+3 Київ
Генерал-майор запасу Петро Копка – один із тих, хто стояв біля витоків створення української розвідки, якій присвятив майже 20 років свого життя. У 22 роки Копка був зарахований слухачем Вищої школи КДБ СРСР імені Дзержинського в Москві, після її закінчення працював у рідній Черкаській області та Києві. У 1987 році знову поїхав до Москви, тепер уже для навчання в Краснознаменному імені Андропова інституті КДБ. До 1991 року був старшим оперуповноваженим у Першому головному управлінні КДБ, а з розпадом Радянського Союзу повернувся до Києва, де разом із колегами працював над створенням інформаційно-аналітичної розвідслужби незалежної України.
10 років поспіль, із 1993 року, Копка керував інформаційно-аналітичним підрозділом зовнішньої розвідки, у 2003-му став тимчасовим виконувачем обов'язків начальника Головного управління розвідки Служби безпеки України. Того ж року Копка несподівано звільнився в запас за власним бажанням і назавжди пішов із розвідки. У 2004-му з відзнакою закінчив Київський університет права. Сьогодні 61-річний екс-розвідник керує дослідницькими програмами компанії "Центр оперативно-стратегічного аналізу" (COSA), працює у сфері аналізу проблем міжнародних відносин та міжнародної безпеки. Володіє англійською, французькою та чеською мовами.
В ексклюзивному інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Петро Копка розповів про російську агентуру в Україні; чому другий президент України Леонід Кучма "не бачив секретних документів від розвідки, призначених йому особисто"; як Кремль обдурив Банкову під час укладання договору між російською й українською спецслужбами про взаємну "нероботу" одна проти одної і чому Захід ніколи не допустить розвалу РФ.
Убивство Вороненкова в Києві, пожежа на військових складах у Балаклії, підрив автомобіля ОБСЄ в Луганській області, події 9 травня... Це не ланцюжок збігів, а стійка тенденція
– Два місяці тому в центрі Києва застрелили екс-депутата Держдуми, свідка у справі проти Януковича Дениса Вороненкова, який утік із Росії та набув українського громадянства. Після вбивства з'ясували, що Вороненкова охороняли не СБУ чи спецпризначенці, а ваші колишні колеги із сусіднього відомства – військової розвідки. Чому?
– Навіть розмірковувати не хочу, чому ухвалили таке неадекватне рішення. Охорона – узагалі не справа розвідки. Це або тупість наших нагорі, або Вороненкова спеціально підставили.
– Хто і навіщо?
– Політичні бізнес-розбірки.
– В Україні?
– У Росії, де бізнес не відрізнити від політики, а політиків від бандитів, відбулося абсолютне зрощення криміналітету з державою.
Убивство Вороненкова в Києві й пожежа на військових складах у Балаклії 23 березня, обстріл із гранатомета будівлі Генконсульства Польщі в Луцьку в ніч на 29 березня, загибель українського контррозвідника в Маріуполі 31 березня, скандал із "Євробаченням", черговий мовний срач, підрив автомобіля ОБСЄ в Луганській області 23 квітня, події 9 травня... Це не ланцюжок збігів, а стійка тенденція.
– ...яка свідчить про?..
– Росія почала активну дестабілізацію ситуації всередині України. Додайте сюди одночасну концентрацію військ РФ на східному кордоні.
23 березня 2017 року в центрі Києва було застрелено екс-депутата Держдуми Дениса Вороненкова, який утік із Росії та набув українського громадянства. Убивцю – 28-річного громадянина України Павла Паршова – смертельно поранив охоронець Вороненкова з військової розвідки. Фото: Andrew Kravchenko / EPA
– Невже у всьому "рука Кремля", а не наша внутрішня халатність та недбалість?
– Будь-який локальний інцидент навіть без ворожого сліду все одно йде в скарбничку Кремля і додає мінусів українській владі.
– Навіщо Кремлю знадобилося активно дестабілізувати Україну саме зараз, наражаючись на нові санкції Заходу?
– По-перше, це постійна російська установка на формування внутрішньої політики завдяки зовнішньому фону. По-друге, починається підготовка до виборів президента РФ.
– Але вони через рік – навесні 2018-го.
– Будь-який, навіть дрібний провал України – величезний плюс для Росії й особисто Путіна. Ви шукаєте причину, а я вам пропоную аналізувати наслідок цих подій, виявляти стійку тенденцію. Причина неважлива, важливий результат, а він один: дестабілізація України.
– Чому ви пов'язуєте інциденти в Україні саме із президентськими виборами в Росії, якщо їх результат заздалегідь відомий: Путіну намалюють голоси?
– Намалюють для плебсу, але крім сірої маси в Росії є так звана еліта, яка дедалі частіше переймається запитанням: "Цей знову очолить країну, а далі що? Вовка куди-небудь полізе з "Буками" і "Градами", нарветься на санкції, а з нашими капіталами що буде?".
Путіну потрібна підтримка не народу, а свого оточення. У Росії свита грає короля, і свита розуміє: санкцій не знімуть, поки Путін при владі. Намагаючись переконати близьке оточення, що без нього ніяк, президент РФ буде максимально нагнітати ситуацію всередині Росії та за її межами, особливо в Україні.
– Інакше кажучи, до весни 2018-го в Україні буде багато ворожих диверсій?
– Не виключено. Відійти від влади Путін уже не може: або вмре на посаді, або "його помруть". Поки ж буде постійно нагнітати ситуацію, щоб утримати владу. Це як їзда на велосипеді: треба весь час крутити педалі, інакше впадеш. У випадку з Путіним – упадеш із летальним кінцем.
