+5 Київ
Ми стали свідками трьох девальвацій національної валюти: перша була у 1997–1998 роках, друга – у період із 2008-го до 2009-го, і ця – остання. Але коріння її зароджувалося не 2014 року, а значно раніше
– Вікторе Михайловичу, доброго здоров'я.
– Добрий вечір.
– Сьогодні ми будемо говорити з вами про те, що хвилює практично кожного українця, бо будемо говорити про гроші. По-перше, хотіла б вас запитати: чотири роки тому долар був по вісім гривень, тобто всіх нас, хто отримує дохід у гривні, зробили у три з половиною рази біднішими, – мене особисто, вас, усю Україну. Вас це не обурює?
– Колись долар коштував 1,88 грн. Коли тільки ввели гривню, у неї був дуже стабільний курс, рівний голландському гульдену. Те, що сталося тоді, мало свої причини... Курс не зростає сам собою: це продукт певної економічної політики, наслідком якої є або зміцнення національної валюти, або її падіння. На жаль, ми стали свідками трьох девальвацій національної валюти: перша була у 1997–1998 роках, друга – у період із 2008-го до 2009-го, і ця – остання. Але коріння її зароджувалося не 2014 року, а значно раніше. Курс – це продукт двох сил: скільки є валюти і який попит на неї. Коли між цими силами немає балансу, виникає, на жаль, девальвація.
Але є і другий аспект запитання, яке ви поставили. Зміну [розміру] заробітної плати не можна рахувати в доларах, тому що ми витрачаємо не долари, а гривні. Тому прив'язування зарплати треба робити до показника рівня інфляції. Я вам зараз скажу парадоксальну річ: якщо порахувати українську економіку минулого року в доларах, то вона зросла набагато більше, ніж буде показано в офіційній статистиці. Але я не скажу, що через це в нас реальне зростання економіки буде вищим ніж 2%. Тому коректно все-таки рахувати за рівнем інфляції. Але і тут є причини, щоб говорити про серйозне зменшення доходів.
– Але ми ж розуміємо, що багато товарів, які ми купуємо, ввозять із-за кордону і купують за долари. Це відчули і власники квартир, земельних ділянок, оскільки вони подешевшали в кілька разів.
– Ми відчуваємо це в тій мірі, у якій купуємо імпортні товари. Але ми купуємо не тільки імпортні товари. І що стосується продовольчих товарів, то тут велика частина національного продукту. Коли товари змішуються, є показник, який відбиває і зміну курсу, і зміну внутрішніх цін – це показник рівня інфляції.
– Влада каже, мовляв, ви скажіть спасибі, що хоча б такий курс долара, тому що йде війна і він може бути ще вищим. Але я згадую приклад Ізраїлю: війна в них не закінчується з моменту створення держави, але з курсом усе нормально. Скажіть, будь ласка, чи справді війна так вплинула на здешевлення гривні, чи є інші причини? І які вони?
– Не скажу, що війна – це гарний чинник економічних процесів, але остання – різка і серйозна – девальвація, яку ми пережили, сталася б у будь-якому разі, незалежно від подій у Криму та бойових дій на Донбасі. Бо на те були внутрішні економічні причини. Попередні дві девальвації, слава Богу, обійшлися без війни, але й тоді були причини, схожі на ті, які наша країна переживає останнім часом.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тобто влада Януковича тримала курс штучно?
– Причини для девальвації закладалися давно: нестачу валюти покривали урізанням боргів. Це відбувалося до того моменту, поки в борг нам уже ніхто не давав. І коли проїли внутрішні резерви Національного банку України, гривню прорвало, тому що тримати було вже нічим. Це сталося у 2014 році, але насправді проблема закладалася значно раніше... Потрібно розрізняти причини виникнення проблем і їхні наслідки, тому що дуже часто вони не збігаються за часом.
– Хто саме закладав ці причини і проблеми, можемо визначити?
– Звісно. [Це сталося] як тільки країна почала нарощувати борг.
Колись борг України становив 89 млрд грн. Сьогодні – понад 2 трлн грн. Це сталося всього-на-всього за 10 років
– За кого це почалося?
– На жаль, це було завжди. Але не всякий борг – проблема. Назву вам цифри. Колись борг України (мені довелося працювати в цей час в уряді) становив 89 млрд грн. Сьогодні – понад 2 трлн (!) грн. Це сталося всього-на-всього за 10 років. Причина виникнення боргу – дефіцит бюджету. Невеликий дефіцит не призводить до проблем, але коли країна живе з дефіцитом, який вимірюється сотнями мільярдів гривень, це створює ілюзію, що проблем немає, але вони накопичуються і настає момент, коли проблеми прориває. Україна, на жаль, кілька разів переживала такий момент. Свого часу країна реагувала на такі проблеми, і мене дуже турбує, що в цей затяжний період реакції де-факто немає.
– Хто не реагує?
– Влада. Країна тривалий час живе із хворим бюджетом – бюджетом, який витрачає те, що він витратити не може. На жаль, українські політики бояться чесної розмови із суспільством про те, що ми повинні навчитися жити відповідно до коштів, перестати переносити наші проблеми на завтрашній день і на наступні покоління наших громадян.
