+6 Київ
Тільки на обслуговування держборгу Україна витрачає 4,2% ВВП. Тобто на оборону – два відсотки на рік, а на обслуговування, навіть не на погашення боргу, удвічі більше...
– Андрію Миколайовичу, добрий вечір!
– Здрастуйте!
– Кожна зустріч із вами для мене бальзам на душу...
– ...взаємно!
– Від українських економістів мені доводилося чути, що українська економіка нарешті відштовхнулася від дна і почала зростати. Це правда?
– І так, і ні. З формального погляду, так, оскільки зростання економіки є: трохи більше ніж два відсотки минулого року і приблизно 1,7 відсотка цього року. Але, враховуючи масштаб падіння протягом попередніх років і низький стартовий рівень України, ці показники, звичайно, ні про що. Це фактично продовження стагнації, яка не може задовольнити українське суспільство, тому що це не те, що необхідно Україні сьогодні.
– Але гірше вже не буде...
– ...чому ж? Може бути гірше!
– Обнадіяли!
– Навіть більше, є кілька явних ознак того, що ситуація погіршується. У четвертому кварталі 2016 року темпи зростання української економіки перевищували чотири відсотки, а зараз – 1,7. Тобто після певного пожвавлення, яке давало певну надію на те, що, можливо, дійсно починається пристойне зростання, темпи економічного зростання впали. Вони знижуються протягом останніх трьох кварталів, це зниження триває, і не відкидаю, що темпи впадуть до нуля. Це по-перше.
По-друге, те, що ще більше турбує, – це зростання піраміди державного боргу. Після того, як два з гаком місяці тому влада України взяла абсолютно непотрібний Україні новий кредит на $3 млрд, державний борг України щодо валового внутрішнього продукту сягнув небувалої, рекордної величини – 86%. Це за критеріями допустимого державного боргу навіть для високорозвинених країн. Скажімо, маастрихтські критерії свідчать про 60% відношення державного боргу до ВВП як про межу для високорозвинених країн. А в Україні вже 86%, і їй до таких країн дуже далеко.
– І яка сума боргу?
– Сума боргу становить зараз, по суті справи, приблизно $90 млрд: це якщо ми складемо всі кошти, деноміновані в іноземній валюті і деноміновані у гривні. 70% цього боргу у власності кредиторів, велика частина яких – за межами України.
Я згадаю ще одну важливу цифру – зверніть увагу на те, що зараз тільки на обслуговування державного боргу Україна витрачає 4,2% ВВП. Тобто, розумієте, на оборону – два відсотки на рік, а на обслуговування, навіть не на погашення боргу, удвічі більше. І якщо це буде тривати, оскільки новий кредит було взято під 7,4 відсотка, Україна витрачатиме ще більші суми, те мізерне зростання, яке розпочалося, повністю йде на погашення цього боргу, а також із того, що залишається в країні, вилучають додаткові кошти. Отже, навіть за певного економічного зростання загальний обсяг споживання інвестицій в Україні і надалі знижується.
– То може, добрі дядечки-капіталісти нам борги спишуть?
– Ні, не спишуть...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– ...не чекайте...
– ...по-перше, такі заходи якщо проводять, то щодо слаборозвинених бідних країн із високим рівнем заборгованості, наприклад, африканських, у яких заборгованість становить 600–800%. А у вас 86, тому це не випадок України. По-друге, Україна все-таки заможніша і має вищий рівень розвитку, ніж країни, щодо яких такі заходи проводять. І, нарешті, по-третє, Україна щойно зробила політичний дефолт – у 2015 році. Його коректно назвали реструктуризацією, але насправді це був дефолт, проведений колишнім міністром фінансів, який відрізав Україну від джерел зовнішнього фінансування на кілька років, тим самим посиливши економічну кризу в Україні.
Люди, які стали на чолі України у 2014 році, відмовилися від здійснення необхідних країні реформ, перечекали цей час, а потім замість важливих заходів стали ухвалювати зовсім інші
– За 26 років незалежності Україну покинуло, за найскромнішими підрахунками, 10–11 млн осіб. Не найгірших, як ми розуміємо, у яких є голова і руки...
– ...угу...
– ...це трагедія для молодої країни?
– Звісно! Та й для якої завгодно. Можна, звичайно, сперечатися щодо цифр, та, мабуть, точну цифру ми сьогодні не зможемо назвати, але, за оцінкою польських міграційних служб, на території Польщі легально перебуває понад мільйон українців.
– Жах!
– Ось. І, звичайно, люди, які виїжджають з України, переважно молоді, енергійні, кваліфіковані, підприємливі та творчі. Тобто це не тільки ті, хто створював би, як у нас, у економістів зазвичай говорять, національний продукт, але і новий стан, нову якість життя в Україні. На жаль, вони їдуть за кордон і роблять свій внесок в успіх інших націй.
