Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Саакашвили: Путин во время российско-грузинской войны совет мне дал: "Заявления американцев и европейцев в трубочку сверни и им в жопу засунь"

Девять лет назад произошла "пятидневная война" между Россией и Грузией. Активная фаза боевых действий началась в августе 2008 года. После обстрела грузинских сел в ночь на 8 августа со стороны югоосетинских сепаратистов вооруженные силы Грузии пошли в наступление и заняли Цхинвали. Затем на территорию Южной Осетии вошли российские войска. К 12 августа активные бои завершились. В мае 2014 года экс-президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью Дмитрию Гордону рассказал, что именно остановило тогдашнего премьера РФ Владимира Путина и заставило закончить войну, как западные лидеры уговаривали Грузию отказаться от Абхазии и Южной Осетии, а также о том, как Дмитрий Медведев предупредил его о грядущей войне. "ГОРДОН" в девятую годовщину начала войны публикует часть интервью, касающуюся этих событий.

Саакашвили: Медведев предупреждал меня о войне
Саакашвили: Медведев предупреждал меня о войне
Фото: EPA
Звонит мне друг и рассказывает, что его тетя в маленьком селе Джава на нашей части Рокского ущелья живет, и оно танками все заполнено – не протолкнуться!

– В 2008 году, когда российско-грузинский конфликт, переросший в войну, начался, российские СМИ обрушили грандиозный вал дезинформации: дескать, это маленькая Грузия на большую Россию напала, вследствие чего россияне, собственно, в Грузию и вошли. Скажите, пожалуйста, однозначно: кто же тогда на кого напал?

– Давайте следовать фактам (кстати, если что хорошее из крымской кампании и вышло, так это то, что вопрос 2008-го полностью прояснился). На холмах вокруг Цхинвали неизвестные люди тогда засели...

– ...зеленые человечки...

– Нет, не зеленые – их тогда так не называли, и я не помню, в форме какого цвета они были, но это были военные, и массовые провокации начались: взрывы, обстрелы... Там, между прочим, легко было – это же не Крым, в Осетии большая, многолетняя история перестрелок, но они обычно месяцами и годами не длились: одна сторона стреляла, вторая отвечала – и сразу все утихало, то есть они стреляли, мы ответный огонь открывали – и они успокаивались. Сейчас же что-то странное происходило: они стреляли, мы отвечали, они снова стреляли, все больше и больше, и никак не утихали, то есть логика поменялась, и второе еще, что случилось, – Цхинвали начали быстро, дней за 10 до официального начала военных событий, эвакуировать. Не потому, что население жалели (в городе тогда около 35 тысяч человек жили – это пару поселков городского типа фактически), а потому, что в Россию очень узкая дорога ведет, и если бы большая стрельба началась, люди бы просто движение по ней застопорили. Их вывезли, туда 50 российских военных корреспондентов заехали, и они сообщать стали, что у нас война, – точно так же, как сейчас у вас. Было это где-то в начале августа, и хотя мы говорим, что официальное начало войны – 7–8 августа, даже 8-е...

– ...8.08.08...

– ...да, тем не менее еще 2-го числа Черноморский флот России к грузинским берегам двинулся, украинскую власть не предупредив. Официально они должны были разрешение у нее взять и о планах уведомить, но ничего этого не сделали и пошли к нам – всей своей мощью!

Числа 3–4-го все наши сайты заблокированы оказались: мы под кибератаку попали, а теперь можете себе представить: какие-то люди стрельбу ведут, эвакуация, сайты не работают, флот идет... Всех пилотов они мобилизовали, даже пенсионеров: мы несколько самолетов сбили, и в одном из них погиб человек, у которого карточку пенсионера российских Вооруженных сил нашли (под 70 ему было) и московский проездной на метро. Как выяснилось, мобилизовали его за две недели: пилотов у них не хватало, а вскоре мы информацию получили, что уже танковая колонна на нашу территорию заходит...

