Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Шушкевич: Самое дешевое российское оружие – жизни россиян

Зависят ли судьбы Украины и Беларуси от предстоящих президентских выборов в России и каким будет их итог, возможны ли демократические выборы в Беларуси и способен ли ее нынешний президент Александр Лукашенко пойти против Владимира Путина, чем закончатся совместные военные учения Беларуси и России у украинской границы, стоит ли говорить о Михаиле Горбачеве и Борисе Ельцине как о выдающихся политиках и кому первому пришла в голову мысль о распаде Советского Союза, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" бывший лидер Республики Беларусь Станислав Шушкевич. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Станислав Шушкевич: Не умею воровать и продаваться, у меня всегда был хороший способ отказаться от весьма лестных предложений я говорил: "Вы знаете, я вас не совсем понимаю"
Станислав Шушкевич: Не умею воровать и продаваться, у меня всегда был хороший способ отказаться от весьма лестных предложений – я говорил: "Вы знаете, я вас не совсем понимаю"
Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Ни исторической, ни героической личностью себя не считаю, потому что жена часто Высоцкого цитирует: "Героическая личность, козья морда!"

– Станислав Станиславович, добрый вечер!

–  Здравствуйте!

– Я считаю вас одним из отцов украинской независимости – разумеется, наряду с Леонидом Кравчуком, Борисом Ельциным, да и Михаилом Горбачевым, по большому счету, потому что если бы он вмешался в процесс подписания Беловежского соглашения, могло бы быть плохо и всем вам, и Украине как будущему независимому государству. Признайтесь, за подпись под соглашением вас часто проклинают?

– Вы знаете, меня методически проклинают только Лукашенко и его сатрапы. А так это спорадические, единичные случаи. Когда же бываю в Украине, Польше, ну, и в Беларуси, естественно, – поскольку узнаваемость у меня неплохая, люди подходят и благодарят, особенно последнее время.

– Вы считаете себя исторической личностью?

– Нет, ни исторической, ни героической, потому что жена часто Высоцкого цитирует: "Героическая личность, козья морда!". Я просто делал свою работу – и как физик, и как начинающий политик. Не было у меня амбиций исторической личности, но работу свою я честно, добросовестно выполнял, и для меня главное достижение Беловежского соглашения – что Россия признала независимость Беларуси и Украины. Скажем прямо: мы были колониями России, по большому счету. А здесь уже подпись Ельцина, ратификация.

– И за это вам огромная благодарность от миллионов украинцев, которые 26 лет назад наконец-то получили свободу. Вы знаете, многие говорят, что, прежде чем подписать Беловежское соглашение, Ельцин, вы и Кравчук сильно выпили. Правда это или нет?

– Это абсолютная глупость! Но широко распространенная. Где ни бываю: в Британии, Штатах, Мексике – меня спрашивают: "А в трезвом виде или нет?". Сказку эту породили журналисты, в том числе украинские и белорусские (даже западные белорусы, эмигрировавшие), которых туда не пустили. На самом деле мы приняли абсолютно трезвое решение. Я-то себе вообще никогда лишнего позволить не мог, но здесь не позволили и остальные. Еще раз скажу: речь идет о трезвом решении трезвых людей, выполнявших ответственную работу.

– О Беловежском соглашении я беседовал с разными людьми, так или иначе причастными к этому историческому акту: Горбачевым, Кравчуком, Фокиным, с вами, Коржаковым, Бурбулисом…  Знаю, что изначально ничего не планировали подписывать. Горбачев сказал Ельцину: "Ты все равно едешь в Беларусь, к Шушкевичу, с визитом – поговори с ним и с Кравчуком заодно, узнай, как они относятся к подписанию союзного договора". Но уже во время вашей встречи появилась эта устойчивая мысль – подписать акт о прекращении юрисдикции Советского Союза. Кому первому она пришла в голову, кто стал инициатором?

– Я не знаю, кому первому она в голову пришла, но огласил ее первым Геннадий Эдуардович Бурбулис. Он сказал замечательную фразу: "Не согласитесь ли вы поставить свою подпись под таким предложением: "СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование?". Вы знаете, я не завистливый человек, но здесь позавидовал, потому что этот философ, марксист-ленинец, нашел такую замечательную формулировку. Услышав ее, я первый даже не закричал, а заорал: "Я подпишу!" – так мне понравилось. И очень быстро остальные то же самое сделали. Но потом Кебич, наш премьер, сказал, что я его вынудил подписаться под такой фразой, и, насколько я знаю, на нейтральных позициях находится ваш Фокин. 

Когда я в первый раз в Кремль пришел, Горбачев ко мне на "ты" обратился, да и с нецензурной лексикой у него большая дружба была...