– Запитаю у вас як у видатного економіста: за який строк можна провести в Україні швидкі та ефективні економічні реформи?
– Залежить від того, звичайно, які реформи: їх багато...
– ...необхідний набір.
– На головні речі, які потрібні Україні, піде рік–півтора максимум...
– ...усе-таки довго...
– ...просто є деякі заходи, яким потрібна законодавча база, а в неї є свій процес підготовки: розроблення, обговорення, тому що в демократичній країні без суспільно-політичного обговорення не можна, та ухвалення відповідних рішень. Але я хочу сказати, вашим питанням користуючись, що основні реформи, якби їх провели в період із березня 2014 року до кінця 2014 року, коли для цього існувало вікно політичних можливостей, дали б результат. І так, більшу частину реформ можна було провести протягом тих 9–10 місяців...
– ...чому ж не провели?
– Це найголовніше запитання, яке ставлять ті, хто дійсно думає про долю України...
– ...і на яке немає відповіді...
– ...ні, на це є відповідь – пряма, яка полягає в тому, що люди, які стали на чолі України у 2014 році, відмовилися від здійснення необхідних країні реформ, перечекали цей час, а потім замість важливих заходів стали ухвалювати зовсім інші.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Дії пані Яресько та пані Гонтаревої завдали найбільших економічних збитків Україні
– Я кілька разів публічно виступив із пропозицією. Сказав, що за чотири роки після Майдану у нас, на жаль, поки нічого не виходить в економіці, ми всім показали свою неспроможність, і не тільки в економіці. У нас на багатьох напрямах перебувають прямі агенти ФСБ Росії або КДБ СРСР, усе це гальмує рух країни вперед, тому я запропонував просто перейти під зовнішнє управління Сполучених Штатів Америки – щоб керівниками були українці, але радниками до них приставили досвідчених дядьків із-за океану. Як ви до цього ставитеся?
– До спроби зробити щось схоже вдавалися у 2014–2015 роках, коли за участю тієї адміністрації Сполучених Штатів, яка була тоді при владі, на основні економічні посади було призначено...
– ...Яресько, Абромавичюса...
– ...такі люди, як пані Яресько та Гонтарева. Я хочу звернути увагу насамперед на ці дві фігури, тому що їхні дії завдали найбільших економічних збитків Україні. З економічного погляду, ці дії слід назвати злочинами.
Через штучну девальвацію, яку провів Нацбанк, знищення валютних резервів, нарощування державного боргу, ліквідацію половини банківського сектору України, націоналізацію найбільшого комерційного приватного банку і взяття державою зобов'язань у розмірі п'яти відсотків ВВП. Кожен із цих заходів можна розцінювати як злочин проти суспільства, економіки і народу України.
Те саме можна сказати і про дії колишнього міністра фінансів, яка на порожньому місці абсолютно штучно провела дефолт України, хоча необхідності в цьому не було. Політично коректно це називають реструктуризацією, насправді це був дефолт 2015 року, Україна опинилася відрізаною від джерел зовнішнього фінансування, а платежі за боргом, як ми бачимо зараз, анітрохи не зменшилися. А загальний обсяг державного боргу – зріс. І став зараз безмежним – він за межами безпечного існування української держави.
– Тобто ви проти ручного керування?
– Тому я хотів би сказати: та спроба, яку було здійснено за допомогою лівої, популістської адміністрації Обами, базувалася на тих перекручених, шкідливих уявленнях про економічну політику, які вони частково реалізували у себе у США, а потім намагалися застосувати в Україні. Результат один – економічна катастрофа. Тому якщо ваша пропозиція полягає в тому, щоб передати країну некомпетентним людям...
В один "прекрасний" день Україна може прокинутися і побачити, що власниками її боргу є не люди з Вашингтона чи Брюсселя, а кредитори з Кремля
– Ні, республіканцям...
– ...ну, хто знає? А якщо з лівацькою ідеологією, то підсумки будуть такими. Але зараз загрозою для вас стає зовнішнє управління не з Вашингтона чи Брюсселя, а з іншого місця. Я звертаю увагу на ті величини державного боргу України, які зараз стають фактично непідйомними: це приблизно $90 млрд сукупного боргу та приблизно $60–65 млрд, деномінованих в іноземній валюті. У принципі, наприклад, якби сусід із північного сходу вирішив викупити цей борг, із дисконтом або за номіналом, то у нього є всі засоби, тому що валютні резерви Росії становлять $426 млрд. Тобто ваш борг – приблизно 15 відсотків від наявних наразі золотовалютних резервів Росії.