Для этого не нужны были даже сайты: допустим, звонит мне друг и рассказывает, что его тетя в маленьком селе Джава на нашей части Рокского ущелья живет, и оно танками все заполнено – не протолкнуться! Даже без перехватов было очевидно: полномасштабное вторжение началось, и население наше в западне оказалось.

Это не крымская ситуация – цель тут была население вычистить, которое, кстати, этнически осетинским было, но по национальностям мы никого не делили: была часть Южной Осетии, которую мы контролировали, была прогрузинская осетинская власть и другая, которую контролировали русские, и нам нужно было как-то людей вызволять.

Если бы мы никак не ответили, эти человечки неизвестного цвета и происхождения (хотя что там за происхождение, все мы знаем) в течение 24­–48 часов нашу столицу взяли бы, ведь Грузия всего в два с лишним раза больше Крыма. Мы маленькая страна, стратегической глубины у нас нет, и никто не понял бы, что происходит, – сказали бы, что какая-то местная разборка, осетинские сепаратисты что-то с грузинами не поделили, временно захватили Тбилиси, от Саакашвили его очистили, сейчас Россия как миротворец войдет – и всем хорошо будет.


Саакашвили во время выступления на Генассамблее ООН, 29 сентября 2013 года. Фото: EPA
Саакашвили во время выступления на Генассамблее ООН, 29 сентября 2013 года. Фото: EPA


– Кошмар!

– Выбора у нас не было, но некоторые любят диагноз ставить: "Да это сумасброд Саакашвили, горячая кровь в нем взыграла..." – как будто мне больше нечего было делать! Я вообще в то время с семьей в Италии отдыхал, пытался худеть, спортом занимался – и все это бросил, потому что страшные вещи происходили, и 60–70% моего правительства в отпуске находились. Да что там – половина офицеров в отпуск ушла: мы просто от постоянных провокаций устали и в какой-то момент расслабились – в августе, мол, ничего уже не произойдет, Олимпиада, то-се... У Путина страсть к Олимпиадам! (смеется).

Тогда приходилось слышать: "У Путина и Саакашвили просто личная неприязнь", но диагноз неправильно был поставлен, а когда диагноз ставишь неверно, болезнь распространяется. Крым – это метастаз раковой опухоли, а первое проявление этой болезни – Грузия: именно та война дала метастазы в Крыму. Сейчас европейцы говорят: "Хирургического, то есть военного, вмешательства мы не хотим", и хотя хирургия, наверное, этот вопрос решила бы, риск велик. Ну, тогда хотя бы химиотерапию применять нужно, а химиотерапия что означает? Ты можешь рак в одном каком-то органе лечить, но весь организм плохо себя чувствует. Если настоящие санкции применить, Путину ой как худо придется, но европейским политикам тоже плохо будет...

– ...они же и связаны, и повязаны...

– ...да, но не применять – это все равно что опять диагноз не ставить, и пускай рак распространяется и достигает катастрофических размеров, так, может, давайте в течение какого-то времени боль потерпим, но вылечимся? Сейчас это самая важная дилемма. В первый раз этот рак проявил себя в Грузии, но в 2008-м нашу государственность мы спасли, и хотя потом нас четыре года трясло, террористические атаки были и так далее, результаты реформ уже дали о себе знать.

– Это правда, что министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер предупредил вас о грядущем вооруженном конфликте заранее?

– ...да...

Наш министр по реинтеграции Темур Якобашвили спросил: "Господин Штайнмайер, вы поможете нам миротворческий формат поменять и международный контингент ввести? Мы уже россиянам не доверяем". Штайнмайер вилку и нож положил, которыми очень аппетитно ел хачапури, и воскликнул: "Ребята, какой, к черту, формат? Скоро война у вас будет!"

– ...и сказал: "Михаил, готовься к войне"? Вы удивились якобы: "С кем?" – и услышали: "С русскими"...

– Нет, ну, с кем – это было понятно, однако на Западе все убеждали нас: "Да не волнуйтесь, войны не будет!"

– И Кондолиза Райс вам это обещала лично?