– Леонид Макарович Кравчук, в общем-то, подтвердил мне то, о чем говорили Бурбулис и Коржаков. Ситуация была такая: Кравчук приехал в Беловежье – по-вашему, кстати, приглашению – уже после референдума в Украине, на котором украинцы проголосовали за свободу. И якобы сказал Ельцину: "Я, мол, прибыл сюда как руководитель страны, избравшей независимость, и когда лидеры других государств будут приезжать в Киев, они будут идти ко мне, а когда они будут в Москву приезжать, пойдут встречаться с Горбачевым". На это Борис Николаевич якобы ответил: "А что, пора с этим Горбатым, то ли Крапленым, то ли Пятнистым кончать". Скажите, пожалуйста, главная мотивация Ельцина на тот момент  от Горбачева избавиться?

– Вы знаете, об этом никто не говорил, но я абсолютно убежден, что это одна из мотиваций. Кроме того, у Ельцина были все законные основания, он был честным демократом, не ускальзывал, не увиливал ни от каких дел, работал, в общем-то, в открытую, поэтому заслуживал того, чтобы служить российскому народу, который 12 июня 1991 года избрал его президентом. Разве можно что-нибудь иное предположить? А в том положении, в котором он тогда находился, да и все мы, по большому счету, мы должны были просить Горбачева о чем-то. Но пошли по иному пути.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– К тому времени Михаил Сергеевич всем надоел, наверное...

– Вы знаете, он надоел еще раньше. Но меня не "надоедливость" в Горбачеве смущала, а то, что он открыто ни о чем не сказал. Не знал якобы ни о Вильнюсе, ни о Тбилиси – темнильщик такой, уклонист, вот что мне претило. Я уважал его как главу советского государства, но мое уважение к Ельцину было куда большим, просто фантастическим, и остается таковым по сей день.

– Вы были принимающей стороной и инициатором встречи в Беловежье, поэтому я все-таки считаю вас исторической личностью. К тому же на вас возложили самую сложную миссию: позвонить Горбачеву, сказать, что СССР больше не существует и что решение об этом принял не он, а вы втроем.  Сложно ли было говорить с Михаилом Сергеевичем и о чем был ваш разговор?

– Вы знаете, тогда говорить было очень просто. Сложно было раньше, когда он звонил мне домой как президент СССР и удивлялся, что я живу в двухкомнатке и у меня нет спецсвязи: я ведь с ним общался по городскому телефону. А здесь я по спецсвязи беседовал, знал, что ее никто не слушает, – ну, кроме, может быть, Крючкова и его команды, но это все равно СССР, поэтому говорил я совершенно спокойно и старался изъясняться четко. По-моему, получилось.

–  Что вы ему сказали?

– Я с большим трудом до Горбачева дозвонился – там кто-то снял трубку, требовал, чтобы я объяснил, кто я такой… Ну, я всегда в таких случаях говорю: мол, вы требуете доказать, что я не верблюд, а я не унижаюсь до того, чтобы это доказывать. Сказал, что по этому телефону может позвонить из Беларуси только Шушкевич, но меня довольно долго соединяли. А потом слух во всем мире пошел: Горбачев заявил, что раньше позвонили Бушу, чем ему. Это неправда, вранье, не было такого! Я звонил ему, но пока Михаил Сергеевич взял трубку, выдержал паузу, дал понять, какой он великий человек, дозвонился, даже с переводчиком Козыревым, Ельцин до Буша. И, в общем-то, я с опережением, но очень малым, объяснил Горбачеву, что произошло, изложил суть соглашения, которое мы подписывали.

– Сердце у вас при этом не билось учащенно?

– Нет, было абсолютное спокойствие. Меня так обрадовал Бурбулис! Я теперь всю жизнь должен извиняться за то, что ничего хорошего не ожидал от философа-марксиста, а он оказался человеком глубоким, мыслящим. Может, только динамики у него поменьше, чем у меня, простите за нескромность, но содержательность его подхода радует, и мы дружим по сей день.

– Горбачев не угрожал в разговоре, не говорил, что вы там ерундой занимаетесь?

–  Нет, но одну особенность я заметил – он впервые обращался ко мне на "вы".

– Ух ты!

– Когда я в первый раз в Кремль пришел, он на "ты" обратился, да и с нецензурной лексикой у него большая дружба была: в чисто верхних слоях, при своих, мог выразиться. А здесь – на "вы", корректно, и немая сцена в конце... 

Человек Назарбаева наливал Ельцину не чай, а коньяк. В итоге он начал падать, я поддержал. Он подарил мне часы и сказал: "За поддержку президента России в трудную минуту!"