СБУ і Служба зовнішньої розвідки РФ уклали договір не працювати одна проти одної, але Москва нас обдурила
– Ви понад 20 років працювали в розвідці. Коли вперше в секретних доповідях Росію почали розглядати як потенційну загрозу Україні: у 2014-му чи все-таки раніше?
– Одразу зазначу, що я пішов із розвідки наприкінці 2003 року, тому судити, як після цього розглядали Росію, не можу. Але з того, що знаю за іншими моїми місцями роботи, зокрема в РНБО, можна з упевненістю сказати: ніколи не розглядали Росії як потенційну загрозу Україні.
Крім того, Служба безпеки України (тоді наша розвідка була в складі СБУ, пізніше стала окремим органом) та Служба зовнішньої розвідки Росії уклали договір про взаємну "нероботу" одна проти одної. У середині 1990-х було, точної дати не пам'ятаю.
– Знайду в інтернеті.
– Не знайдете, немає у відкритих джерелах інформації, засекречена.
– Мене не стільки дата, скільки суть договору цікавить.
– Того не знайдете й поготів. Проте в цьому випадку суть у тому, що нас переграли. СБУ і Служба зовнішньої розвідки РФ уклали договір не працювати одна проти одної. У принципі, це нормальна практика всіх спецслужб. Але в нашому випадку використовували хитрий механізм: договір уклали, але російська Служба зовнішньої розвідки і не збиралася "працювати" проти України.
– Дайте відгадаю: це почала робити ФСБ?
– Не просто почала робити, на неї прямо поклали цю функцію, навіть створили окремий підрозділ, що відповідає за так зване близьке зарубіжжя (що, до речі, згодом зіграло з російським вищим керівництвом злий жарт). Тобто СБУ взяла на себе юридичне зобов'язання не вести розвідувальної діяльності проти Росії, а ФСБ зобов'язань не проводити проти України розвідувальної роботи на себе не брала.
– Простою мовою: Москва нас обдурила?
– У принципі, так. Однак треба пам'ятати: у той час розвідка і контррозвідка в Росії були розділені, а в нас – ні, що і полегшило Москві завдання. Причому його розв'язували на найвищому рівні – у Кремлі. В адміністрації президента РФ роботу ФСБ проти України організовував якийсь Модест Колеров.
Російський історик, екс-начальник управління президента РФ із міжрегіональних і культурних зв'язків із зарубіжними країнами, головний редактор інформагентства REGNUM. Колерову заборонений в'їзд до Литви, Латвії, Естонії та Грузії. Фото: Модест Колеров / Facebook
Отже, відповідь на ваше запитання проста: ніколи, аж до 2014 року, у жодному українському секретному документі Росія не фігурувала як потенційна загроза, хоча це потрібно було зробити ще у 2003-му.
– Ви про конфлікт навколо острова Тузла, коли РФ почала будувати дамбу в Керченській протоці й уперше відкрито зазіхнула на українську територію?
– Ну звичайно! Це була перша проба пера Кремля реально "натиснути" на українське керівництво, використовуючи для цього неврегульованість прикордонних питань. Нинішній Донбас – продовження "безмежної" епопеї.
На той час прийшла черга делімітації морської ділянки українсько-російського кордону в акваторії Азовського моря. Росія пропонувала розглядати її як внутрішню, без прикордонної формалізації. Українське керівництво не погоджувалося, обстоюючи класичний кордон. Щоб зробити наше керівництво більш зговірливим, Кремль і здійснив цю першу операцію своєрідного залякування, показав, хто в домі господар: мовляв, будемо робити так, як уважаємо за потрібне. Конфлікт загострився, ми виставили прикордонників, "показали зуби".
Після термінової розмови Кучми з Путіним конфлікт зам'яли. І в цьому була наша помилка. Якби тоді, у 2003-му, Україна по-справжньому жорстко виступила з вимогою до Москви пояснити таку поведінку, здавалося б, дружньої держави, звернулася в міжнародні організації з проханням звернути увагу на цей недружній акт, поступово і демонстративно почала змінювати думку щодо українсько-російських відносин загалом – багато що тепер було би по-іншому.
– Чому цього не сталося?
– За всім стояв і стоїть людський чинник. Тоді в політичній еліті країни превалювала думка про Росію як стратегічного партнера України. Діяв так званий Великий договір про дружбу, положення якого для нас були непорушні. На відміну від Москви, яка розглядала договір як тимчасове непорозуміння.
А щодо розвідки, то, як я вже сказав, 31 грудня 2003 року я пішов. За все, що там робилося після, не відповідаю.
Кучма не бачив секретних документів від розвідки, призначених йому особисто. Усе проходило тільки через Медведчука
– До того, як пішли з розвідки, не намагалися безпосередньо донести Кучмі: Леоніде Даниловичу, треба вже зараз розглядати Росію як потенційну загрозу?
– У відповіді на це запитання кілька складових. Насамперед, це ставлення керівництва будь-якої (наголошую: будь-якої) держави до інформації власної розвідувальної служби.
Кожен політик має власне уявлення про події, про політичні процеси, що відбуваються. Це уявлення формується на підставі всієї сукупності сприйманої ним інформації. Дані розвідки мають у цій сукупності, повірте, далеко не найважливіше місце. А ще, не дай боже, якщо розвідка де-небудь, що називається, "дала маху", то і ставлення до її інформації буде відповідним.
Щоб похитнути політика в його власній упевненості, потрібні дуже вагомі обставини. Росія на чолі з тоді ще молодим лідером явно не вкладалася в ці обставини. Ну трапився конфуз із Тузлою, із ким не буває? Ми ж майже брати, однієї крові.
Це загальне зауваження. Але, крім вищесказаного, величезну роль відіграє, як налагоджено систему комунікації першої особи держави з розвідкою, наскільки чітко розроблено і дотримано цього своєрідного державного ритуалу. У США, наприклад, це щоденна доповідь кого-небудь із національної розвідки про бачення основних світових процесів.