– И она тоже – говорила, что русских знает: "I know the Russians" – и в своей биографии об этом написала, словом, все уверяли, что ничего не случится, а мы вопрос задавали: "И все же, если случится, что делать?" – "Нет-нет, не волнуйтесь!" Но Штайнмайер очень опытен. Во-первых, то, что он к нам приехал и бурную деятельность развел, уже свидетельствует о том, что что-то он знал, и, кстати, немецкая разведка, сдается мне, гораздо больше по нашему региону информирована была, чем американская. Американцы по окончании холодной войны все ресурсы куда-то на Ближний Восток увели, сателлиты переориентировали... Сейчас впопыхах снова упущенное наверстывают, но все эти басни Путина о кознях ЦРУ – просто блеф: на самом деле Россией и постсоветскими странами ЦРУ не интересовалось. Германию, видимо, это заботило больше – из-за своих бизнес- и других интересов, и что-то немцы знали – таков мой вывод.

Словом, Штайнмайер приехал и челночную дипломатию развел. План у него был откровенно слабый, но поскольку мы были в отчаянии, пришлось его принять, ведь провокация за провокацией происходила: там какая-то российская группа спецназа на территорию нашу попала, с ней мы в перестрелку вступили и двух офицеров убили (или одного убили, другого ранили – точно не помню), но потом они наши деревни в Абхазии в Гудаурском ущелье, а также затем украинские силы ПВО обстреляли, попытались руководителя администрации Южной Осетии Дмитрия Санакоева взорвать – осетинского сепаратиста, который до того грузин обстреливал, но на сторону правительства перешел. Мы, повторяю, были в отчаянии и двумя руками за план Штайнмайера, как за палочку-выручалочку, ухватились, но русские от него отказались.

Потом немецкий дипломат из Абхазии вернулся, где с сепаратистским руководством встречался, мы в батумском кафе на побережье сидели, ели аджарские хачапури с яйцом внутри, и наш министр по реинтеграции Темур Якобашвили спросил: "Господин Штайнмайер, вы поможете нам миротворческий формат поменять и международный контингент ввести? Мы уже россиянам не доверяем". Штайнмайер вдруг вилку и нож положил, которыми очень аппетитно ел хачапури, и воскликнул: "Ребята, какой, к черту, формат? Скоро война у вас будет!" У всех нас челюсти просто отвисли: в первый раз кто-то сказал, что она таки будет! "И я, – он продолжил, – расскажу, как все начнется. Россияне будут вас провоцировать больше, больше, больше, в какой-то момент вы статус миротворческих сил изменить попытаетесь, заявите, что русские больше не миротворцы, но они никуда не уйдут и военное присутствие свое станут только наращивать. Затем вы вынуждены будете ответить огнем – и начнется война, и единственное, что Европейский союз сможет сделать, – зайти и вас разделить".

Не прав он оказался лишь в том, что статус миротворцев мы под вопрос поставили, потому что, если бы это сделали, все бы сказали: "Война началась из-за того, что этот сумасброд Саакашвили провоцировал русских, отказывая им в праве быть миротворцами". Совершенно незаслуженном, кстати, праве.


Саакашвили на военной базе вооруженных сил Грузии в Тбилиси, 2 марта 2011 года. Фото: EPA
Саакашвили на военной базе вооруженных сил Грузии в Тбилиси, 2 марта 2011 года. Фото: EPA


– Итак, европейцы все знали...

– Да, но, к чести Штайнмайера, в начале войны он никогда нас не обвинял и по этому поводу молчание хранил – особо нас не оправдывал, но и не винил, хотя некоторые другие с удовольствием обвиняли.

– Когда масштабная война началась и российские войска пошли на Тбилиси, минуты полного отчаяния у вас были? Весь мир видел кадры, где вы галстук жуете, и я понимаю, что до такого состояния человека довести может, – я вот на вашем месте не представляю, как бы себя повел...

– Ну, обычно со мной такие вещи не происходят – это, к моему удивлению, камера прямого включения все зафиксировала (смеется). Знаете, как было? Я в кабинете сидел, и на меня была направлена камера... Мы же постоянную связь с CNN и BBC поддерживали, поскольку одной из наших защит была...

– ...гласность...