– Сегодня вы к Горбачеву как относитесь? Ощущаете все-таки благодарность за то, что он начал этот процесс?

– Горбачев велик, он заслуживает большого уважения. Я думаю, можно простить все его ошибки за его величие. Но как большой деятель и крупный политик он искренне уважаем только в Германии, потому что по всем иным позициям допустил прострелы и показал, что он больше коммунист, чем человек. А мне, белорусу, обиднее всего за мою страну, ведь Михаил Сергеевич, выступая по телевидению в мае 1986 года, после Чернобыля, не сделал того, что должен был сделать добросовестный глава государства, не предупредил, что надо делать и как. И когда его избрали председателем Зеленого Креста, международной экологической организации, меня очень удивили корреспонденты в Бонне. Они спросили, радуюсь ли я этому, а я ответил, что вообще не могу понять, как человек, который столько антиэкологического сделал, может занимать такую должность. Но во всем остальном, повторюсь, он велик, а Германия вообще на него молиться должна.


Фото: EPA
Фото: EPA


–  Ельцин – политик более крупного масштаба?

– Я думаю, по масштабу они одинаковы, но Ельцин велик добросовестностью, ответственностью, рисками, на которые шел. Для меня он остается существенно более высокой фигурой. Да, у него были слабости, но никогда, будучи в состоянии подпития, он не менял своего решения, всегда сохранял то, которое принято в трезвом виде. Уж кого я только не видел, кто хотел его задобрить, подпоить! Борис Николаевич выпивал, но не в смысле политическом. А так – пожалуйста, веселый человек, мог себе позволить…

– Но это правда, что Назарбаев пытался Ельцина спаивать?

– Это у меня на глазах происходило! Понимаете, в чем дело? Казахский лидер приставил человека, который, в отличие от человека, приставленного Коржаковым, наливал Борису Николаевичу не чай из бутылки, а коньяк. Ельцин выхлестывал чай – и человек Назарбаева коньяк подливал. В итоге он оступился, когда стал произносить тост, начал падать на меня, я поддержал. Он договорил, потом подозвал к себе Егора Тимуровича Гайдара. Тот принес какую-то коробочку, Ельцин отдал ее мне и сказал: "За поддержку президента России в трудную минуту!". В коробочке лежали часы с гравировкой "От президента России", которые через пару месяцев остановились, но у меня они все равно хранятся – как реликвия.

25 декабря 1991 года  как сейчас помню этот вечер. Флаг Советского Союза, могущественной страны, одной шестой части суши, пополз вниз, Горбачев сказал, что снимает с себя полномочия президента, и СССР, как вы записали в Беловежском соглашении, перестал существовать. У вас в тот момент какие ощущения были?

– Вы знаете, многие сейчас любят повторять: мы любили единство, дружбу народов… Понимаете, единство было, и, разумеется, было что любить, но едины мы были, скорее, в том, что нам плохо. И что смело выступить против этого нам очень трудно, потому что это грозит бедой не только нам, но и нашим родственникам. Едины в сдержанности и страхе.

Я не радовался кончине Советского Союза, но потом прочел, что сказал Саакашвили: "Если для Путина это трагедия, то для меня – самый большой в жизни праздник". Дословно я так не формулировал, но могу сказать, что придерживаюсь именно такой точки зрения. 

Я горжусь тем, что подписал Беловежское соглашение: некоторые за всю свою большую политическую жизнь ничего похожего не сделали!

– Не жалеете, что стали участником развала СССР?

– Я горжусь этим: некоторые за всю свою большую политическую жизнь ничего похожего не сделали! А я – не прошло и 100 дней, как стал первым лицом в Беларуси, а уже, во-первых, успел символику белорусскую возродить, а во-вторых, подписать Беловежское соглашение и заявить о том, что мы выводим ядерное оружие.

– Какая из бывших советских республик, на ваш взгляд, добилась за эти годы наибольшего успеха?

– Вы знаете, я всегда считал такой республикой Украину. Я, видимо, контактировал с очень многими украинскими политическими деятелями хорошего толка, которым Украина очень нужна как независимое государство. Но оказалось, что у вас много и любителей хорошо пожить... Не выделю кого-то одного: у многих есть что-то хорошее, но расти все равно надо. Я бываю и в Казахстане, и в Таджикистане…

–  …ну, Эстония и Грузия неплохо живут…

– …об этом мы даже не говорим, это идеал! Но они вышли из Союза до Беловежского соглашения, понимаете? Беловежское соглашение облегчило их существование, однако сами-то они определились раньше.