Щодо українських реалій того часу, наведу тільки один приклад. Наприкінці року (не пам'ятаю точно якого) до нас із адміністрації президента повернулося кілька сотень документів, адресованих главі держави, із грифом "Цілком таємно" та обмежувальними написами "Особисто" і "Підлягає поверненню". На всіх документах стояв підпис тодішнього глави президентської адміністрації Віктора Медведчука. І жодного підпису українського президента.
– Що це значить?
– Кучма не бачив секретних документів від розвідки, призначених йому особисто. Усе проходило тільки через Медведчука: він ставив автограф і повертав аналітику назад.
– З якою резолюцією: "Не вірю, перевірити"?
– Ну, такої резолюції він дати не міг, оскільки розвідка йому, нехай і головному в країні секретарю, усе-таки не підкорялася. У цій ситуації важливіше інше: президент не читав документів, але чому про них дізнавалися інші люди?
Літо 2002 року. Президент України Леонід Кучма і глава його адміністрації Віктор Медведчук під час служби в Києво-Печерській лаврі. Фото: Gleb Garanich / EPAВ Україні багато років діє потужна російська п'ята колона. У нас величезна діра в усіх відомствах, зокрема відповідальних за безпеку держави
Одного разу ми надіслали президенту матеріал щодо делікатного питання, яке стосувалося поведінки одного високопоставленого російського клерка на переговорах у зарубіжній країні (не в Україні). Через певний час мені зателефонували і попередили про небажаність реалізовувати такі дані.
– Хто передзвонив?
– Звичайно ж, не адресат.
– А хто?
– (Після довгої паузи.) Коли вам говорять, що в Україні багато років діє потужна російська п'ята колона – це не просто розмови. У нас величезна діра в усіх відомствах, зокрема відповідальних за безпеку держави. І після 2014 року кремлівська агентура нікуди з України не поділася, як і раніше, сидить у головних відомствах.
– Якби людина з вашим статусом та досвідом ще у 2003 році публічно озвучила конкретні імена російських агентів в українській владі – зараз усе могло скластися інакше. Відчуваєте особисту відповідальність, що не оприлюднили цієї інформації раніше?
– Наталю, відповім цинічно. Я завжди розумів: Україна не сформується як держава, поки не проллється кров, поки кожен на собі не відчує ціни свободи, поки кожен не зрозуміє, що незалежність не падає в руки просто так, завдяки трьом підписам під Біловезькими угодами.
Щодо "зараз усе могло скластися інакше"... Не варто перебільшувати роль розвідслужб. Розвідка діє тільки в межах зовнішньої політики держави, не може за них вийти. За зовнішню політику України, за Конституцією, відповідає президент. За всю історію незалежної України у нас ніколи не було стратегічної грамотної зовнішньої політики щодо Росії. На жаль, немає і зараз, точніше, вона виражається в "консервації" Липецької фабрики.
– Чому не було?
– Тому що сама Росія цього не бажала, а українська політична еліта і не наполягала. З різних причин: одні – через наївність, інші – через лінь, а треті – з корисливих міркувань.
Головна ж наша помилка в тому, що, здобувши незалежність у 1991 році, ми вирішили: усе, Україна сформувалася як держава, решта саме якось налагодиться без докладання зусиль. За 25 років незалежності не побудували жодного повноцінного демократичного інституту, досі використовуємо радянську модель керування державою аж до старого адміністративно-територіального поділу.
За Медведчука, як пізніше за Януковича, усі важливі призначення в Києві негласно узгоджували зі Старою площею в Москві
– Що сталося 31 грудня 2003 року, коли ви назавжди пішли зі стратегічної розвідки?
– На момент звільнення я був виконувачем обов'язків начальника Головного управління розвідки СБУ (ГУР, із 2004 року це Служба зовнішньої розвідки України). За кілька місяців до того, 1 вересня 2003 року, тодішній голова СБУ Радченко відрекомендував мене президенту як кандидата на посаду начальника ГУР СБУ. Розмова з Леонідом Кучмою пройшла успішно, на прощання він сказав буквально таке: "Іди, працюй. Розвідку будемо будувати всім світом".
Того ж дня президент підписав указ про моє призначення. Через два місяці, 6 листопада, Головному управлінню розвідки відрекомендували нового начальника – зовсім іншу людину (генерал-майор Олег Синянський, очолював розвідку з листопада 2003-го до березня 2005-го. – "ГОРДОН"). Я просто написав рапорт про звільнення, відгуляв установлену відпустку і 31 грудня був звільнений у запас. В іншій ситуації я, можливо, і залишився б, але як офіцер розумів: не зможу далі працювати, якщо мені не довіряє президент країни.
– Якщо указ про ваше призначення головою розвідки був підписаний, чому Кучма раптом передумав?
– Я спочатку про це не замислювався. Але потім обізнані люди мені розповіли, як усе було насправді. Кучма підписав указ про моє призначення в той час, коли Медведчук був у відпустці. Медведчук повернувся і... не віддав указу на кодифікацію, а без цього указ – не указ, просто папірець із текстом. Пройшов місяць і з'явилася нова людина.
За Медведчука, як пізніше за Януковича, усі важливі призначення в Києві, а до того ж на посаду начальника розвідки, негласно узгоджували зі Старою площею в Москві (місце розташування адміністрації президента РФ. – "ГОРДОН"). Медведчук, очевидно, проконсультувався про мене і дістав невтішний відгук. Нікому, до того ж Москві, професіонали на такій посаді в Україні не потрібні. А я, вибачте, уважаю себе професіоналом. До того ж у Ясеневі на той момент мене ще добре пам'ятали (район Москви, де розташовувалося Перше головне управління КДБ СРСР, а зараз Служба зовнішньої розвідки РФ. – "ГОРДОН").
