюсь, он считает, что нет. Я с ним согласен.

– Хорошо. Мы с вами уже вспомнили, что децентрализация была запущена вами в Украине. И это была ваша идея, которую вы тогда принесли Арсению Яценюку. А сейчас процессы децентрализации продолжаются, реформа идет. Нравится ли вам то, как она идет? И к чему она может привести в том виде, в котором она сейчас идет?

– К сожалению, не нравится. Потому что первое, чего я не вижу, – это я не вижу лидера вообще этого процесса. Я всегда был лидером этой реформы. Я всегда ее проталкивал, защищал, продвигал. Конечно же, с экспертами, с мэрами совместно. То есть я формировал вокруг этого команду единомышленников, которых я постоянно как бы вел вперед. Я говорю еще раз: и продвигал, и защищал, и модерировал новые решения какие-то и так далее.

Сейчас, в общем-то, мне кажется, что, во-первых, во власти нет лидера этой реформы вообще, нет никого, кто в этом глубоко понимает. И нет никакого плана для того, чтобы ее завершить. Я бы ее завершал сейчас изменениями в Конституцию. Конституционный процесс не короткий – он достаточно длинный по времени.

И это уже нужно было бы начинать: формировать областные исполкомы, формировать качественных префектов, которые будут контролировать с юридической точки зрения местную власть. Вот этот баланс нужно сделать. Его сегодня нет. То есть это все выглядит так коряво, что не закончить – очень плохо. Поэтому это нужно заканчивать немедленно. Если у них есть политическая воля, они должны это сделать в 2021 году.

– Какие именно изменения в Конституцию?

– По префектам. Есть достаточно хорошо выписанные проекты Конституции, которые можно сделать. Ввести исполкомы, чтобы исполкомы, как в мэриях, как у нас в общинах... В общине есть мэр, которого избирают люди, и есть исполком, который принимает решения по всем вопросам. Так и здесь должен быть областной исполком, который принимает решения, касающиеся общеобластных вопросов. И также надо построить систему эффективного контроля со стороны государства.

Чтобы у нас не было этих заявлений: "А я буду выполнять какие-то решения", "А я не буду". Это же незаконно: когда мэры об этом говорят (в ноябре главы ряда городских советов отказывались вводить "карантин выходного дня". – "ГОРДОН"). Я им говорю в лицо, что это неправильно, они подставляют местное самоуправление все вообще. Если им что-то не нравится, они должны выполнять, но говорить: "Нам это не нравится" – и предлагать альтернативу. Тогда это будет качественно.

А сейчас они немного подрывают доверие к местному самоуправлению. Про них начинают рассказывать, что они сепаратисты, что они что-то еще хотят сделать... Хотя многих я знаю. Они вообще никакие не сепаратисты. Они просто в политической реальности принимают какие-то узковыгодные решения. Это неправильно. То есть их нужно объединять.

– У кого из президентов Украины вы бы могли и учились чему-то? И что это было?

– Каждый президент, мне кажется, для страны в определенный период времени внес какую-то свою лепту. Конечно, есть то, что к любому президенту относятся хорошо или что не очень хорошо и так далее. Но по большому счету я считаю, что много президентов Украины, ряд президентов Украины – они внесли свою позитивную лепту.

2019 год, инаугурация Зеленского. В среднем ряду слева направо: Порошенко, Ющенко, Кучма и Кравчук. Фото: president.gov.ua

Например, Леонид Макарович [Кравчук] – это независимая Украина. Леонид Данилович [Кучма] очень много сделал за период, когда был президентом: и новая Конституция, и закон о местном самоуправлении, и валюта и так далее и так далее. То есть он, в принципе, придал Украине основы государственности и передал дела с достаточно серьезным ростом экономики, что заслуживает уважения. Да, его кто-то пытается ругать или еще что-нибудь. Но надо объективно смотреть на вещи.

Виктор Андреевич Ющенко – много кто будет его ругать. Но это патриот Украины, носитель национальной идеи и так далее. Может, этого было слишком много в его жизни, но он такой, какой есть. Конечно, много чего ему не удалось сделать, но тем не менее он на какие-то вещи открыл глаза, на какие-то вещи люди начали смотреть по-другому. Он где-то начал бороться за историческую правду. Ведь на самом деле это тоже важно. Это не для того, чтобы кого-то клеймить, а для того, чтобы понимать, что у нас много было тяжелых, трагических периодов в истории Украины. Неважно, на западе, на востоке, в центре или на юге. Которые мы все вместе переживали. Просто мы этого не помним, этого не знаем: нас этому не учили. А на самом деле это было. Были люди, которых расстреливали, которые умирали с голода, которых бросали в лагеря... Это было. Это были такие же украинцы. Неважно, может быть, мы этих людей не знаем. Но их знали, наверное, наши родственники, наши близкие, наши соседи, наши друзья. У нас есть такие трагические вещи. И о них нужно было говорить, чтобы мы их понимали.