Прибалтийские республики, повторюсь, идеал. Я, кстати, часто там бываю и знаком с их руководителями. Эстония – это вообще торжество человеческого мужества и национальной сплоченности не во вред кому-нибудь. Кстати, в первую очередь, не во вред тем русским, которых 50% в Таллинне, потому что они тоже в большинстве своем за независимость Эстонии.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Вы упомянули о любителях хорошо пожить, которых у нас очень много, да и в других бывших советских республиках тоже. Я смотрю, за вашей спиной – скромная академическая обстановка, которая наверняка была у вас и в 70-е, и в 80-е годы. Почему лидер Беларуси сегодня не миллиардер?

– Миллиардером можно было стать, только если красть, нарушать закон, а я никогда, ни при каких обстоятельствах его не нарушил и очень этим горжусь. Это для меня большее богатство, чем какая-либо недвижимость. Да у меня и нет никакой, кроме маленьких гаража и дачи и сравнительно небольшой квартиры. Хотя квартиру я получил как председатель Верховного Совета, поэтому живу уже не в двухкомнатной, а в четырехкомнатной. Вот и вся моя недвижимость. Но, знаете, чему я радуюсь? Что не потерял ни одного друга! В отличие от тех, кто поступает иначе.

Я просто не умею воровать и продаваться, у меня всегда был очень хороший способ отказаться от весьма лестных предложений – поверьте, их было очень много. Я говорил: "Вы знаете, я вас не совсем понимаю". Я и сейчас не совсем понимаю тех, кто предлагал мне разные способы обогащения. 

Власти Лукашенко я не отдавал, его избрали белорусы, причем в первый раз – честным образом

– Один из ваших коллег, покойный уже лидер Туркменистана Сапармурат Ниязов, которого называли Туркменбаши, был огромным любителем роскоши, и я знаю, что он говорил вам: "Станислав Станиславович, а ведь на нас с вами печать Аллаха...". Вы ощущали на себе эту печать?

– Никогда так не считал. Мне не нравилось, к примеру, когда говорили: "Слушай, ты так лекции прилично читаешь!". Я пытался воздерживаться, чтобы не похвастаться, тем более когда политикой заниматься стал: понимал свою политическую малограмотность. Может быть, я быстрее других освоил многие книги и, в общем-то, пытался быть образованным политиком, но я осознавал, какая пропасть отделяет меня от тех, кто достиг высочайших высот. Я имею в виду истинных политиков: Черчилля, де Голля, даже Сталина, хоть он и со знаком "минус". На такой уровень я не претендовал, не претендую и думаю, что никто из моих родственников от меня такого не ожидал.

– Ну раз мы уж о высотах, я сейчас скажу миллионам наших телезрителей, что бывший лидер Беларуси Станислав Шушкевич – доктор физико-математических наук, профессор, член-корреспондент Академии наук, заведующий кафедрой ядерной физики госуниверситета в Минске. То есть вы человек, сделанный из другого теста, вас не учили марксизму-ленинизму в юношеские годы. Скажите, вы идеалистом были?

– Нет, меня этому все-таки учили: я с отличием два раза окончил вечерний университет марксизма-ленинизма, даже членом бюро парткома университета был! Но на ответственных заседаниях мне разрешали не присутствовать, считали, что могу устроить скандал, выгоняя кого-то из партии, и так далее. А вот в политику не хотел идти –  друзья фактически втолкнули.

К слову, как член-корреспондент Национальной АН Беларуси я ни копейки не получил, потому что сначала наши "любители" меня от этого избавили, а потом и президент Лукашенко. У меня достаточно скромная пенсия: десять лет она вообще составляла менее доллара. Но я умею кое-что делать, понимаете, в чем дело? И я этим горжусь.

В конце прошлого года был приглашенным лектором в университетах Соединенных Штатов и Британии, побывал в Кембридже, Оксфорде – это то, о чем я мечтал! И я не просто какой-то мелкой шавкой там был – я работал на их уровне и имел возможность понять величие этих вузов, простите, по сравнению с моим родным Белорусским государственным университетом.

– Станислав Станиславович, скажите, почему вы отдали власть Лукашенко?

– Я власти Лукашенко не отдавал, тот, кто так считает, глубоко ошибается. Его избрали белорусы, причем в первый раз честным образом. Я просто не мог быть популистом такого уровня, потому что потерял бы своих друзей. Ну не обещал я людям того, что нереализуемо, а Лукашенко делал  это запросто: он человек без понятий. И, честно говоря, в политике малограмотный, как и в истории. Например, вручая орден Франциска Скорины, как-то сказал, что тот гулял по Санкт-Петербургу, хотя Скорина лет за 150 до основания Санкт-Петербурга умер…


Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com


Но не будем об этом: я имею свою отрасль, в которой я, простите, доктор. Хотя не могу сейчас, кстати, прилично заниматься физикой как экспериментатор, потому что с 91-го года от этого далек. Однако в политологии кое-что смыслю. Вот пришло приглашение – надо сегодня ответить. Зовут в Южную Корею на саммит – не знаю даже, смогу ли поехать... 