Травень 2016 року, Кремль. Президент РФ Володимир Путін і його кум, представник України в гуманітарній підгрупі на переговорах у Мінську Віктор Медведчук під час зустрічі з родичами російських журналістів, загиблих на Донбасі. Фото: ЕРА– У 2003-му, одразу після звільнення з розвідки, ви стали помічником секретаря РНБО Володимира Радченка – на той момент екс-глави МВС і двічі екс-голови СБУ при Кучмі. У 2007-му Радченко стане віце-прем'єр-міністром, відповідальним за силовий блок в уряді Януковича. Правда, що в професійних колах Радченка вважають агентом російських спецслужб?
– Думаю, це вкидання, аби дискредитувати професіонала. Паралельно з роботою у РНБО мене ангажував Володимир Горбулін на будівництво нового Інституту проблем національної безпеки, ми створювали його маленьким колективом, цілодобово працювали. До 2010 року я був першим заступником директора Інституту проблем національної безпеки РНБО України.
– А у 2010-му Янукович став президентом і почав зачищати всі аналітичні центри, які розробляли стратегію національної безпеки України?
– Скажімо так, після приходу Януковича в системі аналітичного забезпечення діяльності президента почався процес своєрідної оптимізації. Два інститути, які функціонували в межах РНБО (Національний інститут проблем міжнародної безпеки і наш, Інститут проблем національної безпеки), об'єднали з Інститутом стратегічних досліджень на чолі з Андрієм Єрмолаєвим (політолог, зараз очолює експертно-аналітичну групу "Нова Україна", яку пов'язують з екс-головою адміністрації Януковича, нардепом Сергієм Льовочкіним. – "ГОРДОН"). Я тоді виступив на зборах керівництва інституту і прямо сказав Єрмолаєву: "Те, що ви робите, – велика помилка, яка обов'язково позначиться на аналітичному забезпеченні президента".
– Що Єрмолаєв відповів?
– Зробив вигляд, що мої слова його не стосуються. До ліквідації наш інститут активно розвивався, працюючи над адаптацією поняття "національна безпека" до українських реалій. За короткий час було підготовлено наукові кадри, "заточені" на розв'язання проблем у різних сферах діяльності держави, але з позицій національної безпеки. Було створено аспірантуру і докторантуру, установлено міжнародні зв'язки зі спорідненими науковими структурами в інших країнах. Одним словом, ми почали відчувати себе "у своїй тарілці" й у сфері національної безпеки. Але у 2010 році одним розчерком пера було поховано цілий науковий напрям, що не могло не відгукнутися через три роки – наприкінці 2013-го.
У 1991-му, виступаючи з трибуни Верховної Ради, президент США Буш–старший умовляв нардепів не створювати незалежної України
– За моєю інформацією, закриття інституту було, зокрема, привітом Горбуліну від Медведчука. Який висновок я повинна зробити, якщо на четвертому році війни з Росією Медведчук залишається не тільки основним персонажем українського політичного закулісся, але представляє мою країну на переговорах з агресором?
– Я вам уже відповідав: кількість агентів Кремля в Україні не зменшилась. До речі, за Януковича Медведчук не відігравав такої ролі, як зараз.
– Може, це вимушений захід із боку офіційного Києва, щоб хоч якось посадити Кремль за стіл переговорів?
– Це не вимушений захід, а чергова спроба всидіти на двох стільцях. Росія розуміє силу і тільки силу, тому треба було послати подалі вимогу Кремля, щоб до складу переговорників від України було залучено Медведчука.
– Добре теоретизувати, сидячи в кафе у Києві, а не спостерігаючи зсередини мінських переговорів. У Росії, узагалі-то, другий ядерний потенціал у світі.
– І де в Україні вони використовують зброю? А самі, думаєте, не постраждають? Росія в цьому сенсі – це своєрідна мильна бульбашка. Путін тільки щоки надуває і напускає на себе важливість, а насправді це "понти", що вже довів Трамп, коли розбомбив авіабазу в Сирії. Росія навіть особливо виступати не стала, зрозумівши всю марність такої реакції.
Перший президент незалежної України Леонід Кравчук і 41-й президент США Джордж Буш–старший. Незадовго до проголошення незалежності американський лідер прилетів до Києва з офіційним візитом і заявив, що США виступають проти відокремлення України від Радянського Союзу. Фото з особистого архіву Леоніда Кравчука, надане редакції "ГОРДОН"– Якщо путінська Росія – лише мильна бульбашка, чому Захід так довго і м'яко з нею вовтузиться?
– Великі політичні ігри. Знаєте, що таке "Промова "Котлета по-київськи"?
– Жартівлива назва спічу президента США Джорджа Буша–старшого під час його офіційного візиту до Києва на початку 1990-х.
– Правильно. 1 серпня 1991 року Джордж Буш–старший із дружиною завітав до Києва, провівши перед цим три дні в Москві в резиденції Ново-Огарьово в компанії подружжя Горбачових. Виступаючи з трибуни Верховної Ради, американський президент умовляв народних депутатів не створювати жодної незалежної України, лякав "войовничим, радикальним і суїцидальним націоналізмом".
Тільки вдумайтеся: США все життя боролися з імперією зла – Радянським Союзом, а коли вона захиталася, тут же почали її рятувати, злякавшись виникнення одразу кількох осередків напруженості. Це найяскравіший приклад політики Заходу. Кожна держава керується лише власними інтересами. Україна має робити так само.
В Україні незалежний розвідувальний орган – Службу зовнішньої розвідки – створили лише у 2004 році, тобто через 13 років після здобуття незалежності
– Не на диктофон ваші колеги по розвідці запевняли мене, що цілеспрямований розвал українських відомств, відповідальних за безпеку і оборону держави, почався не за Януковича, а за пізнього Кучми та Ющенка. Підтверджуєте їхні слова?