Саркози сказал: "Подписывай – и все: я видел Путина – он Тбилиси возьмет, и завтра тебя убьют! Буш тебе солдат не послал, так и я не дам – разве что уехать поможем: выбирай"

– ...да. Несмотря на то что несколько раз нам американцы звонили: мол, российский военный самолет в вашем направлении вылетел, мы все равно находились в прямом эфире и решили, что с мест своих не уйдем, а сигнал между тем на сателлит пошел. В тот момент никакого прямого включения у меня не было, но сигнал сняли, естественно, русские и потом с удовольствием картинку показывали.

Было ли у меня отчаяние? Ну, разумеется: они на столицу идут, Саркози (тогдашний президент Франции Николя Саркози."ГОРДОН") с никудышным планом сначала приехал...

– Почему с никудышным?

– Да потому, что последний пункт там такой был: "Статус Абхазии и Южной Осетии открытым до следующих переговоров останется", что для меня практически сразу отказ от территории означало. Он сказал: "Подписывай – и все: я видел Путина – он Тбилиси возьмет, и завтра тебя убьют! Буш тебе солдат не послал, так и я не дам – разве что уехать поможем: выбирай".

– Американцы действительно предлагали вывезти вас и семью вертолетом?

– Ну, не вертолетом (как и чем, они не уточняли), но дипломаты очень высокого уровня обещали: "Если решите Грузию покинуть, личную безопасность мы обеспечим". Не знаю, правда, каким образом, но тот разговор мы на корню зарубили, и, кстати, единственное, что русские не бомбили, – это тбилисский аэропорт и дорогу к нему.

– Он нужен им был?

– Нет, остальные аэропорты разрушили – просто у них идея была, что у меня где-то в Швейцарии банковский счет, и они таким образом путь мне открывали: "Давай, парень, к деньгам своим уходи..." Но я же знал, что когда в 1921 году грузинское правительство Тбилиси покинуло...

– ...меньшевики...

– ...они думали, что ненадолго, а оказалось, навсегда, и потом всю жизнь им "было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

– Вы понимали, что вас реально могут убить?

– Ну, это же часть профессии нашей, когда дело с одним из самых опасных маньяков современности имеешь (смеется).


Встреча президентов Франции и Грузии Николя Саркози и Михаила Саакашвили в Париже, 13 ноября 2008 года. Фото: EPA
Встреча президентов Франции и Грузии Николя Саркози и Михаила Саакашвили в Париже, 13 ноября 2008 года. Фото: EPA


– А вы осознавали, что и американцы, и европейцы вас фактически бросили?

– Я не сказал бы, что бросили, потому что в конце-то концов Путина реакция Америки остановила. Во-первых, мы не сбежали, выдержали, во-вторых, Буш свой флот послал, самолеты в Румынию перевели, базы в Румынии и Турции привели в боевую готовность: мол, мы военно-гуманитарную операцию начинаем, и когда этот самый большой ракетоносец, у которого достаточно ракет было, чтобы всю российскую авиацию и флот уничтожить, пришел... Они объявили, что это воду привезли питьевую в бутылках, а потом вице-президент США Дик Чейни прилетел, который сказал: "Ну, ты же прекрасно понимаешь, что там не вода – водой Грузия может сама Америку снабжать". Ясно было, что там, – американцы, таким образом, сигнал дали: "Мы тут!"

Буш-младший позвонил мне и сказал: "Ну что, Миша, как дела? Не очень хорошо, да?" Я ему ответил: "При Буше-отце Советский Союз распался, а вот при сыне может восстановиться – члены вашего правительства это хоть понимают?"

Кстати, когда в Соединенных Штатах наш вопрос обсуждался, шли споры и разные мнения звучали, большинство дипломатов достаточно пацифистски были настроены: "Нет-нет, мы не можем, у нас недостаточно сил вокруг..." Хотя силы, конечно, имелись. Достаточно авиации было, турецкая армия рядом была, вторая по численности в НАТО после американской, – в этом смысле Альянс мог действовать еще более радикально, но то, что государственность мы спасли, – это, конечно, Буша большая заслуга, хотя в конце я уже по телефону на него накричал – ну, чуть-чуть голос повысил...