– Банкіри кажуть, що гра на курсі – це мегаприбутковий бізнес для тих, хто в темі. Чи правда це і про які суми може йти мова?
– Розділимо дві речі. Перша річ – девальвація або зміцнення національної валюти. Для цього є об'єктивні причини, не може бути так, що хтось змахнув рукою – і курс полетів то вгору, то вниз. За таких коливань, на жаль, є можливості для зловживань...
– Часто буває так, що ми лягаємо спати з одним курсом, а прокидаємося із зовсім іншим. Потім курс трохи вирівнюється.
– Немає проблеми, коли коливання відбуваються плавно. Але мене – і не тільки мене, напевно, – турбує, коли коливання туди-сюди відбуваються протягом одного дня і не на одну копійку, а у значно більших масштабах.
– Про що ми й говоримо...
– Тому тут є елемент для тривоги. Але існують загальні речі, які чинять тиск на обмінний курс. І це не тільки сезонні причини, характерні для кожного року: у грудні відбувається вкидання великого обсягу грошей на ринок. Це робить не Національний банк, а Міністерство фінансів. Точніше навіть не воно, а так звані розпорядники бюджетних коштів, які користуються рахунком Держказначейства, – і він просідає. Це сезонні речі. Але є несезонні речі, які закладені у бюджеті на 2017 рік і в бюджеті на 2018-й. Це речі, які тиснули на обмінний курс минулого року і будуть тиснути цьогоріч, додатково до інших проблем, так і не врегульованих.
– То чи є хтось, хто може заробляти на курсових коливаннях, і як вони це роблять?
– Я не слідчий і не прокурор. Тобто я не можу сказати, чи стоїть хтось за цими коливаннями курсу...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Але ви суперфахівець у цій темі і можете сказати теоретично.
– Можу сказати, що коливання курсу на 10–20 копійок униз-угору створюють сприятливі умови для зловживань. Але я не хотів би, щоб це використовували як аргумент, що курс не має "дихати". Однією із причин того, що гривня кілька разів різко девальвувала, була спроба тримати так званий фіксований обмінний курс. Я сподіваюся, що Україна не повернеться до цієї шкідливої політики, яка надалі призводить до стресових коливань. Я стверджую: якби Україна відпустила курс у 2008 році, а не тримала його, ми ніколи б не побачили стрімких коливань і, можливо, ніколи б не побачили курсу гривні, який вимірюють двозначним числом.
– Курс гривні до долара, закладений у держбюджеті на цей рік, – 29,3 грн. Нардеп від "Народного фронту" Олександр Кірш говорив, що реальний курс уже може становити більше ніж 40 грн/$. Ваш прогноз: який реальний курс гривні і яким він буде найближчим часом?
– Не таке просте запитання, як може здатися. Ми великою мірою є заручниками політики життя в борг, яку вели в попередні роки. Один із результатів цієї політики – неможливість забезпечити потреби української економіки у валюті. Ми дуже залежні від кредитів Міжнародного валютного фонду. А в цьому питанні, як ви знаєте, – пауза, перепочинок. Новий транш МВФ – під питанням, і це дуже великий виклик для України. Я сподіваюся, що держава відповість на нього і політики не наважаться припинити відносини [з Фондом], тому що нам украй важливий доступ до нових ресурсів і валюти. Очевидно, що за цих умов тиск на гривню збережеться.
У 2016 році було нове явище, яке Україна втратила: експортна позиція України була вищою від імпортної. Тобто в Україну надходило більше валюти, ніж вона споживала. А минулого року, судячи з усього (статистики ще немає), у нас буде дірка в торгівлі: за підсумками 10 місяців 2017 року експорт на $4 млрд нижчий, ніж імпорт. А це тисне на обмінний курс. Але з'явилися нові речі. Ідучи до вас, я подивився статистику, як зростала заробітна плата минулого року. Остаточних даних поки що немає, але в листопаді зростання зарплати становило 38%. Здавалося б, цьому треба радіти. Якби економіка зростала... А зростання економіки становить приблизно 2%. У підсумку ми дістаємо ще одну цікаву цифру: інфляція – 13,6%. Реальна зарплата зросла на 22%. Питання: як могла реальна заробітна плата так зрости? Сталася одна річ, про яку я кажу, намагаюся достукатися і хочу, щоб мене почули: інше забезпечує імпорт, а імпорт іде за долари, і це тисне на обмінний курс. Соціальна політика добра тоді, коли вона підкріплена зростанням економіки. Якщо не підкріплена, ми це відчуємо, не сьогодні, то завтра, тому що це тисне на обмінний курс. У нас специфічний характер зростання економіки. Я скажу парадоксальну річ: зростання економіки минулого року дав імпорт! Через торгівлю. Ключові сегменти української економіки: промисловість вийде приблизно по нулях, сільське господарство – у мінусі (2,3%). Залишається сектор торгівлі. І торгівля дає 8,2% зростання! Але як вона дає зростання, якщо промисловість по нулях, а сільське господарство в мінусі? Завдяки імпорту! Мене дуже турбує така якість економічного зростання, але це клубок пов'язаних проблем, на які треба було реагувати. Бюджетом зокрема.
Скажу м'яко і делікатно: я дуже розчарований нинішнім складом Верховної Ради
– Вікторе Михайловичу, якщо спиратися на ваші розрахунки, скільки має коштувати гривня?