– І Путін може на це піти?
– Якби таку операцію здійснили, то з макроекономічного погляду російська економіка цього навіть не помітила б. Але одного "прекрасного" дня, чи ранку, чи ночі Україна може прокинутися і побачити, що власниками її боргу є не люди з Вашингтона чи Брюсселя, а кредитори з Кремля. І тоді вже не тільки в "ЛНР", "ДНР" і Криму управління будуть визначати росіяни, але і в Києві. І на боці нових кредиторів будуть не тільки сила і танки, але й міжнародне право, а воно, безумовно, вимагає...
– ...дотримання законів...
– ...і виконання фінансових зобов'язань. Це та яма, у яку затягла Україну ось ця вкрай некомпетентна грошова, фінансова політика, яку проводила економічно некомпетентна влада протягом останніх трьох із половиною років.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Президент України Петро Порошенко сьогодні сильний, на вашу думку?
– Ну, судячи з того, що він сприяв цьому і точно не перешкоджав цим діям, він виявився сильним у підштовхуванні України до боргової ями і затягуванні зашморгу на шиї українського народу. І слабким, коли потрібно було протистояти діям тих, кого ви називаєте агентами – не знаю вже, Кремля чи їхньої власної некомпетентності. До того ж не просто слабким: ми не бачили жодної спроби...
– ...зупинити...
– ...хоча б на словах протидіяти! Навіть більше, ми добре пам'ятаємо, як президент виступав на захист найбільш некомпетентних і злочинних дій. Націоналізацію найбільшого комерційного банку було подано як перемогу, хоча це злочин. Отримання нового кредиту на $3 млрд теж подали як чергову перемогу, хоча це злочин. І дефолт за українським боргом назвали перемогою! У тому, що робить адміністрація вашого президента, ми не бачимо позиції, яка захищає українську економіку, українське суспільство і народ.
Михайло Саакашвілі спробував і надалі намагається реалізувати в Україні те, що йому вдалося в Грузії
– Що ви думаєте про Юлію Тимошенко?
– Слава Богу, я так багато про неї не думаю (усміхається), хоча після того, що ви мені сьогодні розповіли, напевно, буду думати більше.
– У чому полягає, на вашу думку, місія Михайла Саакашвілі в Україні? І чи є вона, ця місія?
– Михайло Саакашвілі спробував і надалі намагається реалізувати в Україні, принаймні, частково, те, що йому вдалося в Грузії. У Грузії реформи, які здійснили він і його команда, привели до економічного дива, до створення абсолютно нової інституційної системи, яку, як це не дивно, не ліквідували його послідовники. Як ми знаємо, до влади прийшли противники Саакашвілі, вони обіцяли демонтувати те, що він зробив, але все зберегли! За часів його президентства грузинська економіка зростала на 12 відсотків на рік. Це економічний бум, таких прикладів у пострадянському просторі я, чесно кажучи, не пригадую...
– ...Естонія, напевно, ще...
– ...навіть в Естонії таких темпів не було, там були гарні темпи зростання протягом тривалого часу, але я особисто не пригадую в якомусь році у них такого стрибка. Те, що зробив Саакашвілі з Кахою Бендукідзе, Вано Мерабішвілі та іншими талановитими людьми, дійсно заслуговує називатися дивом, тому коли Михайло Ніколозович приїхав сюди, в Україну, його явним наміром було повторити тут грузинський успіх, який би приніс економічне зростання, процвітання і ліквідацію корупції, чого він домігся у Грузії...
– ...аякже!..
– ...однак цього не вдалося. Ми можемо обговорювати, що саме завадило, ми бачимо ту політичну боротьбу, у яку він вплутався з нерівними силами, і те, що українська влада застосовує щодо нього методи, які в будь-якому цивілізованому суспільстві є абсолютно неприйнятними...
– Чим закінчить Саакашвілі в Україні?
– Ми не можемо цього зараз передбачити. Мені хотілося б сподіватися на те, що політику, яку пропонує Михайло Саакашвілі з його українськими колегами, рано чи пізно буде здійснено в Україні, тому що це політика економічного зростання, добробуту, безпеки, повної відсутності або суттєвого зниження рівня корупції. Нехай навіть цю політику здійснив би хтось інший, широка коаліція, на що сподівається значна частина українського суспільства, на благо України.
– Скоро президентські вибори – кого ви бачите майбутнім президентом України?
– Ну, це вибір українського народу... Судячи з розмов, які я постійно чую, громадянам вашої держави буде важко повторити той вибір, який вони зробили у 2014-му. Хоча, можливо, у особи, яку тоді обрали, інша думка щодо цього.