Я не мог себе представить, что новое руководство России будет пользоваться оружием, которого у него навалом и которое очень дешево стоит. Имею в виду жизни российских солдат

– Могли ли вы когда-нибудь представить себе вторжение россиян в Украину и аннексию Крыма?

– Нет, и это, в общем-то, моя политическая неграмотность. Понимаете, в чем дело? Я не мог себе представить, что новое руководство России – Ельцин и после него – будет пользоваться оружием, которого у него навалом и которое очень дешево стоит. Имею в виду жизни российских солдат. Их ведь сейчас могут толкнуть в мясорубку в любое время, как толкали Сталин и Жуков, а до них – Иван Грозный и Петр Первый. В России до сих пор не ценят человеческую жизнь, а я уважаю политиков, которые заботятся о человеке.  

– Крым и Донбасс, на ваш взгляд, в состав Украины вернутся или нет?

– Я убежден, что вернутся, жаль только, мало кто застанет это прекрасное время... Сейчас сложно о сроках говорить, потому что достойный вариант, не унизительный для Путина, отсутствует. По крайней мере, я такого не вижу. Говорят о гибридной капитуляции: мол, давайте мы перестанем совать нос в "Малороссию", или "Новороссию", как они ее там назвали, но Крым останется за нами. Я думаю, украинцы такой вариант с презрением отбросят.

Украина – достойный край. Недавно был у вас на Балтийско-Черноморском саммите – встречался со многими учеными, ректорами вузов, образованными людьми. Мне кажется, ваша страна столь патриотично объединилась! Просто завидую украинцам, как они сейчас монолитны и едины. Я думаю, против такой страны ничего сделать нельзя, вернется все на свое место.

– Совместные военные учения России и Беларуси могут быть направлены против Украины?

– Вы знаете, от России всего можно ожидать. Вот ведь вопрос: на кой черт ей понадобилось проводить учения в Беларуси, когда российские просторы, не оскверненные хорошим земледелием и пастбищами, так велики? Зачем гнать в маленькую соседнюю страну несметное количество войск?

Конечно, это демонстрация мускулов, но дальше демонстрации, думаю, дело на зайдет, потому что Запад тоже ощетинился: ах, вы так? Значит, и мы подтянем кое-какие силы! Я считаю, провокация невозможна. Плюс ко всему с нынешней Украиной тоже шутки плохи, поскольку ваша армия не такая, как в момент аннексии Крыма.

В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Лукашенко – губернатор российской провинции Беларусь, что ему Путин скажет, то он и сделает". Может ли Путин Беларусь захватить?  

– Ну, захватить – это сложно, для этого нужно придать происходящему какую-то форму, которая на захват не похожа, и суметь внушить людям, что это их великое счастье. А белорусские историки и политики, в общем-то, доказали уже, что большинство несчастий у нас именно из-за восточного соседа. Может, нам попытаются другое показать – что мы так едины, что даже воинские учения провели вместе, так может, пора и совсем слиться? Такой подход возможен, но белорусов этим уже не одурачишь.

– Мне кажется, Лукашенко – большой мастер маневра, а вы как считаете? Он мастерски лавирует между Россией и Западом?

– Да, мастерски. Особенно легко ему маневрировать перед, простите, лопоухим Западом, потому что на Западе всегда найдешь брешь –  ту точку, где плохо понимают, что у нас здесь происходит. Но любой мыльный пузырь можно раздувать, пока он не лопнет.

Я встречался со многими западными политиками. Понимаете, на верхушке – очень грамотные люди, а у тех же евродепутатов такое глубокое непонимание того, что происходит в Украине! И еще меньше они смыслят в том, что происходит в Беларуси. Это очень плохо, когда в Европарламенте, где нужно определять политику и большинством голосов решать, как действовать, сидят люди, увы, не той квалификации, которой хотелось бы.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Поэтому Запад дурить можно, тем более с пронырливостью Лукашенко. И, кстати, с работой нашего дипломатического корпуса, потому что у нас сейчас очень образованный министр иностранных дел, который верно служит президенту и пытается заигрывать с оппозицией, с белорусами мира. Понимаете, Лукашенко помогают маневрировать квалифицированные аналитики, его выступления быстро шлифуются, остается только то, что нужно, хотя неразумностей он произносит по-прежнему много. Часто его речи даже антиконституционны, например, обещание всех заставить работать....