После Виктора Андреевича – это [Виктор] Янукович. Ну, мне нечего здесь сказать. Все давно уже сказано. Я вообще не представляю, как президент государства мог так поступить с людьми. Вообще не понимаю. То есть это просто преступление против человечества, человечности. Эта какая-то алчность такая – она привела к этому всему, к сожалению.

Что касается Петра Алексеевича, то он важную, мне кажется, сыграл роль в 2014 году. Все-таки он взял на себя ответственность. Можно говорить разное, но он же ответственность на себя взял. То есть он принял решение: пошел в президенты. Люди его поддержали. И в тот такой тяжелый момент он ситуацию удержал. Что было после – это мы все знаем. И каждый сформирует к нему свое отношение по этому поводу. Но на каком-то этапе, я считаю, он сделал то, что должен был сделать. Ну, о Владимире Александровиче еще рано говорить.

– Давайте буквально два-три слова. Качества главные тех людей, которых вы сейчас назвали.

– Это были разные люди. Я не могу на сегодняшний день говорить об их человеческих качествах. Я охарактеризовал то, что президенты, на мой взгляд, привнесли.

– Это очень влияет. От того, какой ты человек... Вот, вообще, Леонид Макарович Кравчук на вопрос, каким должен быть президент в первую очередь, говорит: "Добрым". Вот это очень влияет – человеческие качества.

– Я априори считаю, что все люди, все президенты должны быть добрыми. Для меня добро – это большая ценность.

– Вы же знаете этих всех людей не понаслышке, с каждым из них лично знакомы. На ваш взгляд. Это субъективные вопросы – вы субъективно отвечаете. Вот Леонид Макарович Кравчук. Начнем с него.

– Я не хочу даже давать никаких характеристик, потому что, может быть, кому-то это будет неприятно слышать. Это же личное.

– Так бывает.

– Это личное. То есть это личные качества. То, как они родились, воспитались и так далее. Хочу сказать, что о ком-то я могу сказать очень тепло и то, что они очень добрые, а о ком-то – не могу.

– Прекрасно. Давайте же скажем как есть.

– Давайте не будем. Идем дальше.

– По премьер-министрам. На ваш взгляд, лучшие премьер-министры, кого вы можете назвать, за всю историю независимости.

– Лучшего еще не было. Лучший нас еще ждет впереди. Смотрите. Я мало знал премьеров. С кем я работал? Мне кажется, я работал при [Юрии] Еханурове, Юлии Владимировне [Тимошенко], Януковиче, [Николае] Азарове, Арсении Петровиче.

Ближе всего я могу сказать только об Арсении Петровиче. Мне как вице-премьеру с ним работалось очень комфортно. У него никогда слова с делами не расходились. Если он сказал вот так, значит, он всегда держал эту позицию. Даже когда я приходил в должность, я говорю: "Арсений, ты мне скажи: ты не отступишь?" – "Да нет". Я ему еще пять раз это сказал. "Да что ты ко мне прицепился? Нет. Я тебе сказал: я тебя буду поддерживать". И благодаря его поддержке много что получилось, слава богу.

На его каденцию премьерства тоже припало... Это ужас, конечно, просто. Я помню это все как вице-премьер. Но я не касался тогда финансов, экономики. У меня была региональная политика. Я помню, как в первые дни назначений я захожу к нему в кабинет, а он сидит такой, очень и очень задумчивый... Видно, что как-то думает в таком, я бы сказал, плохом состоянии внутреннем. Я говорю: "Что случилось?" "Ты знаешь", – говорит, – "я понимаю, что делать с экономикой, что делать с финансами. Да, будет сложно, будет тяжело, не все будут довольны. Я все понимаю. Но русские танки пошли. И это самая большая проблема". То есть представляете, с какими проблемами ему, в принципе, довелось столкнуться?

И вот он с ними столкнулся – и, в общем-то, получил в том числе и от политических партнеров очень много несправедливости. Я могу это сказать изнутри. Но я думаю, что он в историю вошел как прозападный, проевропейский молодой премьер, который в сложные времена делал правильные вещи.

– А как ему с Петром Алексеевичем работалось?