– Сьогодні я не встиг подивитися, але вчора дивився – 28 грн/$.
– Тобто ви підтверджуєте нинішній обмінний курс?
– Я не підтверджую, це підтверджують люди. Що означає реальний курс? Це курс, за яким готові купити і готові продати. Оскільки за цим курсом можна купити і продати долар, це реальний обмінний курс.
– Який нам виставляє Нацбанк.
– Ні, курс в обмінниках не виставляє Нацбанк.
– Ви чи не єдиний депутат у Верховній Раді, який і пише, і читає закони, і голосує не бездумно, а знає, за що. Якщо не помиляюся, ви були народним депутатом усіх скликань, окрім одного. Якщо порівнювати, яке скликання Верховної Ради найбільш некомпетентне?
– (Зітхає). Мені непросто дати відповідь на це запитання. Скажу м'яко і делікатно: я дуже розчарований нинішнім складом Верховної Ради. Це дуже м'яка відповідь.
– Не стримуйте себе.
– Не стримую... Я нерідко люблю говорити, що найбільше користі український парламент приносить країні тоді, коли не працює. Хотів би привітати наших співвітчизників із тим, що вони дістали три тижні спокою від українських депутатів. Мені дуже складно назвати рішення [Верховної Ради], які мене порадували, хоча вони були, але їх не так багато. Було дуже багато рішень, які не врегульовують проблем, а лише ускладнюють ситуацію. Класичний приклад: єдиний документ, який ділить гроші у країні, називається бюджетом; подивіться рішення, які щотижня ухвалюють депутати, – вони ділять гроші. Але їх уже поділено! Ухвалюють закони, під які немає ресурсів. Потім це виливається в те, що ми живемо в борг, і породжує масу проблем, із якими країна героїчно бореться.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Вікторе Михайловичу, як так сталося взагалі, що Верховна Рада, яку ми маємо після Революції гідності, найбільш некомпетентна? Ви розумієте чому?
– (Пауза). Непросте запитання і складна відповідь... На жаль, до цього причетні всі ми. І кожен із нас має відчувати свою відповідальність за тих, кому ми делегуємо [повноваження] вирішувати нашу долю. Дуже часто з нами люблять говорити (а ми любимо слухати) мовою, яку я називаю "мовою шлунка". Це не та мова, коли звертаються до думки людини, змушуючи її думати... Говорять мовою, яка здається зрозумілішою: "ми тобі дамо", "ми вирішимо проблеми". Ніхто не пробує дати відповідь на питання, як вирішити ці проблеми. Тому ми маємо думати, коли вибираємо. Популізм – одна з бід України. На жаль, якщо говорити про наші партії...
– Вождистські партії...
– ... у більшості з них ліва популістська ідеологія.
– Скільки приблизно відсотків нардепів із тих, хто потім голосує бюджет, узагалі його читали або хоча б переглядали?
– Я не відкрию секрету, якщо скажу, що є депутати, які взагалі не читають законів. Добре ще коли вони реагують на колег, фахівців, звертаються до них... А є ті, хто голосує так, як сусід...
– Або як сказали у фракції...
– На жаль, я знаю випадки, коли неможливо прочитати [текст законопроекту]. Я намагаюся стежити, але навіть я не встигаю за деякими законами. Наприклад, у передостанній тиждень роботи [Верховної Ради перед Новим роком] голосували зміни в податкове і бюджетне законодавство, але я не встиг виловити всіх нюансів, новел, які з'явилися. Тому що вносять законопроект до другого читання, роздають у залі, він міститься на кількох сотнях сторінок і там є кілька сотень правок – ти не встигаєш фізично їх обробити... Слава богу, є кілька колег, із якими можна кооперуватися, ми ділимося і виловлюємо ці речі, але це не нормальний порядок роботи.
У парламенті на сьогодні зареєстровано понад 10 тисяч законопроектів. Я називаю це "законодавчою діареєю"
– Так було завжди?
– Завжди, але зараз ми доросли до ситуації, яка є головною проблемою законотворчості. Я її називаю "законодавчою діареєю". У парламенті на сьогодні зареєстровано понад 10 тисяч законопроектів. Ну не може парламент розглядати законопроекти в такій кількості! І не потрібно їх стільки – це по-перше. А по-друге, у такому разі ніколи не буде професійно підготовлених законів. Багатьох людей обурює, коли [депутати] кнопкодавлять або не приходять на роботу. Так, це проблема. Але головна проблема – коли до зали протягом дня подають 40–50 законів. І потім розглядають важливі законопроекти за скороченою процедурою – системний проект закону розглядають 15 хвилин, замість того, щоб протягом тижня – кілька законів! А деякі закони потрібно тижнями вивчати. Це передбачає дещо інший порядок організації роботи парламенту: Рада мала б узгоджувати і координувати свої дії з Кабінетом Міністрів України. Коаліція й уряд – це єдине ціле, і вони мають працювати як єдине ціле.
– Скільки ви взагалі знаєте народних депутатів, які читають те, за що голосують? Приблизно.
– Слава Богу, такі є (посміхається). Мені складно говорити про кількість, але є люди, із якими я спілкуюся перед засіданнями або в перерві, ми обмінюємося думками, радимося, коли потрібно ухвалити рішення з того чи іншого питання.