А Путину он будет служить, потому что опасная ведь ситуация: не захочешь служить потеряешь власть, а коль так, придется уматывать в Россию, в Беларуси ему будет трудно оставаться.

Когда Лукашенко из храма на Пасху выходит, люди ему: "Христос воскрес!", а он им: "Спасибо, спасибо, спасибо… "

– Несколько раз, когда Лукашенко вдруг резко выступал против России, российское телевидение озлоблялось на него: начинали показывать какие-то фильмы, сюжеты… Скажите, пожалуйста, теоретически или практически может белорусский лидер взбрыкнуть против Путина, кардинально?

– Даже намеком не может! Лукашенко может только фрондировать легонько, но не больше, потому что он ставленник Путина на сегодняшний день. Будь в Беларуси справедливые выборы, его бы давно и в помине не было, а справедливых выборов нет, потому что Россия и ее сателлиты, например Армения, признают наши выборы справедливыми. Армения вынуждена это делать, у нее нет другого выхода, а все нормальные страны, цивилизованные, результатов этих выборов не признают. Ну, это рано или поздно кончится...

– А что за человек Александр Григорьевич Лукашенко?

– Вы знаете, я не хотел бы обсуждать это. Он просто неуч, грубиян и хам.

– Как человек, который довольно часто бывает в Беларуси, не могу не отметить красоты дорог, домов, дворов, зеленых насаждений, аккуратно подстриженных. Продукты очень качественные, все живое, жизнерадостное, какой-то улучшенный Советский Союз. У вас нет ощущения, что в Беларуси улучшенная советская власть?   

– Вы знаете, в Беларуси всегда был порядок, пока любители решать партийные вопросы с алкоголем не опошлили, не загрязнили Беларусь, поэтому говорить, что солнце всходит и заходит, потому что у нас есть Лукашенко, не очень логично. И с дорогами – назовите мне дороги, построенные в Беларуси при нем! Есть некоторые заделы, но главная составляющая того, что вы видите, – это качества наших людей. Архитектура Минска улучшилась, но есть и уродства, утвержденные тем же Лукашенко. Да, я считаю, что у нас достойные литература, искусство. Но при чем тут Лукашенко? Он вредит этому, скорее.

Понимаете, его уровень – это "нам нужно провести конкурс красоты и мобилизовать на это все деньги", "нам надо чемпионат мира по хоккею". А то, что пенсионеры задыхаются от малых пенсий, что зарплата у нас средняя в четыре раза меньше, чем в Польше, и в три – чем в Прибалтике, до этого дела нет. Ему все равно, он должен купить себе самолет лучше, чем у Туркменбаши.

Мы вспоминали о том, на ком лежала "печать Аллаха", так он хоть считал себя великим человеком в силу своей религиозности. А здесь, когда Лукашенко из храма выходит на Пасху, люди ему: "Христос воскрес!", а он им: "Спасибо, спасибо, спасибо… ".

– Вы о пенсиях заговорили – если не секрет, какая у вас пенсия в пересчете на доллары?

– $160. Никакие мои заслуги не учтены, только возраст. На это я прожить не могу, но, к счастью, когда у меня есть здоровье, еще способен зарабатывать. Естественно, не в Беларуси. 

Президентом России Путин станет снова, иначе быть не может!

– Мы не можем не коснуться темы Путина и России, поскольку так получилось, что от этой большой соседки зависит судьба и Украины, и Беларуси. Как думаете, в марте Путин снова станет президентом России?

– Да-а-а, конечно, станет, иначе быть не может! Ведь, понимаете, в чем дело? Российское общество настраивается сейчас так: была бы страна родная, и нету других забот, о стране больше всех заботится Путин, он восстанавливает ее величие, а эти подлые американцы и недомыслящие украинцы ему мешают. Да и дата выборов символична – 18 марта, если не ошибаюсь?


Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com


– Да, день аннексии Крыма.

– Ну это все, считайте, уже начата подготовка к его президентству. Я довольно часто в России бываю – лекции читал в "Ельцин-центре" в Екатеринбурге, в университетах российских, поэтому все это вижу. К моему глубокому сожалению, имперская сущность многих российских интеллигентов тоже всплыла. Им нужна великая Россия. "А вам нужны великие потрясения", – говорят они. По-столыпински говорят. Поэтому, повторюсь, подготовка к очередному президентскому сроку Путина началась, препятствий на этом пути никаких нет, американские санкции этому выбору только способствуют, потому что россияне думают: "Вот нас давят, а мы живем, и Путин нас выведет, как вывел Сталин к победе".