– На Буша?

– На него – очень волновался просто. Он позвонил мне: "Ну что, Миша, как дела? Не очень хорошо, да?"

– Не то слово!

– А мы очень дружили с ним – он такой оптимистичный техасец: мол, как бы ни было плохо, все равно хорошо...

– Ковбой!

– Да, и вдруг сам говорит: "Наверное, не очень хорошо?", на что я ответил: "Наверное. Меня завтра вообще может в живых не быть, но вы как себя чувствуете? При Буше-отце Советский Союз распался, а вот при сыне может восстановиться – члены вашего правительства это хоть понимают?" В общем, это я коротко так рассказываю – у нас широкий обмен мнениями был – с болью, с горечью... Потом руководители американские заперлись, Буш, по-моему, даже в ЦРУ перешел – там у них бункер, где ситуацию обсуждали. Одни радикальные предлагали меры: "Давайте по Рокскому тоннелю ударим!", другие убеждали: не надо, и в конце концов США компромисс нашли – что-то среднее между военной операцией и гуманитарной, однако этого было достаточно, чтобы Путина остановить.

– Виктор Андреевич Ющенко буквально со слезами на глазах мне рассказывал, как он и еще несколько президентов (Польши – Качиньский, Литвы – Адамкус и Эстонии – Ильвес), а также премьер-министр Латвии Годманис в Тбилиси тогда полетели и ночью на площадь вышли, причем через какие-то села азербайджанские добирались...

– ...и здорово рисковали, потому что Россия...

– ...воздушное пространство закрыла...

– ...просто заявила им: "Убирайтесь, а то собьем!" – без обиняков. Президент Качиньский (это его был самолет) к пилоту подошел и попросил: "В Тбилиси садись", а тот ответил: "Вы, конечно, главнокомандующий, но мой непосредственный начальник – командир ВВС", и Качиньский каким-то образом телефонограмму от него получил и пилоту принес: "Вот тебе приказ – садись в Тбилиси!" Пилот обернулся и буквально взмолился: "У меня семья, дети – я там не сяду", и тогда они в Гяндже приземлились – это ближайший к нашей границе азербайджанский город...

– ...и по селам ехали...

– ...да, но люди – 100, а может, и 200 тысяч народу – ночью на центральной площади нашей стояли...

– ...и ждали...

– ...и были в восторге, когда их увидели! Николя Саркози не вышел, причем мотивировал это так: "Я посредник и, если сделаю это, статус свой потеряю".

– Логично...

– Да, а со статусом и доступ в Кремль, но, что касается предложения Саркози, я уперся: "Нет, этот шестой пункт не подпишу", и после многочасовых разборок он сдался: "Ну ладно". Под конец каким-то образом пункт этот сняли, Медведев сам ему позвонил, но мы были на грани того, чтобы отказ от собственной территории завизировать, – это сложная ситуация, и украинцы тоже должны к ней готовиться.


Госсекретарь США Кондолиза Райс и Михаил Саакашвили на брифинге в Тбилиси, 15 августа 2008 года. Фото: EPA
Госсекретарь США Кондолиза Райс и Михаил Саакашвили на брифинге в Тбилиси, 15 августа 2008 года. Фото: EPA


– Руководителя, который добровольно часть территории отдал, народ никогда не поймет и не простит – правда?

– Да, но когда президент большой европейской страны – председателя Евросоюза говорит тебе: "Все, ты один, никто не поможет, от твоей Грузии вообще ничего не останется, и даже не о тебе сейчас речь, так что либо подписывай, либо будешь во всем этом виноват", – это не добровольно, здесь много факторов – и политических, и человеческих...

– ...и посоветоваться же не с кем...

– Есть, но наши все говорили: "Как можно это подписывать?" А с другой стороны, как в такой ситуации не подписать? Разговоры велись разные, но мне чисто животный инстинкт подсказывал, что этого делать нельзя.