Економіка карає агресора, вона не любить авторитарних режимів, не слухається і не довіряє владі, яка порушує базові норми права всередині країни та за кордоном
– Мені доводилося чути, що Сполучені Штати Америки, розчарувавшись в українському керівництві, вирішили підготувати двох осіб для майбутньої президентської кампанії. За задумом США, це мають бути люди, відомі в усьому світі, водночас практично не залучені до української політики. Американці хочуть навчити їх усіх правил демократії. Я сьогодні вперше озвучу, хто це: Святослав Вакарчук і Володимир Кличко...
– ...ага!..
– ...Вакарчук припинив виступати, узяв таймаут на рік, перебуває у Сполучених Штатах. Володимир Кличко завершив спортивну кар'єру і теж перебуває у процесі навчання. Що ви про це думаєте?
– Ну, по-перше, я тільки зараз про це почув, тому для мене це дещо незвично. Хоча обидві згадані шановні людини так чи інакше заявляли про те, що в них є такі амбіції, зокрема у 2014 році, але потім, як ми знаємо...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– ...Володимир Кличко не заявляв...
– ...жодного разу?
– Про Віталія були розмови, про молодшого брата – ні.
– Добре, отже, це нова ситуація. Згідно з українськими законами, будь-який громадянин України має право боротися за голоси виборців. Для мене важливішим було б подивитися не тільки на те, як і чого вони навчаться, але й на те, яку програму вони будуть пропонувати, які збираються ставити цілі і наскільки послідовними й чесними в їх здійсненні будуть. Тому що найголовніша вимога до першої особи в будь-якій країні, не має значення, вона є авторитарною чи демократичною, – особиста чесність і порядність. Можливо, ідеальних людей не буває, але що ближче президент до ідеалу, то краще для країни. Важливо, щоб у своїх діях, кадрових призначеннях, основних заходах зі здійснення економічної політики, зовнішньої політики він дотримувався принципів порядності і чесності.
– Поговорімо про Росію. Скажіть, будь ласка, з російською економікою після введення санкцій усе добре чи ні?
– Ну, дивлячись, що вважати добрим. Протягом двох років вона була у стані важкої кризи...
– ...усе-таки...
– ...звичайно. Потім почала виходити з неї і протягом приблизно року демонструвала дуже невисокі, проте позитивні темпи економічного зростання. Що, до речі, дало можливість російському президенту зробити заяву про те, що російська економіка вийшла зі стагнації. Правда, він сказав це, коли з'явилися нові дані про те, що російська економіка увійшла в наступну кризу.
– Недовго музика грала...
– Відверто кажучи, він, звичайно, має рацію: вийти вийшла. Але знову увійшла. Дані за останні чотири місяці свідчать про те, що криза в промисловості поглиблюється, відбувається скорочення обсягів виробництва, продовжують скорочуватися найважливіші соціальні індикатори, які сьогодні на 12–15 відсотків нижчі від пікових значень, які були в Росії до початку агресії проти України та анексії Криму. Простіше кажучи, російські громадяни ось уже чотири роки платять за зовнішньополітичні авантюри, які Кремль здійснює проти сусідів.
– Який прогноз: буде гірше у Росії чи краще?
– Мій прогноз полягає в тому, що ця криза може тривати. Вона може бути не такою глибокою, як попередні, може поновитися стагнація, тобто коливання навколо нуля, а може бути навіть невелике економічне зростання – на рівні одного – двох із половиною відсотків щорічно. Чого точно не буде, то це високого сталого швидкого економічного зростання, яке спостерігали в Росії протягом десятиліття між 1998-м і 2008 роком. І це свідчить про те, що економіка карає агресора, вона не любить авторитарних режимів, не слухається і не довіряє владі, яка порушує базові норми права всередині країни і за кордоном. Немає жодної авторитарної країни, яка б, досягнувши, припустімо, 30–35 відсотків від рівня розвитку Сполучених Штатів Америки, продовжувала б скорочувати цей розрив. Бідна авторитарна країна на кшталт Китаю може розвиватися досить швидко, але коли країни з диктатурою досягають певного рівня розвитку, що вимагає захисту творчості, прав власності, розподілу влади та свободи слова, швидке економічне зростання припиняється.
Усьому світу відомо, що Boeing МН-17 збили регулярні частини російських збройних сил
– 2 лютого наступного року, за законодавчим рішенням Конгресу США, буде оголошено список людей, які мають у Штатах і решті Заходу великі гроші, нерухомість і належать до найближчого або не такого вже близького оточення Путіна. Це стане проблемою для них чи ні?