– Уже кілька депутатів мені розповідало, що наприкінці 2014 року з'явилася така тенденція (і зараз вона набула масового характеру), коли голосують один законопроект, а в надрукованому вигляді виходить абсолютно інший. Чи це правда?
– Думаю, це неможливо. Я б дуже не хотів, щоб це стало реальністю, але дійсно є речі, які викликають тривогу. Я вже згадував, що сьогодні я не знав кінцевої редакції законів, які було проголосовано. Чому? Ну наприклад: коли голосують закон у другому читанні і, припустімо, ми з колегами опрацьовуємо можливість поправок (або навіть внесли поправки), а потім перед голосуванням виступає доповідач і називає, наприклад, 120 правок, які потрібно повернути. Це ж неможливо відстежити! Їх повертають, але ти ж за номером правки не можеш оцінити, що [у законопроекті] з'являється, і в результаті ти не знаєш, у якій редакції виходить закон. Хоча, коли голосувався закон, у стенограмі зазначено, які поправки проголосовано. Але це недобре для якості законів. Законопроекти потребують серйозних доопрацювань, а не так, щоб потім було невідомо, що з'явилося в законі.
– Один із варіантів, де взяти гроші Україні, – увімкнути друкарський верстат. Зараз він працює?
– Якщо запустити друкарський верстат, то це не гроші, це звичайні папірці. Якби проблема була в цих папірцях, то їх можна було б надрукувати скільки завгодно. У Національного банку для цього є можливості. Але ці папірці не роблять нас багатшими, адже тоді б не було проблем. Хіба шкода кількох гектарів лісу, щоб людей зробити багатшими? На жаль, бюджетні проблеми, про які ми говорили, створюють ризик, що до покриття нестачі грошей буде залучено Національний банк України. До речі, його притягували в цей період, який ми обговорюємо, і в досить великих масштабах, тому що масштаби проблем (а були такі роки, коли їх вимірювали цифрами навіть у 200 млрд грн) не давали можливості знайти потрібну кількість грошей на ринку. Звідси проблема інфляції і проблема обмінного курсу. Але ми маємо пам'ятати про першопричину, а вона полягає в нереальності бюджету. Нереальність у тому сенсі, що гроші витрачають на те, на що немає грошей. У такому разі завжди існує ризик залучення Національного банку України до врегулювання цих проблем.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тобто зараз друкарський верстат не вмикають?
– Це дуже образне поняття. Ми сьогодні вже згадували про грудень, коли друкарський верстат увімкнув уряд (через бюджет). Ви, напевно, бачили повідомлення про те, що просів рахунок казначейства України? На ньому станом на 1 січня залишилося 5 млрд грн.
– Так.
– Десятки мільярдів гривень зникли. Але потрібно пам'ятати, що ці гроші були в розпорядженні Національного банку України, тому що там рахунок уряду. Що це за гроші? Це емісійні за своєю природою гроші, які залучив у економіку не Нацбанк, а так звані розпорядники бюджетних коштів, яким не вистачило 11 місяців, щоб їх використовувати. Тому вплив цих грошей абсолютно ідентичний тому, якби Нацбанк зробив емісію.
Міжнародний валютний фонд – це дім останньої надії. Це кредитор, до якого йдуть тоді, коли вже ніхто не дає в борг
– В інтерв'ю мені Ігор Смешко сказав: "МВФ дає нам вказівки, повірте мені, суто бюрократичні. Часто їх пишуть у нас у Кабміні: підвищити тарифи, привести у відповідність до європейських норм ціни на газ. Але, вибачте, європейські зарплати і добробут європейців у рази відрізняються від добробуту українського народу. Ці умови можуть призвести тільки до соціально-економічних хвилювань і вибуху всередині країни". Те, що найбільш драконівські, найболючіші вимоги нібито від МВФ насправді часто пишуть у нас у кабінетах, раніше підтверджував Сергій Терьохін в інтерв'ю виданню "ГОРДОН". Він говорив, що переговори мають приблизно такий вигляд: сідають за стіл наші чиновники та європейці. Європейці кажуть: "Ну що? Як будете повертати? Може, у газовій сфері перекриєте корупцію і гроші підуть?" Наші відповідають: "Ні, це буде надто складно і довго, давайте краще ми пенсійний вік або тарифи піднімемо". Чи це правда?
– Відповідь не така проста. Що таке Міжнародний валютний фонд? Це дім останньої надії. Це кредитор, до якого йдуть тоді, коли вже ніхто не дає гроші.
– Оптимістично.
– Така природа Міжнародного валютного фонду, його для цього і створили. Країна і раніше мала потребу у грошах, і вона їх брала в борг. Я займався запозиченнями для українського уряду, і нам не потрібний був Міжнародний валютний фонд. Ми взяли €600 млн під 5% річних – гарний кредит. Українські умови були такі, що нам позичали... Попит був $3 млрд... Може зараз уряд узяти кредит? Ні. Ті позики, які робили останніми роками, відбувалися лише за підтримки уряду США, за спиною стояв американський уряд.
– Ще $3 млрд Януковичу Росія позичила.