– Когда-то, еще в советское время, вы в пограничных войсках КГБ СССР служили, и я не случайно об этом вспомнил – хотел бы, чтобы вы выходца из этой системы Владимира Путина охарактеризовали. Столько вы уже о нем знаете, личных контактов имели немало – что это за человек?

– Ну, во-первых, погранвойска КГБ – это не показатель, потому что многие пограничники живого кагэбэшника никогда в жизни не видели. С КГБ у меня в Киевском университете отношения были, когда они дело против меня возбудили и первый раз на Владимирскую, 33 привели... Недавно вот у Валентина Наливайченко был и признался: "Это впервые с парадного входа меня завели: прошлый раз – с заднего двора сюда попал" (смеется).

– Что вам вменяли в вину?

– Я вот как раз у Наливайченко дело свое еще раз попросил и там прочитал, что против войны в Афганистане я возражал, академика Сахарова поддерживал, западные журналы таскал, и одно очень странное заявление обнаружил: "Злорадствовал по поводу гибели астронавтов "Челленджера". Во-первых, почему я должен был злорадствовать, а во-вторых, с чего это КГБ так задело – они сами, по идее, радоваться должны были. Остальные обвинения тоже пре­увеличены были, потому что я обычным свободным человеком был. Да, действительно, западные журналы читал, к системе критически относился, но многие мои сверстники точно такими же были, просто системе постоянно какая-то жертва нужна была...

– ...и вы на эту роль подходили...

– Ну, я не могу сказать, что выдающимся диссидентом являлся, – обычный студент, просто остальные мои сокурсники чьими-то детьми были, поэтому меня прессовать было легче. Хотя потом круг жертв КГБ расширять начал и Диму Матвеева, к примеру, схватил, чей отец членом ЦК в Москве был, а также сыновей генпрокурора, министра юстиции... Папы, видимо, возмутились: "Вы что, ребята?" – потому что все быстренько на тормозах спустили.

Я, собственно, почему это рассказываю? С Путиным мы из разных систем совершенно. У меня горький опыт имеется: на первом курсе из комсомола был исключен, КГБ дело шил, и, если бы Советский Союз не развалился, карьера моя была бы закрыта. Путин, наоборот, считал, что развал СССР чуть карьеру ему не сломал, поэтому мы уже с разных планет (смеется), но знаете, я нашу первую встречу помню, и он мне понравился. Мы пять или шесть часов проговорили, он предлагал: "Давай пиджаки снимем, сядем свободно в кресла..."

– Вы с ним на ты?

– Нет, все время на вы, и, кстати, друг с другом всегда очень вежливы были. С другими лидерами СНГ он и матом разговаривал, и панибратски, а со мной каким-то образом почтительную дистанцию держал: был, видимо, очень заинтересован моим феноменом. "Давайте чаю выпьем, – сказал. – Вы курите?" Я в ответ: "Нет". – "Ну, просто тогда посидим – это бывший кабинет Сталина, вы оба грузины..." Думал, наверное, что Сталиным должен я восхищаться, но это для Путина идол, а мою семью Сталин лично знал и лично уничтожал...

Под конец разговора, несмотря на то что в целом он очень положительным получился, добрым, странное впечатление у меня сложилось. Сперва я думал: "Да, он кагэбэшник, но прагматик, у него свои интересы есть, и мы, может, каким-то образом их решим, и, если уж не дружить будем, то мирные отношения поддерживать", однако послевкусие осталось, и вот такое. Когда я говорил, что в армии кагэбэшников мы не видели, недосказал: был у нас такой майор Иванов...

У Путина личный подход – к разным людям разный. Он однажды на Саркози накричал просто жутко, матерные слова используя, причем переводчик хороший был и Саркози очень здорово все перевел, и тот вышел, абсолютно шокированный. Меркель Владимир Владимирович пару раз запугать пытался

– ...из особого отдела?..

– Да, особист – в учебке с каждым солдатом он побеседовал: в мягкое кресло усадил, предложил сигарету...

– ...обмолвился как бы между прочим: "Если что заметишь, пиши"...

– Да-да, все-то вы знаете!

– Я это тоже проходил...