– 2 серпня президент Трамп підписав закон 33–64, який зобов'язує адміністрацію Сполучених Штатів Америки в особі міністерства фінансів, Держдепу і національної розвідки підготувати таку доповідь – зі списком осіб. Частина цього списку може бути закритою, це обумовлено...
– навіть так?..
– ...так, але частина має бути відкритою, до того ж там буде вказано не тільки імена, але й активи, і операції цих осіб на території Сполучених Штатів та інших західних країн. Чи матиме це вплив на російську владу? Уже має: у Москві дуже хвилюється багато людей – через те, про що може йтися в цій доповіді. Чи можуть вони самі потрапити до цієї доповіді, яких заходів уживатимуть надалі такі американські органи, як FATF, що стежить за нелегальними фінансовими операціями, за відмиванням грошей, які санкції можуть застосувати щодо цих людей...
Чимало російських бізнесменів проводить міжнародні операції, не кажучи вже про те, що й вони самі, і їхні сім'ї люблять проводити час за межами Батьківщини. Зрозуміло, вони болісно сприймають те, що ризикують опинитися в цьому списку.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– А вони можуть натиснути на Путіна, щоб убезпечити себе?
– Ні, вони думають, як їм впливати на тих чи інших осіб за кордоном, щоб не опинитися у цьому списку.
– Ходаки ходять, я знаю. А користі немає.
– Подивимося, що буде 2 лютого. Я думаю, це стане важливим рушієм для людей, які турбуються про власну репутацію та становище своїх родичів. Поштовхом, щоб дистанціюватися від осіб, які ухвалюють нелегальні, кримінальні, анексійні рішення у Кремлі.
– Один російський олігарх нещодавно сказав мені: "Та що там вони покажуть? Путін сказав: якщо вони накладуть лапу на нашу нерухомість і наші гроші, не хвилюйтеся, хлопці, ми накладемо лапу на їхню нерухомість і гроші в Росії". Може бути такий варіант?
– Ну, річ у тім, що в американців немає нерухомості в Росії, і немає активів. Так само, як у більшості російських бізнесменів немає активів в Ірані, Північній Кореї, Зімбабве, на Кубі та в інших таких місцях. Власне кажучи, деякі активи в американських бізнесменів є, якась кількість іноземних інвестицій, але це приватні інвестиції, що не мають жодного стосунку до дій американської адміністрації.
– Хто збив над Донбасом Boeing МН-17, вам відомо?
– Це всьому світові відомо – екіпаж установки "Бук", протизенітна бригада.
– Тобто це Російська Федерація?
– Регулярні частини російських збройних сил.
Є відповідальність за теракт і за допомогу в його приховуванні. Останню має розділити з організаторами катастрофи польського літака російська влада
– А хто збив Ту-154 – літак із польським керівництвом та президентом Качинським?
– Тут ми не знаємо на 100 відсотків, але, судячи з тих розслідувань, які проводили протягом семи з лишком років польські та інші експерти, на борту був вибух чи два. До того ж, найімовірніше, ці вибухи сталися всередині салону літака.
Отже, причиною загибелі літака Леха Качинського стали вибухові пристрої, що опинилися на борту. Наступне запитання: як і коли їх туди доправили? Трагедія, як ми знаємо, сталася незадовго до того моменту, як літак намагався здійснити посадку. Абсолютно зрозуміло, що причиною загибелі не було те, що нам намагалися подати як фальшиву новину, добре відому. Не став нею і туман, як і те, що пілот не впорався з керуванням. Повторю, це або один, або два вибухи.
Важливим завданням для будь-якого серйозного розслідування є спроба визначити, хто, коли, як установив ці вибухові пристрої всередині салону або в обшивці. Залежно від цього можна дістати відповідь, хто насамперед відповідає за загибель президента Польщі і майже 100 представників польської політичної і військової еліти.
– Тобто це був теракт?
– Ну звісно.
– У вас є версія, хто його скоїв?
– У мене – так.
– Можете нею поділитися?
– Зараз, мабуть, я б не став цього робити, але звернув би увагу на те, що останніми роками Польща – це приклад безпрецедентного протистояння двох політичних таборів, кожен із яких розраховує і має підтримку практично рівної кількості прибічників у суспільстві, 50 на 50. І ступінь жорсткості політичної боротьби сягнув такого напруження, що вона дістала назву холодної громадянської війни. Я не відкидаю, що те, що сталося у квітні 2010 року, могло бути пов'язане з цією самою війною, про яку ми повніше дізналися тільки після 2015 року, після того, як політична сила, яка базується на основі "Солідарності", що перебувала у підпіллі протягом шести років, ще в комуністичній Польщі, уперше опинилася при владі.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Поляки дадуть відповідь на запитання, хто ж скоїв цей теракт?