– Ну и чем же закончит Путин, на ваш взгляд?

– Вы знаете, я бы хотел, чтобы он хорошо закончил, просто урезонился. Понимаете, я не кровожадный, не хочу какой-то гадости. Как по мне, лучше всего было бы, если бы он сказал: "Хватит, я уже побыл у власти, пусть выбирают честно кого-то". Но он этого не скажет. Наверное, станет "лидером на все времена", как Назарбаев.

– Представляете, у нас в Украине в каждом маленьком городе или селе – целые ряды свежих могил. Там лежат молодые ребята, которые погибли на своей территории за свою землю. Этого не было со Второй мировой войны, это кошмар какой-то! Жертвы множатся – уже больше 10 тысяч человек, и практически ни дня, когда в сводках нет погибших военнослужащих. Как думаете, Путин понимает вообще, что он натворил, или он мыслит другими категориями?

– Нет, Путин видит себя в образе Сталина. Раз для него трагедией стал конец Советского Союза, то это так. Маленькая победа прощает все грехи и поднимает популярность. Ему абсолютно безразличны жизни ваших украинских молодых людей. Это ваши политики болеют душой, и ваши матери рыдают, а он рассуждает, как Иосиф Виссарионыч: чтобы на 10 километров дальше продвинуться в Европе, ничего не стоит и 100 тысяч положить.

Недавно умер Збигнев Бжезинский – я часто обсуждал с ним эту тему, и мы пришли к выводу, хоть он прямо такого и не говорил, что самое дешевое российское оружие – жизни россиян, и такое восприятие свойственно России давно. Гибнут ведь не только ваши – есть потери и с другой стороны…

– …конечно…

– …и российские матери ничем не хуже украинских, потеряв сыновей, они понимают, во что их ввязали в мирное время. Но для России эти потери, простите, такие мелкие в государственном смысле, что их перекрывает гонор российских имперщиков, желание указывать всему миру и мчаться, как птица-тройка, сметая все на своем пути. Вот это видение российского государства как великого доминирует. А гражданам объясняют: мол, если есть проблемы, то в них виноваты американцы и вы, кстати, тоже…

– …пиндосы и хохлы…

– …все портят, конечно же! (Смеется). 

Убийство Кеннеди хорошо продуманное и спланированное, и никакого отношения Ли Харви Освальд, которого я учил русскому языку, к этому делу не имеет

– Станислав Станиславович, задам очень личный вопрос: мне доводилось слышать, что это чуть ли не вы в свое время направили Ли Харви Освальда убить президента Кеннеди – это правда?

(Смеется). Слушайте, это очень смешная история! После аспирантуры я не защитил кандидатскую, потому что даже не готовил ее, остался младшим научным сотрудником с малым окладом, и мне предложили заработок в три раза больше, чем в Академии наук. Я пошел на завод, где проходил практику, будучи студентом: меня там очень хорошо знали. И ко мне часто приходили со статьями на английском языке, чтобы помог разобраться: считалось, что я вроде бы знаю английский, хотя это совсем не так, разговорная речь у меня предельно плохая.

Как на заводе появился этот Освальд, понятия не имею, но шеф экспериментального цеха, где он работал, пришел ко мне. Причем не в первый раз – раньше приносил рационализаторские предложения рабочих, на что я говорил: "Могу написать только, что это глупость!". Но в этот раз он сказал: "Я к вам уже не с предложением – дело в том, что у нас есть американец, надо, чтобы вы его подучили русскому языку". Это было партийное поручение беспартийному, я согласился, но наедине с ним никогда не оставался, в присутствии еще одного человека учил. В течение месяца семь, восемь, максимум 10 раз мы собирались после работы, и немножко я его узнал.

А уже после того, когда ему приписали, что он смертельно ранил Кеннеди, я побывал в Далласе. Мы с женой были в Штатах, нам давали автомобиль, и я сказал: "Давай съездим и посмотрим". Вы знаете, нужно быть наивным американцем, чтобы предположить, что это дело одиночки. Я убежден: это хорошо продуманное и спланированное убийство, и никакого отношения Ли Харви Освальд, которого я учил русскому языку, к этому делу не имеет.

– Вы дружите с экс-президентом Польши, лидером "Солидарности" Лехом Валенсой. Как вы отнеслись к тому, что он оказался агентом КГБ?