– Жодне явище, яке хоч трохи заслуговує на увагу, не може зненацька виникнути з нічого. Так і вплив Росії на Україну. Москва від самого початку української незалежності не полишала надій повернути Київ під свій жорсткий контроль. Північна сусідка вустами депутата тоді ще Верховної Ради Росії з дуже російським прізвищем Лисенко погрожувала нам ядерним ударом у разі оголошення незалежності.
Звичайно ж, для розв'язання цього основного завдання було зроблено все, щоб створити на нашій території проросійські організації, завербувати своїх адептів серед українських політиків і чиновників, упровадити свою агентуру в українські міністерства та відомства. Передусім у ті з них, які стосуються гарантування національної безпеки. І немає різниці, хто президент. Це перманентний процес. Він був, є і завжди буде. Так працюють у всьому світі. Просто успішність реалізації російського проекту залежить від активності протидії йому з боку української сторони.
Саме тому за Януковича процес іноземного контролю досяг апогею, коли до керівництва державою прийшли не тільки проросійські адепти, але й люди з російськими паспортами. З боку української влади була не протидія, а навпаки, сприяння процесу формування одразу кількох п'ятих колон, що діють в інтересах північної сусідки. А якщо до цього додати масштаби проникнення російського капіталу в українську економіку та банківську сферу – можна говорити про повзку колонізацію формально незалежної держави.
Грудень 2013 року, Кремль. Тодішній президент України Віктор Янукович тисне руку президенту РФ Володимирові Путіну, що надала йому $15 млрд кредиту. У Києві в цей час тривають протести на Майдані. Фото: Yuri Kochetkov / ЕРАНа превеликий жаль, цьому процесу було надано настільки сильного імпульсу, що ми будемо відчувати його вплив ще досить тривалий час. Розгойданий маятник не можна вмить зупинити в точці стояння. Потрібен час і неабиякі зусилля всього суспільства, а не тільки спецслужб, щоб мінімізувати вплив цього негативного явища на українське політичне поле.
– Якщо "успішність реалізації російського проекту" безпосередньо залежить від "активності протидії з української сторони", як ви оцінюєте цю активність упродовж останніх років?
– На жаль, суспільство, українська політична еліта, і, зокрема, усі президенти, досі не усвідомили до кінця, що є розвідка в межах державної системи. Немає однозначного розуміння, що розвідувальна діяльність – це постійна функція держави, а не формальна наявність у країні розвідувального органу.
Здійснює розвідку саме держава, а не тільки конкретний орган. Саме держава визначає, яка розвідка йому потрібна, з огляду на національні інтереси, якості свого оточення і переслідувані цілі. Орган розвідки – лише інструмент для реалізації однієї з функцій держави.
В Україні недооцінюють цієї функції, про що свідчить факт того, що незалежний розвідувальний орган – Службу зовнішньої розвідки – створили лише у 2004 році, тобто через 13 років після здобуття незалежності. До того СЗР була змушена функціонувати у складі СБУ як одного з її підрозділів. Зрозуміло, це не сприяло її розвитку і становленню як головного "реалізатора" розвідувальної функції.
Через некомпетентність і продажність деяких представників влади і російського впливу з української розвідки "вичистили" понад 80% професіоналів
Із жалем доводиться констатувати: за останні 15 років через некомпетентність і продажність деяких представників влади і російського впливу з української розвідки "вичистили" понад 80% професіоналів. Адже це – еліта спецслужб.
– Як конкретно "вичистили"?
– Наприклад, так званою люстрацією. Не буду зараз торкатися правових і моральних сторін цієї проблеми. Просто скажу, що під формальними приводами з державної служби звільнили тих, хто уособлював собою середню бюрократію (у позитивному сенсі цього слова).
Правда, нинішні "люстратори" не перші. Віктор Ющенко, ставши президентом, в одному зі своїх перших виступів хвалився, що його люди звільнили кілька тисяч держслужбовців, які працювали за президентства Леоніда Кучми. Уже тоді мені хотілося запитати: "Ким же ви їх замінили?".
Бюрократія – становий хребет будь-якої держави, а для підготовки грамотного державного управлінця потрібні не місяці, а роки. Керувати компанією, якою б потужною вона не була, набагато простіше, ніж керувати державною машиною. Нинішня люстраційна кампанія свідчить про те, що в наших політичних коридорах цього або не зрозуміли, або усвідомлено використовують її для усунення конкурентів чи професіоналів, щоб безкарно провертати свої справи, використовуючи державу як особисту годівницю.
Не буду говорити про інших, скажу про себе. За формальними ознаками якби я перебував на держслужбі, потрапив би під люстрацію. Але ж я один із тих професіоналів, хто будував розвідку країни, з наукових позицій розвивав сферу національної безпеки, нагороджений орденом. І раптом, після всього зробленого, повинен комусь доводити свою лояльність або, того гірше, що я не козел. Так, я працював в адміністрації Януковича, але працював не на нього, а на державу. Багато ви про мене чули до знайомства?
– Нічого, це і насторожує.
– Тому що я справою займався, а не піарився. Тому вважаю: це не люстрація, а профанація, мета якої – відсіяти професіоналів, які заважають дерибанити бюджет. А заодно розколоти суспільство, створити цілий прошарок незадоволених владою колишніх бюрократів.
Поясніть, за яким принципом фахівці, зокрема з адміністрації президента, потрапили під люстрацію, а, наприклад Льовочкін, Шуфрич, Бойко – ні?! Адже вони досі мають доступ до важливої державної інформації. Що в такому разі депутатство і депутатська недоторканність? Представництво в одній із гілок влади або індульгенція, видана невідомо ким? Останні події 9 травня у Дніпрі за участю ще одного "регіонального фігуранта" Вілкула – з тієї самої опери.