– Це дуже складне запитання для Польщі, і дуже важко на нього відповісти. Але ми можемо сказати, що є відповідальність за скоєний теракт, за допомогу у приховуванні теракту. І останню має розділити з безпосередніми організаторами катастрофи російська влада.
Список Савченко починався з Путіна, і днів за 10 після того, як цей список почали обговорювати у внутрішньоурядових колах, Володимир Путін розпорядився розпочати процедуру звільнення льотчиці
– Знаєте, ваші міркування чималою мірою сенсаційні, тому що цього не говорив ще ніхто. Ми ж читаємо поміж рядками, і слухаємо... Ідемо далі. У лютому – зимова Олімпіада. Росію допустять туди?
– Не знаю.
– А чемпіонат світу з футболу 2018 року в Росії відбудеться?
– Теж важко сказати.
– Як вам здається, світ бойкотуватиме цей чемпіонат чи ні?
– (Задумався). Частина країн – можливо.
– Санкції особисто проти Путіна, на вашу думку, можливі? Американські, у будь-якому разі?
– Не відкидаю того, що у списку, який готують у США і який можуть оприлюднити в лютому, прізвище Путін буде вказано. Сам цей факт, хоч він і не означає, звичайно, автоматичного включення механізму санкцій, матиме, звісно, якісний характер. Тому що до цього моменту Путін не опинявся не те що у списку санкцій, але і у списку, який мав би якусь однозначну прив'язку до кримінальних, корупційних, агресивних дій.
Я хотів би звернути увагу на те, що понад півтора року тому, коли Надія Савченко ще перебувала у російській в'язниці, слідом за списком Магнітського було підготовлено список Савченко. Там було понад 80 прізвищ, і починався він із Путіна. Це був робочий проект, його розіслали в парламенти європейських держав, у Європарламент, до США надіслали... І приблизно днів через 10 після того, як цей список почали інтенсивно обговорювати не публічно, а у внутрішньоурядових колах, Володимир Путін віддав розпорядження почати процедуру звільнення Надії Савченко.
– Як цікаво!
– Тому хоча, з одного боку, санкції мають обмежений вплив на, наприклад, уповільнення економічного зростання в Росії, тобто карають, але стримано...
– ...але коли справа до імен доходить...
– ...і стосується персональних санкцій проти осіб, безпосередньо відповідальних за, як каже закон 33-64, кримінальні, корупційні, агресивні дії, наслідки можуть бути не дуже очікуваними.
– Путін піде на березневі президентські вибори?
– Звісно. Але все-таки я не став би використовувати термін "вибори" в Росії без лапок. Це можна назвати шоу, концертом, цирком, вертепом – як завгодно. Особливо з огляду на кандидатів, які заявили про своє бажання брати участь у цьому дійстві. Тож "вибори" – тільки в лапках, ніяк інакше.
– Хай там як, а російський олігарх, з яким я зустрічався, сказав, що Путін не визначився, іти йому на новий термін чи ні, у чому й зізнався цьому олігархові під час особистої зустрічі. Він сказав: "Я ще не знаю, чи піду я на них".
– Ну, традиційна дезінформація... Розводка – не вперше і не востаннє, щоб заспокоювати або спотворювати уявлення про дійсність. Штаб пропагандистської кампанії діє в адміністрації президента як мінімум із травня нинішнього року. До цієї роботи залучено десятки тисяч людей, витрачено сотні мільйонів, якщо не мільярди рублів! Подивіться, чим займається Путін...
– ...поїздками країною...
– ...чи не щодня кудись літає, десь виступає, зустрічається, діячів культури залучили... Як це – "не піде на вибори"?
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тобто передвиборча кампанія в розпалі?
– Так звана передвиборча кампанія, або шоу-кампанія, триває вже мінімум півроку, і всі ці розмови про "я ще не знаю", "я подумаю" – казки для дітей до п'яти.
Утримати Володимира Путіна від участі у виборах може лише фізична смерть
– Шість із половиною років ви були радником Путіна з економіки, кілька років представляли його у "Великій вісімці", власне, ви і ввели туди Росію. Він вас часто розводив?
– Ну, скажімо, спроби були. Намагався запропонувати мені деякі версії подій, але з виразу моїх очей розумів, що марно, і полишав цю затію. Мабуть, йому було важливо, щоб між нами зберігалася робоча взаємодія, і тому щодо мене він займався цим набагато рідше, ніж щодо інших громадян.
– Що може утримати Володимира Путіна від того, щоб піти на вибори?
– Фізична смерть.
– І тільки?
– Ну так.
– Тобто персональні санкції, попередження з боку Заходу...