– ...все солдаты проходили (смеется), и какая-то такая ассоциация с майором Ивановым у меня возникла. Тот, кстати, очень быстро в покое меня оставил – понял, что со мной такие вещи не проходят...

– ...но Путин от него отличался...

– О, это что-то покруче и куда более опасное. Обычные политики переговоры ведут, для них слова что-то значат, а для этого человека не значат ничего, и на самом деле переговоров он не ведет, особенно с такими маленькими странами, как наша...


Фото: EPA
Деревня Кехви (недалеко от Цхинвали) после обстрела, август 2008 года. Фото: EPA


– ...сразу командует?

– Да просто вербует – он же и уговорами на свою сторону склонял, и пригрозить мог.

– Наши политики высокого уровня рассказывали мне, что даже на переговорах с президентами и премьер-министрами стран Евросоюза Путин очень жестким бывает и ни с кем особо не церемонится, – это правда?

– У него вообще-то личный подход – к разным людям разный. Он однажды на Саркози накричал просто жутко, матерные слова используя, причем переводчик хороший был и Саркози очень здорово все перевел, и тот вышел, абсолютно шокированный. Меркель Владимир Владимирович пару раз запугать пытался...

– Даже так?

– Ну, ее запугать не так уж легко, но Путин ко всевозможным ухищрениям прибегает. Кого-то вербует, кого-то кавалерийским наскоком пытается взять...

– Так он непростой парень!

– Он опасен, но в спонтанных ситуациях очень теряется и многих вещей не понимает – например, как человеческий фактор работает. Путин действительно свято верит, что Майдан – план ЦРУ...

– ...и прошлый, и нынешний...

– ...и грузинский тоже, что никаких народных масс там нет. Почему он то же самое сделать пытается – людей в Одессу заслать, Луганск, Донецк, по 200 или сколько там гривен им заплатив? Потому что, с его точки зрения, именно это американцы в Киеве делали – он совершенно не способен взять в толк, что люди сами по се­бе могут инстинктивно хотеть в нормальном обществе жить. Если, допустим, Саакашвили денег у него не берет, то обязательно должен брать их у американцев: а как тогда он живет? У него пускай не 100 миллиардов должно быть, как у самого Путина, а хотя бы миллиард, полмиллиарда – на черный день, на карманные расходы, и, кстати, Иванишвили точно такой же – свято верит, что у меня где-то счета есть, все время их ищет, рассказывает, что я 19 миллиардов украл...

– Ну да, нелогично ведь как-то выходит...

– ...с его точки зрения, так вот, у Путина слабость есть: фундаментальных вещей он не понимает, а в том, что понимает, конечно, силен: знает, как к шантажу прибегать, как подкупать тех, кто продается, как врасплох застигнуть...

– Кто на что учился...

– Так Крым – результат такой "учебы", но надо понять одно: когда общество консолидировано, когда оно демократичное, Путину такое не победить, а коррумпированное и слабое – раз плюнуть.

Медведев – как пластилин, желе какое-то: при первой же встрече стал сразу рассказывать, как любит американцев, будто действительно с резидентом ЦРУ разговаривал. Он, кстати, о войне меня предупредил

– Это правда, что у вас особые отношения с Дмитрием Медведевым сложились?

– Нет. Медведев – как пластилин, желе какое-то: при первой же встрече стал сразу рассказывать, как любит американцев, будто действительно с резидентом ЦРУ разговаривал. "Скоро день рождения Буша, – сказал, – ты, наверное, поздравлять его будешь..." Я удивился: "Первый раз слышу, когда у него день рождения, никогда этим не интересовался", а он дальше: "Мы с тобой одного происхождения..."

– Да и ровесники к тому же, одни книги читали...

– ...и он, наверное, нормальным бы стал человеком, если бы в плохую компанию не попал (смеется), но, кстати, о войне меня предупредил.

– Даже так?