Великий власник "Межигір'я" і "Сухолуччя" на роботі не затримувався. У нього було достатньо власних справ: полювання, страуси, "пристроювання" нажитого непосильною працею капіталу
– "Працював в адміністрації Януковича, але працював не на нього, а на державу" – уточніть цю фразу.
– Наприкінці лютого 2013 року мені зателефонував товариш по службі: "Калініну потрібна людина, щоб урівноважити вплив Портнова і його людей під час реформування спецслужб". (Ігор Калінін, генерал-полковник, голова СБУ з лютого 2012-го до січня 2013-го, радник Януковича. Андрій Портнов, екс-заступник глави адміністрації Януковича, колишній керівник Головного управління з питань судової реформи та судоустрою. – "ГОРДОН").
– А навіщо "врівноважувати Портнова"?
– Може, це не зовсім вдалий вислів. Проблема полягала в тому, що у керівництва служби виникли побоювання, що через некомпетентність, зокрема серед керівників адміністрації президента, можуть бути ухвалені не зовсім виважені рішення під час реформування сектору державної безпеки.
Мене запросили, щоб в адміністрації Януковича була своя людина – професіонал від розвідки і контррозвідки, який захистить відомства від остаточного розвалу. Запросили на посаду заступника керівника Головного департаменту з питань діяльності правоохоронних органів та протидії корупції.
– Із Януковичем особисто спілкувалися?
– Ні, звичайно. Навіть не зустрічалися. Великий власник "Межигір'я" і "Сухолуччя" на роботі особливо не затримувався. Об 11.00 приїжджав, о 13.00 виїжджав. У нього, як я уявляю, було достатньо власних справ: то полювання, то страуси, то "пристроювання" нажитого непосильною працею капіталу.
– "Пристроювання"?
– Проаналізуйте останні вояжі Януковича за кордон: Арабські Емірати, Азербайджан, Індія, Гонконг тощо. Думаєте, він просував інтереси України? Ні, розтикував кеш у східних країнах, де його важко відстежити.
Усю кадрову політику України часів Януковича контролював його старший син. Донецький клан у цьому сенсі відігрався на країні на повну
– До приходу в адміністрацію президента вас звільнили з ПАТ "Центренерго" – держпідприємства, де ви працювали директором з економічної безпеки. Знову "рука Москви"?
– (Сміється.) Імовірніше, люди Саші-стоматолога (прізвисько старшого сина Віктора Януковича Олександра. – "ГОРДОН"). Я зарубав кілька дуже важливих для них тендерів, та члени тендерного комітету мене підтримали. У підсумку подальша моя доля була вирішена: через певний час мене "попросили" з компанії.
– На яку суму тендер загорнули?
– На 1,5–2 млрд грн, а весь бюджет "Центренерго" становив приблизно 11 млрд грн.
Старший син Януковича Олександр. Фото: ayanukovich-fund.org– Правда, що призначення в усі силові відомства України за Януковича погоджували тільки з його сином Олександром?
– Правда. Думаєте, звідки льотчик за спеціальністю Якименко, який ніколи жодного стосунку до спецслужб не мав, раптом став головою СБУ? Саша-стоматолог призначив. Якименка виправдовувався в соцмережах: мовляв, пацани запропонували, я не зміг відмовити.
Усю кадрову політику України часів Януковича контролював його старший син. Донецький клан у цьому сенсі переплюнув усіх, відігрався на країні на повну. Міністром ставили людину без вищої освіти, головне – щоб донецьким був. Ці призначенці в подяку величезний кеш наверх заносили, самі, без викручування рук, бо дуже за крісло трималися.
– Чому Янукович останні два роки свого президентства фактично передав управління державою старшому синові?
– Не передав, а на відкуп віддав країну. Чому? Януковичу нецікаво було керувати державою, йому важливо було булавою перед усіма потрясти: ось, мовляв, чого я досяг, пацан сказав – пацан зробив!
Віктор Федорович ніколи ні в що не втручався ні на посаді губернатора, ні на посадах прем'єра і президента. Янукович – обмежена людина, природжений клептократ, абсолютне породження донецького криміналітету, його вітрина.
Путін і Медведєв гидливо ставилися до Януковича, для них він був уркою із зони
Знаєте, що мене вразило, коли в лютому 2013-го я прийшов в адміністрацію Януковича? Тиша і порожнеча в коридорах. Нікого не було взагалі. В адміністрації президента Кучми яблуку ніде було впасти, у приймальні й коридорах не проштовхнутися, а тут – пустка.
– І про що це свідчить?
– Про те, що центр ухвалення рішень за часів Януковича перемістився з адміністрації президента в кінотеатр "Зоряний" – київську штаб-квартиру Партії регіонів, а в основному – у Донецьк. Там уже керували зовсім інші люди.
І зв'язки Януковича з Москвою теж були специфічними. Путін і Медведєв гидливо ставилися до Януковича, для них він був уркою із зони, бандитом. Ще за часів Кучми Москва ставила на Медведчука як президента, але зрозуміла: українці за нього ніколи не проголосують.
– Якщо центр ухвалення рішень був не на Банковій, чому ви рік залишалися в порожніх коридорах адміністрації Януковича?
– Мені як аналітику було цікавим функціонування цієї системи зсередини. Але і в умовах "порожніх коридорів" я намагався виконувати свої функції. Зокрема, мені довелося майже силоміць змусити керівництво адміністрації організувати зустріч президента з тодішнім директором ФБР Робертом Мюллером, який здійснював прощальну поїздку низкою європейських країн.