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Знаете, побольше бы таких агентов! (Улыбается)Я сейчас обновил свою книжку и хочу переиздать – у меня там есть случай: гостил я у Валенсы, и он узнал, что прямо от него я лечу в Екатеринбург на родину Ельцина, который тогда еще был жив. И Лех мне говорит: "Слушай, я хочу ему письмо написать. Мой аппарат все переведет на русский язык, ты только посмотри, чтобы это звучало по-русски, а не по-польски". И я очень горжусь, что приложил руку к этому письму, поскольку глубочайшее уважение, которое высказал Борису Николаевичу, в общем-то, простой рабочий, но ставший великим польским интеллигентом, – образец того, как надо относиться к соседям. Поэтому как бы ни злилась на Валенсу сегодняшняя польская власть, я на его стороне.

Со Збигневом Бжезинским мы последний раз встречались в ноябре прошлого года в Вашингтоне. И, вы знаете, после этого вышло его интервью в "Речи Посполитой", где о правительстве, которое поносит Валенсу, он сказал так: "Надо считать это правительство переходным. Польша заслуживает лучшего".

Когда я приехал во Львов и улица Мира оказалась улицей Бандеры, мне стало немножко не по себе

– В Киеве сегодня переименованы проспекты в честь Бандеры и Шухевича. Как вы к этому относитесь? И как вообще относитесь к Шухевичу и Бандере?

– Я знаю, что это были патриоты Украины, но и негативное знаю совершенно точно – по документам, не понаслышке, потому что много работал во Вроцлаве с профессором Юзвенко, кстати, великолепным знатоком украинского языка. О Шухевиче мне известно меньше, но что касается Бандеры – он причастен к античеловечным действиям, которых можно было и не совершать даже находясь в его положении.

Я не в курсе, что там у вас переименовано сегодня, но когда я приехал во Львов и улица Мира оказалась улицей Бандеры, мне стало немножко не по себе. Это сложнейший исторический вопрос – я о Волынской трагедии говорю. И нужно набраться мужества и выдержки, чтобы вспоминать о нем, не обвиняя ни украинцев, ни поляков. Почему не сказать: "Давайте назовем улицу в память о жертвах того времени – с одной и другой стороны"? Это было бы гораздо лучше.

– Скажите, пожалуйста, в Беларуси вам сегодня живется спокойно? Охрана у вас есть или вы ходите один?

– Вы шутите совершенно непонятным образом! (Смеется). У меня никогда не было охраны с тех пор, как вышел в отставку, и не было никакой поддержки. Теоретически, если бы работал тот закон, по которому я ушел, я бы получал прекраснейшую пенсию, у меня было бы хорошее обеспечение, кабинет… Все, как в цивилизованном мире. И такой закон был принят Верховным Советом! Однако Лукашенко своим указом его отменил, и приняли другой закон, который закрепил мою пенсию на уровне 97-го года. Ну а инфляция с того времени была многомиллионная, поэтому моя персональная пенсия оказалась на нулях, пришлось жене перевести меня на пенсию по возрасту.

– Я внимательно прочел вашу книгу – сколько вы в жизни всего видели! От мертвых людей на улицах родного Минска в начале Второй мировой до сегодняшних дней, когда мир так изменился. Счастливый ли вы человек?

– Очень счастливый! Книжку, как я уже сказал, я обновил, но у нее то же самое название: "Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР. 25 лет спустя". Зачем я это сделал? Когда был в Лондоне в нынешнем году, мне предложили перевести ее на английский. Я сказал: "Вы знаете, она сильно устарела. Но я способен ее обновить". Спросили, сколько времени надо, я ответил, что четыре месяца. 15 августа этот срок истек, и несколько дней назад я отправил в Лондон электронный вариант, с рисунками, со всем, что необходимо для печати, так что на английском языке она выйдет. Ищу способ на русском выпустить.


Фото: Gordonua.com
Фото: Gordonua.com


– Станислав Станиславович, я благодарен вам за прекрасное интервью, наши памятные встречи в Киеве и прекрасные застолья. Вы замечательный человек! И, конечно же, хочу сказать вам спасибо от имени миллионов украинцев – за то, что ваша подпись стоит под историческим для Украины документом, Беловежским соглашением. Вы уже в истории, во всяком случае, украинской... 

– Спасибо вам! Вы знаете, я не могу воздержаться от ответных любезностей. Когда посмотрел, как организована ваша работа, просто обрадовался! Вы знаете, это то, что я делал на кафедре – не как заведующий, а как менеджер. Желаю вам больших успехов и не потерять тех замечательных сотрудников и сотрудниц, которые у вас есть, особенно Юлю...

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записала Анна Шестак

Дмитрий ГОРДОН
Основатель проекта
все публикации
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
3 декабря, 2016 06.25
18 октября, 2016 17.54
 

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Пожалуйста, не используйте caps lock. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000