– І це, до речі, теж був поганий сигнал: отже, українському уряду вже не давали грошей і потрібно було брати гроші безпосередньо в уряду Російської Федерації. Міжнародний валютний фонд – це той кістяк, на якому базуються можливості інших кредиторів. Хто пише програму? Звісно, Україна. Її узгоджують із Міжнародним валютним фондом. Звісно, це кредитор, який хоче повернути гроші. Звісно, він хоче ухвалення рішень, які дадуть можливість країні ці гроші повернути. Чи прості це рішення? Ні, тому що й ситуація непроста.
– Тобто найболючіші вимоги, які потім б'ють по кожному українцеві, пишуть в Україні, а не – як нам говорять політики з телеекранів – МВФ хоче? Я правильно розумію?
– Звичайно, це документ, який пишуть і підписують представники українського уряду. Його підписують прем'єр-міністр, міністр фінансів, голова Національного банку України та останнім часом і президент України. Але це не означає, що це довільний документ. Його попередньо обговорюють із Міжнародним валютним фондом, узгоджують позиції, тому що не під усякі зобов'язання дають гроші.
– Вікторе Михайловичу, якими іншими заходами можна було б замінити болючі для людей вимоги? Могли б ви запропонувати альтернативу МВФ?
– Міжнародному валютному фонду, у принципі, усе одно, як ви будете жити в межах того, що заробите. Але є абсолютно очевидні речі, де необхідно ухвалювати рішення. Ну, наприклад, до ухвалення певних законів минулого року в Пенсійного фонду були гроші тільки на половину пенсій. Я робив розрахунки: Пенсійний фонд міг платити приблизно по 900 грн. Це власні, природні джерела Пенсійного фонду. На іншу половину грошей немає. Це проблема? Українська проблема? На неї потрібно відповідати? Варіанти відповідей мають бути різні...
– Наприклад, зменшити кількість пенсіонерів.
– Вибрали дійсно цей варіант, тому що інший варіант – знизити пенсії. Думаю, з морального погляду він найгірший.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Куди ще знижувати?!
– Тому вибрали зменшення кількості пенсіонерів через пенсійний вік. Правда, уряд назвав це трошки по-іншому, але по суті це рівнозначно [підвищенню] пенсійного віку.
Зовнішній борг України становить $115 млрд, десь половину потрібно повертати протягом року. Без перекредитування утримати ситуацію неможливо
– Чи можливо щось запропонувати МВФ, не пов'язане з пенсіями і тарифами?
– Можливо. Але є абсолютно очевидні речі, де наявна пенсійна проблема. Нам обов'язково потрібно на неї реагувати. Це проблема не одного дня, це проблема можливості отримання пенсій на багато років уперед. Це не дірочка якась у 1–2 млрд, це половина коштів Пенсійного фонду! Друга проблема – те, що було на ринку газу. Як би нам подобалася чи не подобалася ця ситуація, але не можна всіх дотувати через ціни. І не потрібен був Міжнародний валютний фонд для цих рішень, Україна мала сама це зробити: не може бути так, щоб я платив за газ стільки ж, скільки і пенсіонер, у якого пенсія 1 тис. грн. Мою квартиру дотували бідні категорії громадян. Ми, правда, цього не бачили, тому що це відбувалося через так зване збільшення капіталу "Нафтогазу України". Якщо ви пам'ятаєте, кілька років тому понад 100 млрд грн видали "Нафтогазу" як покриття різниці в тарифах. І ці гроші пішли на оплату не тільки газу для бідних людей, але і для зовсім не бідних. Є і другий аспект. Можна тримати дві ціни на газ? Якщо буде дві ціни, завжди буде різниця, якою будуть користуватися...
– Ви маєте на увазі ціну на газ для населення і для промисловості?
– Звісно. Тому що будуть списувати для одних, а насправді використовувати для інших цілей. Тому відповіддю на проблему мають бути реальні ціни, а для тих, хто опинився у важкій ситуації, – допомога у вигляді субсидії, яка в Україні діє вже 20 років.
– Поставлю вам дуже просте запитання: чи потрібні Україні взагалі кредити МВФ?
– Найпростіше сказати "ні", але це було б неправдою. Кошти Міжнародного валютного фонду не потрібні бюджету. Ми ж платимо із бюджету у гривні. Ці кошти у крайньому разі можна було б у непрямий спосіб знайти через варіант, який ви згадували (емісія коштів Нацбанком. – "ГОРДОН"). Грішним ділом не буду згадувати цього органу (усміхається). Але проблема полягає в тому, що в нас брак валюти. Зовнішній борг України становить $115 млрд, десь половину потрібно повертати протягом року. Звідки? Яке джерело? Без перекредитування утримати ситуацію неможливо. Можна в іншому місці отримати [валюту]? Ні, для нас ринки не відкриті. Валютний фонд – це основа, на яку надають кредити Європейського союзу (ЄС не дасть нам грошей, якщо зупиниться програма МВФ), і навіть прямі комерційні кредити уможливлює програма співпраці з МВФ. Тому Міжнародний валютний фонд можна любити, можна не любити, можна ненавидіти, але він Україні необхідний, бо альтернативи немає.
– Якби вам зараз потрібно було знайти гроші для України, що б ви робили? Ми знаємо кілька варіантів: МВФ, кредити з інших джерел, приватизація, друкарський верстат... А можна ще, щоб українська влада перестала красти. Яким би шляхом ви пішли?