– Да, когда мы в Астане на юбилее города и дне рождения Назарбаева были, имениннику я сказал: "Ну, может, нас в бар поведете?" – в этом смысле я на подъем легкий, и новоявленный царь России (это ведь его "премьера" была) инициативу мою поддержал: "Действительно, чего это мы?" – и все на него, широко открыв глаза, смотрели, потому что он танцевать начал. Я танцор небольшой, по площадке как-то ходил: ну, танцевать хотел бы, а не получается, но все время был рядом, потому что Медведев пообещал: "Скоро встретимся, проблемы обсудим – я тут ни при чем..."

– Война уже близка была?

– Ну да, это июль был, и в какой-то момент я его просто схватил, с танцплощадки вывел, рядом усадил и сказал: "Дмитрий, я целый день за тобой бегаю..."


Российские войска в оккупированной Южной Осетии, август 2008 года. Фото: EPA
Российские войска в оккупированной Южной Осетии, август 2008 года. Фото: EPA


– С ним вы на ты?

– С ним – да. "Ты, – воскликнул, – все время от меня уходишь: давай прямо сейчас поговорим". А он: "Ой, Миш, ты не представляешь, мне так приятно с тобой здесь находиться, так эта музыка нравится и то, что в такой атмосфере мы расслабляемся... Мы такие одинаковые, но понимаешь, сейчас для разговора не время – в Москве другие законы..." Я настаивать продолжал: "Но ты же обещал, что мы встретимся, – давай в другом месте: если не здесь, то, например, в Тбилиси приезжай или в Сочи – куда хочешь подъеду!", и он: "А если сейчас встретимся, будет еще хуже". Я встревожился: "А что может быть хуже, Дмитрий? Каждый день провокации, вы военное присутствие наращиваете, абсолютно нервозную и опасную обстановку создаете. Ничего уже хуже быть не может, поэтому надо увидеться", на что он ответил: "А вот тут ты ошибаешься – очень скоро будет намного, намного хуже!" Потом, видимо, понял, что слишком много уже сказал, поднялся и куда-то сбежал...

– Слушайте, но нормальный же все-таки парень!..

– Я от его слов, видимо, побледнел или еще какая-то реакция была, потому что Назарбаев подошел (опять-таки очень достойный человек, во многих ситуациях повел себя мудро и правильно) и спросил: "Миша, что с тобой, что он тебе сказал? Не обращай внимания, он считает, что в Москве пока еще мало что решает".

– Это правда, что когда началась война и вы дважды пытались до Медведева дозвониться, оба раза трубку брал Путин?

– Нет, это раньше было, в мае-июне.

– И Путин вам отвечал?

– Да-да.

– То есть набирали Медведева...

– Да, заказали его, а потом по дипломатическому каналу нам передали: "А чего вы ему звоните?" И Путин что-то подобное сказал: мол, дела же со мной решаются – я расположением вооруженных сил руковожу и так далее, так что давайте переговоры с Владимиром Владимировичем вести – чего Дмитрия Анатольевича беспокоить? Он не по этим вопросам.

– Но это правда, что когда уже война началась, вы позвонили Медведеву, трубку снова снял Путин, вы спросили: "Вы заявление Евросоюза видели?.."

– Это тоже раньше было, в июле. Путин достаточно груб был – это, кстати, первый или почти первый был случай, когда он так со мной разговаривал.

– Насколько грубо?

– Весь мир в одно место послал.

– Конкретно?

– Да, и еще несколько раз повторил – на случай, если я не расслышал: по телефонам советским слышимость обычно плохая.

– Насколько я знаю, когда вы спросили Путина: "Вы заявление Евросоюза видели?", он издевательским тоном ответил: "Да, плохое заявление было". – "А реакция ПАСЕ вам известна?" – "Да, Россию так осудили, что прямо не знаю..." Вы спросили: "И заявление американцев читали?" – "Да, страшный у них тон..." А потом Путин совет дал: "Знаешь, что? Все эти заявления в трубочку сверни и в жопу себе засунь", после чего выдержал паузу и снова все повторил...

– Отрицать это я не могу (улыбается), но не "себе засунь" – им: даже в этом он был по отношению ко мне более вежлив.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Дмитрий ГОРДОН
Основатель проекта
все публикации

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Пожалуйста, не используйте caps lock. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000