– ...та що ви? Ні, звісно! Своїми діями Путін довів ситуацію до такого становища, що він просто не може піти з влади. І він зрозумів це. Теоретично шанс не повертатися у владу був у Володимира Володимировича у 2007–2008 роках, але він ним не скористався. Побоювався, що якщо піде з влади тоді, сильно ризикне здоров'ям, майном та життям – не тільки політичним, але й фізичним. А після цього повернення назад, на жаль, немає.
– Олексія Навального на вибори пустять?
– Ні, звичайно.
– Ні?
– Звісно.
– Незважаючи на те, що він працює, як кажуть, із Кремлем...
– ...ну, він працює із Кремлем, але не в тому плані, що виконує кремлівські накази, мовляв, зателефонував йому керівник адміністрації і сказав, що потрібно робити...
– ...просто погоджує свої дії...
– ...не зовсім. В адміністрації ж недурні люди працюють. Вони ставлять Навального в такі межі, які змушують його робити кроки, вигідні Кремлю. І начебто, будучи розумною людиною, він має розуміти, що ці дії Кремлю тільки допомагають, але він продовжує це робити. Ну, гра така – людей, які розуміють, з обох боків. Ці розуміють, що роблять, штовхаючи його на певні вчинки...
– ...а він розуміє їхні правила...
– ...так, і не виходить із гри! Зрозуміло, що Навальному не надходять жодні інструкції, але всі, хто більш-менш слідкує за політичною ситуацією в Росії, розуміють: його участь у таких кампаніях, як так звані вибори московського мера у 2013-му або те, до чого він зараз залучений, – це, звичайно, на розігрів громадськості, на підвищення явки і формування уявлення про те, що у РФ існують справжні вибори. Хоча, звісно, після появи в цьому шоу ще одного персонажа...
– ...Ксенії Собчак?..
– ...так, роль Навального істотно знижується.
Ксенія Собчак на розігріві виступає перед виходом головного персонажа, яким цілком може виявитися дочка Путіна Катерина
– Добре. Навального на вибори не пустять, а скільки відсотків набере вона, на вашу думку?
– Ну, це не суттєво. Важливішими є не кількісні показники, а якісний результат її участі. Важливо те, що Собчак покаже російському суспільству, що досить молода дівчина з так званою ліберальною прозахідною репутацією (хоча велике питання до репутації цієї насправді) може брати участь у виборах. Тобто Ксенія теж на розігріві виступає перед виходом головного персонажа...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– ...і доводилося чути, що таким персонажем на наступних виборах готується стати дочка Путіна Катерина...
– ...ось, власне, до цього я й веду. Наталія Геворкян, яка теж непогано знає Путіна особисто, висловила цю гіпотезу, і серед усіх обговорюваних причин, які нібито змусили адміністрацію Путіна попросити Ксенію Анатоліївну брати участь у виборах, цю я вважаю найраціональнішою.
– Отже, ви думаєте, що російський народ на наступних виборах може проголосувати за доньку Путіна?
– Це не я так думаю, а так його адміністрація думає, вважаючи, що зараз необхідно випустити Ксенію Анатоліївну і перевірити, наскільки російське суспільство здатне сприймати і не відторгати: а) жінку; б) молоду...
– ...в) прозахідну...
– ...і з певним шлейфом, яка пропонує певний набір м'яко-ліберальних, м'яко-західних пунктів...
– Але план із дочкою Путіна можуть здійснити?
– Ще раз скажу: із того, що обговорювали, це, на мою думку, є найраціональнішим поясненням участі у виборах пані Собчак.
– Тобто такий проект може бути результативним?
– Якщо з'ясують, що пані Собчак може зібрати пристойну кількість голосів молодого покоління, яке все одно орієнтується на Захід і демократичні цінності, незважаючи на свій шлейф, то зрозуміло, що людина, у якої цього шлейфу немає, плюс освячена як спадкоємець або спадкоємиця, та ще зі всією фінансовою та інформаційною підтримкою, має далеко не безглуздий вигляд.
Знову-таки, повернімося до історії Росії: на початку 1996 року рівень підтримки Бориса Єльцина був два чи три відсотки...
– ...чотири...
– ...а потім – перемога. Про що це свідчить? Технологічні можливості забезпечують майже все.
Убивство Нємцова не могло бути скоєно без спеціальної групи чисельністю не менше ніж 30–40 осіб, професійних співробітників спецслужб, які могли належати до ФСО і ФСБ
– Хто вбив Бориса Нємцова, ви знаєте?
– Ну, протягом трьох років триває досить інтенсивне громадське розслідування, не те фейкове, яке є в Московському окружному військовому суді, що засудив, судячи з усього, невинуватих людей...
– ...ось як!..