– Я не сказав, що [треба] друкувати гроші, я сказав, що треба хреститися, коли вимовляєш це слово (усміхається), тому що це не вихід. І все-таки ми говоримо про різні гроші. Національний банк не друкує доларів, він друкує гривні. Коли ми говоримо про кредити МВФ, то це так звані платіжні кредити: вони перекривають нестачу в доларах. У нас може бути гривня, але, щоб здійснити платіж за кордон, потрібно перетворити її на долар, а його в нас фізично немає і його ніде взяти.
– Тобто потрібен МВФ...
– Тому [нам потрібен] цей кредитор, який надає підтримку в таких ситуаціях. Але ви торкнулися й інших тем, які мають право на існування і їх треба закривати. Деякі зрушення в цьому сенсі зробили останнім часом. Одне з позитивних рішень, які я хотів би виокремиити, – це введення системи закупівель...
– ProZorro?
– ...системи ProZorro, яка працює і дає ефект. Не можна сказати, що все абсолютно ідеально, але ця система серйозно вдарила по корупційних зловживаннях. Єдине, що хочу сказати: щотижня цей закон намагаються поліпшити. Поліпшити – в лапках.
– Багато бізнесменів, які працюють із цією системою, нарікають...
– Я не заперечую, що є деякі нюанси, які потребують уточнень. Але є підстави говорити, що ця система дала можливість зробити прозорішою систему закупівель – а отже, і зменшити кількість зловживань.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Я не думаю, що популярні висловлювання про масштабні розкрадання відповідають дійсності
– Який приблизно відсоток українського бюджету розкрадають?
– Я не думаю, що популярні висловлювання про масштабні розкрадання відповідають дійсності. Основна частина видатків бюджету – приблизно дві третини – соціальна: це пенсії, заробітні плати, різні види допомоги, стипендії тощо. Я очевидно покривив би душею, якби сказав, що там неможливі зловживання... "мертві душі" тощо. Але я не думаю, що масштаб настільки великий. Ось система закупівель – там були дуже серйозні зловживання. Не думаю, що їх ліквідували, але система ProZorro серйозно зменшила ці зловживання.
– В інтерв'ю Дмитрові Гордону Андрій Ілларіонов сказав: "В України величини державного боргу стають фактично непідйомними: це приблизно $90 млрд сукупного боргу та приблизно $60–65 млрд, деномінованих в іноземній валюті. І одного "прекрасного" дня, чи ранку, чи ночі Україна може прокинутися і побачити, що власниками її боргу є не люди з Вашингтона чи Брюсселя, а кредитори з Кремля. І тоді вже не тільки в "ЛНР", "ДНР" і Криму управління будуть визначати росіяни, але і в Києві. І на боці нових кредиторів будуть не тільки сила і танки, але й міжнародне право, а воно, безумовно, вимагає виконання фінансових зобов'язань". Такий сценарій можливий?
– Ніхто не впевнений, скільки облігацій зовнішньої позики зараз є в руках фізичних або юридичних осіб Російської Федерації. Чому? Тому що цей ринок живий: щодня відбуваються акції купівлі-продажу українських облігацій, тому кредитори постійно змінюються. Але ми знаємо, що основний пакет зосереджений у кількох компаній, тому що саме з цими компаніями український уряд вів переговори про реструктуризацію. Для таких облігацій у них дуже вигідні відсоткові ставки, тому я думаю, що критичних зрушень у структурі власників не буде. Але, повторюю, ніхто не може гарантувати, що не буде перетікання грошей в інші руки: це не іменні облігації, а облігації на пред'явника, які можуть змінювати власника.
– Ви колись говорили: "Мені так хочеться підготувати проект указу такого змісту: "За видатний внесок і серйозне нарощування боргового зашморгу України та її громадян надати звання Героя України..." – і далі список додати. Плакати від цього хочеться". Можете зараз назвати цей список прізвищ?
– (Розводить руками). Не можу, бо такого розміру указів не видають. Паперу не вистачить... На жаль, це дуже великий список...
Я люблю п'ятницю. З одного боку, це день, коли парламент не ухвалює рішень. Але п'ятниця і поганий день, тому що цього дня затверджують порядок денний на наступний тиждень
– Плакати досі хочеться? (Усміхається).
– Я незлим тихим словом згадую деяких колег... Мені здається, що ознакою доблесті та честі для багатьох політиків стало вдарити по країні. Розуміють вони це чи ні? Готують проект закону... 4–5 млрд – або втрата доходів, або додаткові видатки, грошей на які немає! Із таких рішень формуються серйозні проблеми країни. І так щотижня! Я люблю п'ятницю. З одного боку, це день, коли парламент не ухвалює рішень. Але п'ятниця і поганий день, тому що цього дня затверджують порядок денний на наступний тиждень. І якщо хочеш зіпсувати настрій, почитай порядок денний, тому що там, на жаль, повним-повнісінько таких рішень. Дуже легко любити Україну на мітингах, дуже складно робити це в реальності. Багато політиків уважає, що реальні дії – це коли ти скажеш, що найбільше любиш країну і її громадян, і ухвалиш "солодке" рішення. Але це рішення – лише обгортка від цукерки, а самої цукерки немає. І за такі "цукерки" доводиться дорого розплачуватися.