Правда, зізнаюся, це був єдиний такий випадок. Загалом, від мене мало що залежало. Навіть під час найстрашніших подій на Майдані нічого особливого через наше головне управління не проходило. Янукович із товаришами все вирішували у вузькому колі.
– Ви залишилися в адміністрації й після втечі Януковича, працювали аж до серпня 2014 року. Що конкретно робили?
– Мої останні місяці перебування в адміністрації збіглися з перебудовою її роботи під нового президента. Вірніше, під нових, один із яких був виконувачем обов'язків президента. Турчинов в адміністрації не з'являвся, працював у Верховній Раді.
Мені переважно довелося аналізувати секретні матеріали, оскільки я один із небагатьох, у кого залишався допуск до роботи з такими документами. Отже, роботи трохи додалося, але ненабагато. Усі державні органи шукали шляхи розв’язання поставлених перед ними завдань у нових умовах.
У менталітеті росіян генетично закладене зневажливе ставлення до українців
– У радянські часи ви працювали в Москві, а з розвалом СРСР повернулися до Києва. Чому?
– Я завжди знав, що в Москві буду чужим. На собі відчув, як росіяни ставилися до українців навіть у радянські часи. Я поїхав учитися до Москви в Червонопрапорний інститут зовнішньої розвідки імені Андропова в 1987 році, після Чорнобильської трагедії. Однокурсники на мене як на радіоактивного дивилися: намагалися зрозуміти, свічуся я в темряві чи ні? На повному серйозі вважали так.
Ще один приклад. Я вже працював у розвідці, а мій однокурсник по Вищій школі – на Луб'янці, у контррозвідці, запросив до себе додому. Я взяв горілку, сало, прийшов. Батько однокурсника, слюсар на Заводі імені Лихачова, випив мою горілку, закусив моїм салом, а потім промовив: "Так чьо, ти хохол?". Я встав і мовчки пішов.
До 1992 року працював у Ясеневому, у центральному апараті Першого головного управління КДБ СРСР. Звичайно, раціонально розумів: у Москві і перспектив, і грошей більше. Але ненавиджу, коли мене принижують. Упродовж часу роботи в радянській столиці добре вивчив росіян: якщо починаєте їм підігравати – вони одразу починають вас тиснути, ставитися зверхньо; якщо жорстко показати силу – починають поважати. Ну, я так себе з ними і поводив. Це по-перше. А по-друге, я не збирався залишатися своїм серед чужих і чужим серед своїх.
Петро Копка: "Русский мир" завжди загрожуватиме Україні. І прізвище президента РФ значення не має. Не буде Путіна – прийде Іванов, Сидоров, Ходорковський, Навальний – і знову почнеться та сама політика проти України". Фото: szru.gov.uaПідтвердження правильності своїх рішень мав досить швидко. Пам'ятаю, начальник відділу запросив до себе: "Їдь, навіть якщо тут і буде толк, ти зі своїм характером не приживешся. До тебе тут завжди будуть ставитися як до хохла". Я зібрав манатки і повернувся до сім'ї в Київ.
– Тобто ненависть до українців – це не результат дикої кремлівської пропаганди останніх років?
– Я б сказав так: у менталітеті росіян генетично закладено зневажливе ставлення до українців. До речі, не тільки до нас. "Чурки, чорносракі, америкоси, гейропа" – із тієї самої опери. Саме зневага до інших країн і народів спрощує Кремлю завдання з користування своїм власним населенням.
Однак до українців особливе ставлення. Нинішня ненависть до нас – це лише гіпертрофоване нехтування господаря рабом-бунтівником. Он в'язень путінського режиму Ходорковський вийшов із в'язниці й сказав про Крим те, що сказав. Тому час закінчувати з ілюзіями: річ не в Путіні та його пропаганді, він просто втілив мрії та сподівання росіян, вони давно чекали такого керівника. Російське середовище створило Путіна, а не навпаки.
"Русский мир" завжди буде тяжіти над Україною, загрожувати їй. І прізвище президента РФ не має значення: не буде Путіна – прийде Іванов, Сидоров, Ходорковський, Навальний, і знову почнеться та сама політика проти України.
Думаю, це припиниться лише з розвалом Росії, але навряд чи Захід цього допустить, занадто боїться Китаю. І що для нас найгірше, Росія про це прекрасно знає, а тому і поводиться відповідно. Так що наші міжнародні партнери намагатимуться тримати Росію на короткому повідку і сухому пайку – низькі ціни на нафту, санкції – але остаточно їй розвалитися не дадуть. Принаймні в найближчому майбутньому, якщо, звичайно, вона не розвалиться сама під вагою внутрішніх проблем.
Те, що в нас відібрали, у початковому вигляді вже не повернеться ніколи
– Чим і коли закінчиться війна в Україні?
– Те, що в нас відібрали, у початковому вигляді вже не повернеться ніколи. Треба готуватися саме до цього і замість пафосу в публічній риториці розробляти стратегію розвитку держави на роки вперед. Є політичні гасла, а є реальне життя.
У нинішньої української влади жодної стратегії немає, є рефлекторні рухи, спонтанна реакція: десь щось загорілося – поспіхом гасять. Ще один доказ того, що ні вгорі, ні посередині управлінської структури немає людей, які мислять стратегічними категоріями.
– Унизу такі люди є?
– Знаєте, у чому відмінність Майдану 2004-го від Майдану 2013-го? Відсутність формальних лідерів і, одночасно, висока самоорганізація народу. Самоорганізація в найекстремальніших умовах стрільби і смертей. Тобто громадянське суспільство готове себе захистити, а влада – ні, бо рано чи пізно їй доведеться закінчити з договорняками між кланами і спертися на народ.
– Наведіть приклад "опори на народ"?