– ...звісно. Навіть адвокати постраждалої сторони, які загалом підтримали це розслідування і говорили, що так, це зробили чеченці, змушені були визнати: принаймні, один із засуджених невинуватий. Що не завадило їм, цим адвокатам, і родичам загиблого вимагати перегляду справи з посиленням покарання тих людей, які виявилися засудженими, зокрема і невинуватої, на їхню думку, людини...
– ...Дадаєва?..
– ...ні, там, по-моєму, інший, який начебто невинуватий. Проте, було чергове клопотання, і якби його взяли до розгляду, покарання посилили б.
– Ви знаєте, хто замовник злочину?
– Найдетальнішу картину вбивства Нємцова відтворив нещодавно у своїй статті американський журналіст Девід Сеттер, це вперше було англійською мовою і стало подією для англомовної преси. Статтю переклали російською мовою, і за популярністю вона сягнула найкращих показників...
– ...і що він каже?
– Що, за всіма ознаками, це вбивство не могло бути скоєно без спеціальної групи чисельністю не менше ніж 30–40 осіб, професійних співробітників спецслужб, які могли належати до ФСО і ФСБ.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– І хто наказав?
– Ну, у ФСО і ФСБ є керівники...
– ...а у тих – свої керівники...
– ...і всі вони добре відомі.
Російський президент у безвиході, тому що єдиний спосіб продовжити його політичне і фізичне життя – залишатися при владі
– Путін Брежнєвим, на вашу думку, не стає?
– Поки що ні.
– А є передумови?
– У тому, як він поводиться, він, звісно, не Брежнєв, але, з погляду економічних результатів, останні вісім років влади Путіна гірші, ніж останні вісім років влади Брежнєва. Пам'ятаєте, був такий термін "застій", або, в перекладі на наукову мову...
– ...стагнація...
– ...так ось, протягом періоду брежнєвської стагнації валовий внутрішній продукт СРСР зріс, якщо мене пам'ять не зраджує, на 16 відсотків...
– ...класна стагнація!..
– ...а ВВП Росії протягом останніх восьми років Володимира Путіна – на 0,2. Тобто Володимир Володимирович суттєво побив рекорд Леоніда Ілліча.
– Ви добре знаєте Путіна, багато годин провели з ним і можете передбачити, напевно, його думки. Як уважаєте, про що зараз думає президент Росії?
– Мені здається, деякий час до цього він серйозно задумався, навіщо він у це все вплутався і чи немає якогось гарного варіанту звідси вийти, щоб забезпечити собі спокійне комфортне життя. Але коли занадто багато непрощенного накопичилося на його совісті, він зрозумів: немає шляху назад. Якоюсь мірою Путін у глухому куті, тому що єдиний спосіб продовжити його політичне і фізичне життя – залишатися при владі. Усвідомлення цієї думки його серйозно гризе. Зовні він цього не показує, бо дуже концентрована людина, хоча для самого себе розуміє: це глухий кут, куди він...
– ...сам себе загнав...
– ...і зворотної дороги немає. Якийсь час до цього шанси ще існували, але зараз – на жаль.
– Він шкодує про те, що зробив?
– Я думаю, навіть якщо така думка його відвідує, темної ночі, під подушкою, він її негайно жене геть, тому що розцінює це як внутрішню особисту слабкість, яку не може собі дозволити, тому що якщо цю слабкість помітить оточення, це стане початком його кінця. Психологічно Путін налаштовує себе на те, що все добре, усе ще краще, ніж було вчора...
– ...і Захід усе з'їсть...
– ...і жодної кризи немає ні в економіці, ні в соціальному середовищі, ні в демографії, ми все подолаємо, усіх переможемо і прорвемося. Але кожен новий крок, по суті, цугцванг, тільки погіршує становище гравця.
– Як Путін завершить, на вашу думку?
– Боюся, гарних варіантів у нього не залишилося.
– І останнє запитання: після стількох років тісного спілкування з Володимиром Володимировичем зараз ви часто його згадуєте?
– Його доводиться згадувати, тому що стільки злочинів скоєно, таких втрат завдно суспільству, Росії, її сусідам! Знищено добрі відносини між російським і українським народами, яких не можна буде відновити протягом десятиліть, а може, їх не відновлять уже ніколи. Ось про це я постійно думаю, тому що збитки, завдані однією людиною такій величезній кількості людей, не піддаються повному усвідомленню. Коли хтось у приватному житті робить помилки, це стосується відносно вузького кола людей: близьких, знайомих, колег по роботі. А коли людина при владі скоює вчинки, які завдали непоправної шкоди десяткам, сотням, мільйонам людей, – це, знаєте, та річ, яка змушує мене думати постійно...
Записала Ганна ШЕСТАК