– Як пояснити таку цікаву математику? Згідно з Конституцією, надра України належать народу. Зараз ми видобуваємо газ, наприклад, на 1 тис. грн за тисячу кубометрів, а населення купує його по 7 тис. Куди йде різниця, до чиїх кишень?
– Ми не тільки свій газ видобуваємо, ми купуємо імпортний. І тут виникає проблема, яку ми вже згадували: чи має бути дві ціни? Зрозуміло, що дві ціни завжди зроблять Клондайк. Це улюблене заняття деяких наших любителів торгів, дві ціни – це прекрасні можливості для зловживань. Але на український газ є рентний платіж, який надходить до скарбниці внеском за надра, використовувані нашими видобувними компаніями. І, до речі, я дуже незадоволений рішенням, яке ухвалили напередодні Нового року: рентну плату за газ власного видобування різко знизили. Я знаю, скільки коштує видобування українського газу, і знаю, яка у нього дохідність. Це феноменальна дохідність, якою видобувні компанії мали б ділитися із суспільством!
– Назвіть цифру.
– Не менше ніж $100 при видобуванні тисячі кубометрів газу. Я не кажу, що весь [дохід], але більша його частина мала б піти у вигляді рентної плати до бюджету України, формувати ресурс. На жаль, рішення, яке ухвалили в останні дні минулого року, значно знизило рентну плату. Я не кажу, що рента має становити 70%, як було у 2015 році...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Хто пролобіював це рішення?
– Я не знаю, у який спосіб воно з'явилося, треба буде піднімати стенограму і дивитися, але воно пройшло буквально перед остаточним голосуванням за зміни до Податкового кодексу.
– Мінімальна пенсія до пенсійної реформи становила 1313 грн, після реформи – 1452 грн, тобто стала на 139 грн вищою. Долар до реформи коштував 26,5 грн, у держбюджеті на цей рік закладено курс 29,3 грн/$. Тобто виходить, що до реформи пенсія в перерахуванні на долари становила $49,5, стільки ж і після реформи. У чому ж реформа?
– Це два абсолютно різні питання: мінімальна пенсія та реформа пенсійної моделі. Тому що реформа стосувалася ремонту так званої солідарної системи.
– Але ж людям важливо, щоб вони змогли жити на цю пенсію після реформи.
– Звісно. Але тоді треба прив'язувати пенсію до зміни споживчих цін. Але тут теж є проблема. Я не забув про період 2014–2015 років, коли за досить високої інфляції (25% і 43%, це дуже високі показники) пенсія майже не змінювалася. І досі залишається проблема узгодженості мінімальної пенсії з прожитковим мінімумом. Я хотів би порівнювати пенсії з тим, як змінюються споживчі ціни, а не з обмінним курсом.
– Після Євромайдану говорили, що ви мали бути міністром економіки в уряді Яценюка. Хто заважав цьому?
– Я не повинен був. Моєї кандидатури не розглядали.
– Тобто серйозно про це не говорили? Тому що такі чутки ходили.
– (Хитає головою).
– В уряд Гройсмана ви би пішли працювати?
– Питання не стоїть у працевлаштуванні Пинзеника (усміхається). Це не може бути метою. Я хотів би розуміти, навіщо я йду. Не для того, щоб обіймати посаду, а щоб ухвалювати рішення.
– Нацбанк зараз вам не пропонували очолити?
– Ні.
– А якби запропонували, ви б погодилися?
– Немає такої проблеми.
– У вас немає, а у країни є.
– Я прекрасно це розумію. Я розумію необхідність рішень, але також розумію, що на кожне рішення має бути замовник. Ми, наприклад, зачепили одну із проблем: жити відповідно до коштів. Але це дуже непросте рішення і вимагає серйозного скорочення видатків бюджету. Чи багато прихильників я знайду в тому середовищі, де мають ухвалювати рішення? Але я розумію, що це потрібно робити.
Коли я обіймав посаду міністра фінансів, у 99% випадків я казав "ні". Тому що така посада міністра фінансів. Якщо міністр каже "так" частіше, ніж у 1% випадків, його треба виганяти з роботи
– В інтерв'ю мені Віктор Ющенко казав, що ви – найкращий міністр фінансів за всі 26 років незалежності. Вас не ображає, коли ви бачите, що Україна летить, біжить, їде у прірву, а у вас немає реальних важелів впливу?
– Я не дивлюся і не можу спокійно дивитися на це. На жаль, я емоційна людина, хоча й не проявив багато емоцій (усміхається), і там, де ухвалюють рішення, мене прориває дуже часто... Дуже важлива командна гра, коли люди сповідують якусь одну ідеологію...
– Ви не бачите такої команди?
– Мені дуже важко сказати про ідеологію політичних сил, які зараз є у парламенті, тому що наші партії, на жаль, будуються не на ідеології (це одна із проблем нашого суспільства – формування ідеологічних партій).
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Ви в українській політиці від самого початку незалежності. Можете пригадати найнебезпечніші моменти, свідком або учасником яких ви були?
– Знаєте, коли почалася криза 2008 року, у мене навіть з'явилося певне почуття полегшення: ось зараз криза...
– Дно...