– Я думаю, что надо у Арсения Петровича спросить, как он это характеризует. Но я скажу, что очень сложно. И все-таки это сотрудничество привело к тому, что оно закончилось отставкой Арсения Петровича, к сожалению.

– Мы же помним эти все суммы, которые всплыли в СМИ, которые, как оказалось, команда Петра Алексеевича потратила на то, чтобы дискредитировать Арсения Петровича. Скандал был очень громкий.

– Мы все это читали. Это еще раз подтверждает, что на уничтожение конкурентов тратятся миллионы и десятки миллионов денег, чтобы это сделать так или другим способом. Но я думаю, что с годами люди тоже начинают это понимать, видеть.

Конечно же, человек смотрит и думает: "О, преступник". А на самом-то деле ситуация может быть совсем другой и не такой. А кому-то выгодно так сказать, выгодно подать в таком контексте или как-то по-другому преследовать. То есть, к сожалению, в украинской политике это есть. Но я никогда в жизни этим не занимался. Нет ни одного человека в украинской политике, чтобы я против кого-то затеял какую-то кампанию. Это вообще не мое.

– Вы сейчас даже оценки не хотите давать. Просто характеристики безобидные.

– Характеристики я точно дал. А как говорить о личном? Это же человек. У него есть свои плюсы и свои минусы.

– Да вот так.

– Для того чтобы так людей оценивать, с ними надо прожить какую-то жизнь. Я вам сказал о том, как я оцениваю там... Причем сказал очень коротко. Потому что о каждом из них можно говорить очень долго.

– Вы же о Януковиче о личном сказали? Сказали, что он алчный.

– К сожалению моему. Потому что это тот исключительный вариант, когда тут по-другому просто это не назовешь. Хотя я был мэром, и он несколько раз приезжал в Винницу. И я помню, как я ему рассказывал, что там не то, там не так, то неправильно или еще что-то, и он, в принципе, слушал. Но слушал – и ничего не происходило.

– Хорошо. У вас сейчас намного больше свободного времени, чем когда вы были премьер-министром. Чем вы занимаетесь в свободное время?

– Первое – это строительством нашей политической силы. Мы долго готовились к парламентской кампании и проводили местную. В основном это связано все с партийным строительством.

– А вот какие-то новые навыки?.. Так часто бывает: когда у тебя освобождается время, ты доходишь до того, что давно откладывал, но хотел сделать. Не знаю: выучить новый язык или еще что-то сделать. Вот английский, например, вы учите или вы его знаете?

– Да. Я понимаю английский. Но знаете, что плохо в изучении английского? Нет среды общения. Но все-таки я...

– Вот Алексей Гончарук, кстати, сейчас уехал в Америку – там и общается... Вот среда общения.

– Он и так был англоязычный, по-моему.

– Да.

– Но, конечно, в среде это намного лучше учить.

– Я имею в виду, что он использует свое свободное время уже после премьерства для того, чтобы развиваться вот в этом направлении.

– У меня нет столько свободного времени, чтобы я мог себе позволить уехать в Америку на несколько месяцев и чем-то там заниматься. У меня такого времени нет. Поэтому я практически постоянно нахожусь здесь и занимаюсь партийным строительством. И буду заниматься этим.

– Какие-то новые виды спорта?

– Нет. Я занимаюсь спортом, как и занимался раньше. Это там физические упражнения. Я вообще к этому очень привык. Спорт – это уже такая моя привычка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хорошо. Напоследок вопрос. Какой фильм и какую книгу вы прочитали и посмотрели в последнее время? То, что вам очень запомнилось или чем были впечатлены.

– Что касается фильмов... Вы знаете, я много смотрю сейчас исторических фильмов, документальных. Мне это достаточно интересно. О Второй мировой войне и Первой мировой. То есть мне это как-то очень интересно. Хотя я вам скажу, что в последнее время там особо смотреть, условно взять выделить два-три часа времени и что-то смотреть у меня не очень как бы получается, к сожалению.

– А книга?

– Я в основном книги слушаю. Вот сейчас я заинтересовался одной книгой экономической. Вот она сейчас лежит у меня на столе. [Людвиг] Эрхард. Это был такой, достаточно выдающийся экономист, финансист, государственный деятель в Германии в послевоенный период. Вот я сейчас эту книгу читаю. Для меня это важно. Для моих знаний.

– Спасибо вам за интервью. Мне было интересно.

– Спасибо огромное и вам за уделенное время.

Видео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Алина ГРЕЧАНАЯ