– Жорстке і невідворотне покарання корупціонерів. Усіх, а не корупціонерів-конкурентів. Це те, що треба було зробити ще вчора. Головне – політична воля перших осіб держави.
– А якщо політична воля в найближчі роки так і не виявиться?
– Буде третій Майдан, і тоді місяцями чекати реакції влади ніхто не буде. Народ, не роздумуючи, змете стару еліту, яка з'явилася на крові Небесної сотні, а не буде чекати скликання народного віче, щоб йому відрекомендували підібраних невідомо ким уряд і міністрів. Керівні кабінети вони займуть самостійно.
– Ви вийдете на третій Майдан?
– А я і на другому був, незважаючи на те, що працював в адміністрації Януковича, а "Беркут" у мене під кабінетом ночував.
Ну не годиться нам бігати за Трампом і Меркель: "Ну скажіть Вовочці, що нас не можна ображати". Дитячий садок!
Українську еліту в першій половині ХХ століття розстріляли, згноїли в таборах, випалили розпеченим залізом. Немає інтелектуальної демократичної традиції, що передається з покоління в покоління. Значить, треба її виховувати. Жодна революція цього не зробить, потрібен системний підхід, коли фільтри та соціальні ліфти в державному механізмі вибудувані так, що наверх пропускають професіоналів, а не лояльних, відданих і досвідчених.
Немає традиції державності, що б хто не говорив про Київську Русь чи Козацьку державу. Державу не побудуєш революційним шляхом. Є закон регресії: система не може тривалий час функціонувати в екстремальних режимах. А нинішня влада замість того, щоб спертися на післяреволюційний синергетичний ефект і на народ, знову створила олігархічні групи за інтересами. І тому приречена піти або кардинально трансформуватися. Якщо зможе.
Крім того, парламентсько-президентська республіка – це коли в парламенті працюють парламентарії, а не сидять малограмотні популісти-тимчасовики, що виконують чиюсь волю. А у нас бариги і куховарки намагаються керувати державою, і в кожного зобов'язання перед спонсором, який упихнув його (або її) у владу. Боюся: якщо нинішні тенденції збережуться, Україну очікує таке модерне хуторянство, черговий історичний глухий кут.
Ми чомусь звикли, що Захід нам допоможе. За останні три роки можна було позбутися і від цих ілюзій. Безкоштовно і без урахування власних інтересів Україні ніхто допомагати не буде. Ніколи. На жаль, більшу частину своєї короткої незалежної історії ми були об'єктом, а не суб'єктом на світовій арені. Пора перебудовуватися, тим паче, що колишнього світового порядку як такого вже немає і не буде.
– А що є?
– Складна і дуже динамічна система без чітко окреслених контурів, що балансує на рівні хаосу. Це не добре чи погано, це факт. Саме за нового мінливого хаотичного світового порядку нам потрібно побудувати свою сильну і жорстку державу. Державу-суб'єкт, а не об'єкт.
Увесь Захід, загалом, побудований на тому, що його змушують робити власні громадяни. Українське суспільство лише останніми роками почало усвідомлювати себе як суб'єкт, на який варто зважати. Чому ні Франція, ні Німеччина не є нашими партнерами? Тому що ми ніколи не спілкувалися з ними безпосередньо, усе робилося через Москву. А треба чітко вибудовувати стосунки Київ – Париж, Київ – Берлін, Київ – Лондон.
Ми намагаємося вирватися на світову арену, але нас сприймають дуже обережно, тому що ми є простором, наскрізь інфікованим корупцією. А Москва активно і, варто визнати, небезуспішно працює над посиленням негативного міжнародного іміджу України. Ми повинні стати відповідальними господарями власної долі. Ну не годиться нам бігати за Трампом і Меркель: "Ну скажіть Вовочці, що нас не можна ображати". Дитячий садок! Суб'єктність, суб'єктність і ще раз суб'єктність – ось головна стратегічна мета України. Ми повинні перетворитися із жертви на мисливця.
Що кардинально змінить безвізовий режим із ЄС? Нічого. Треба наводити лад у себе, лад у країні, а не проситися в Брюссель! Україна повинна робити те, що треба їй, а не західним партнерам. У нас що, народ гірший? Ні. Земля бідніша? Ні. Але чомусь із кожним новим владним циклом ми починаємо все ніби з чистого аркуша, а в підсумку опиняємося в ще більш непривабливій ситуації. Так не може тривати вічно. Ми і так втратили частину території.
– Якийсь дуже абстрактний рецепт виходу з кризи.
– Ось вам не абстрактний: кожен на своєму місці повинен бути насамперед громадянином. Це означає відстоювати свою думку, не давати ні собі, ні іншим спуску, не боятися нікого й нічого.
У нас кожен правитель приходить зі словами: "Ось попередники були злочинною владою, а ми – реформатори!" і по-новому починає все перетрушувати, кумів тягнути до влади, а синочків – у депутати. Інтелектуальну еліту треба вирощувати, заточену не на крадіжку, а на побудову державності. Еліту, яка буде пишатися новими дорогами та інфраструктурою, а не "Бентлі", "заробленим" за три роки сидіння в Раді, на якому ніде їздити, тому що скрізь суцільне бездоріжжя.
Пам'ятаєте чеховське: я по краплині видавлюю із себе раба. Отже, у масштабах України ці краплі повинні перетворитися в гекалітри цієї віртуальної рідини. Психологія раба і концепція успішної держави – речі несумісні.
Пішли наші попередники. Підемо ми. Підуть ті, хто прийде після нас. Але повинна залишитися Україна. Саме тому, що в цьому географічному просторі, де ми з вами живемо, має утворитися держава, здатна докорінно змінити клімат у Європі, а можливо, і у світі загалом. Іншого виходу в нас немає, ми і так 25 років утратили. Я вірю, що Україна та її народ це зможе.