– Ні, не дно: криза виявить усі проблеми, і ми вийдемо із цієї ситуації. Україна кілька разів була в таких обставинах. Наприклад, у 1993 році, коли в країні була шалена інфляція, коли потрібно було ухвалювати непрості рішення про бюджетні скорочення. Потім – після гривневої реформи (1996 року в Україні провели грошову реформу, у результаті якої гривня замінила карбованець. – "ГОРДОН"), після девальвації 1997–1998 років. І ситуація змушувала ухвалювати рішення. Слова "бездефіцитний бюджет" у нас не хочуть чути, але нас колись так приперло, що країна ухвалювала (бездефіцитний бюджет Верховна Рада ухвалювала лише двічі – у 2000-му і 2001 роках. – "ГОРДОН"). Що мене турбує найбільше? Мене не турбує, чи вийдемо ми із цієї ситуації. Вийдемо. Мене турбує час. Ми витрачаємо час, який мав би піти на творення, примноження, замість ухвалення абсолютно очевидних із професійного погляду рішень. Мені тяжко на це дивитися... Так сталося, що на посадах, особливо в Міністерстві фінансів, я вникав у все. І коли розумієш усе, дуже боляче дивитися на непрофесійні або популістські рішення, чи відсутність рішень. Але я вважаю, що наше суспільство заслужило, щоб із ним говорили чесно. Треба чесно говорити і вирішувати проблему, але і самому потрібно поводитися чесно. Тому що чесна політика вимагає не тільки розмов, але й чесної поведінки.
– За якого президента чи прем'єра працювалося найважче?
– Мені важко ранжувати: де важче, а де не так важко (усміхається). Єдине, що можу сказати: мені ніколи не працювалося легко, тому що у мене такий характер. А тим більше, коли я обіймав посаду, на якій у 99% випадків я вживав слово "ні". Тому що така посада міністра фінансів. Я навіть кажу, що якщо міністр фінансів говорить "так" частіше, ніж у 1% випадків, його треба виганяти з роботи (усміхається).
– Чи повинна Росія виплатити Україні компенсацію за війну, і якщо так, якою вона має бути?
– Я думаю, що країна має отримати компенсацію за те, що було зруйновано її економічний потенціал, за втрати і збитки, яких було заподіяно в Криму і на Донбасі.
– Коли українці нарешті стануть багатими?
– Коли ми менше будемо розраховувати на доброго дядечка і на те, що нам держава допоможе, а більше будемо розраховувати на власні сили. І коли ми будемо від держави вимагати не щоб вона нам щось створила, а щоб не заважала працювати.
Облігації внутрішньої державної позики – це на сьогодні привабливіший інструмент, ніж те, що пропонують українські комерційні банки
– Скільки коштів ваша сім'я тримає в українських банках?
– Усі кошти я тримаю в банках, переважно у гривні. Але я хотів би сказати, що є ще один канал заощаджень, яким я користуюся, – це купівля облігацій внутрішньої державної позики (ОВДП). Це дуже привабливий інструмент. Тут немає ризику...
– І ви збільшуєте, наскільки я знаю.
– Так, я купую ОВДП, і це на сьогодні привабливіший інструмент, ніж те, що пропонують українські комерційні банки. Я зберігаю заощадження в банках, але більша частина – в облігаціях внутрішньої позики.
– У чому порадите людям тримати заощадження?
– Я тримаю переважно у гривні, є і у твердій валюті. Друге, що я б радив, – користуватися послугами не одного банку, диверсифікувати ризики. І третє – використовувати інструмент, яким я теж користуюся, – ОВДП, тому що це найбільш захищений інструмент порівняно з будь-якими іншими.
– Вам не страшно зберігати гроші в українських банках? (Усміхається).
– Страшно, але я живу в Україні, я такий самий громадянин, як і всі... Я бачу ризики, але я їх мінімізую: я не ганяюся за найвищими відсотками, я консервативніший щодо процентних ставок, але впевнений, що гроші не пропадуть.
– Е-декларування засвідчило, що 99% українських політиків тримають свої гроші (принаймні, те, що вони показали, цю вершину айсберга) у готівці. І ніхто їх у банки не несе – ані у гривнях, ані в доларах...
– Я несу...
– Ви, напевно, той 1%...
– Але я хотів би сказати, що у нас у банківському секторі є й позитивні зрушення. Відбулося непросте очищення, не скажу, що банківський сектор тепер повністю здоровий, але деяке оздоровлення відбулося і певні тенденції, зокрема у депозитній політиці, відбуваються.
– Те, що з України зараз масово виїжджають молоді професійні люди, ті, хто хоче і може щось зробити, – це проблема для держави?
– І проблема, і не проблема. Проблема, якщо вони їдуть назавжди. Не проблема, якщо вони виїжджають [тимчасово]... Це явище характерне для всіх країн світу, міграція між країнами велика. Це стане проблемою тоді, коли в Україні не буде умов для їхнього повернення. Тому що ці люди, якщо вони навчаться, запрацюють, із задоволенням повернуться в рідний край. Завдання України полягає в тому, щоб створити умови, коли кожна людина може себе реалізувати. І тоді багато хто повернеться.
– Вікторе Михайловичу, дякую вам за інтерв'ю.
– Дякую.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
