Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Пинзеник: Украина должна получить компенсацию от России за потери и ущерб, причиненные в Крыму и на Донбассе

Нужны ли Украине кредиты Международного валютного фонда, каков реальный курс гривны, помогла ли система ProZorro побороть коррупцию в сфере госзакупок. Об этом, а также о том, связана ли девальвация гривны с войной на Донбассе и оккупацией Крыма, в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал народный депутат Украины от Блока Петра Порошенко, министр финансов (2005–2006, 2007–2009), бывший министр экономики (1992–1993) Виктор Пинзеник. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Пинзеник: Последняя девальвация, которую мы пережили, произошла бы в любом случае, независимо от событий в Крыму и боевых действий на Донбассе
Пинзеник: Последняя девальвация, которую мы пережили, произошла бы в любом случае, независимо от событий в Крыму и боевых действий на Донбассе
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Мы стали свидетелями трех девальваций национальной валюты: первая была в 1997–1998 годах, вторая – в период с 2008-го по 2009-й, и эта – последняя. Но корни ее зарождались не в 2014 году, а значительно раньше

Виктор Михайлович, доброго здоровья.

– Добрый вечер.

– Сегодня мы будем говорить с вами о том, что волнует практически каждого украинца, потому что будем говорить о деньгах. Во-первых, хотела бы вас спросить: четыре года назад доллар был по восемь гривен, то есть всех нас, кто получает доход в гривне, сделали в три с половиной раза беднее, – меня лично, вас, всю Украину. Вас это не возмущает?

– Когда-то доллар стоил 1,88 грн. Когда только ввели гривну, у нее был очень стабильный курс, равный голландскому гульдену. То, что произошло тогда, имело свои причины… Курс не растет сам по себе: это продукт определенной экономической политики, следствием которой является или укрепление национальной валюты, или ее падение. К сожалению, мы стали свидетелями трех девальваций национальной валюты: первая была в 1997–1998 годах, вторая – в период с 2008-го по 2009-й, и эта – последняя. Но корни ее зарождались не в 2014 году, а значительно раньше. Курс – это продукт двух сил: сколько есть валюты и какой на нее спрос. Когда между этими силами нет баланса, возникает, к сожалению, девальвация.

Но есть и второй аспект вопроса, который вы задали. Изменение [размера] заработной платы нельзя считать в долларах, потому что мы тратим не доллары, а гривны. Поэтому привязку зарплаты надо делать к показателю уровня инфляции. Я вам скажу сейчас парадоксальную вещь: если посчитать украинскую экономику прошлого года в долларах, то она выросла намного больше, чем будет показано в официальной статистике. Но я не скажу, что из-за этого у нас реальный рост экономики будет больше, чем 2%. Поэтому корректно все-таки считать по уровню инфляции. Но и тут есть причины, чтобы говорить о серьезном снижении доходов. 

– Но мы же понимаем, что многие товары, которые мы покупаем, ввозятся из-за границы и покупаются за доллары. Это ощутили и владельцы квартир, земельных участков, поскольку они подешевели в несколько раз.

– Мы ощущаем это в той степени, в которой покупаем импортные товары. Но мы покупаем не только импортные товары. И что касается продовольственных товаров, то здесь большая часть национального продукта. Когда товары смешиваются, есть показатель, который отражает и изменение курса, и изменение внутренних цен, – это показатель уровня инфляции.

– Власть говорит нам, мол, вы скажите спасибо, что хотя бы такой курс доллара, потому что идет война и он может быть еще выше. Но я вспоминаю пример Израиля: война у них не заканчивается с момента создания государства, но с курсом все нормально. Скажите, пожалуйста, действительно ли война так повлияла на удешевление гривны или есть другие причины? И какие они?

– Не скажу, что война – это хороший фактор для экономических процессов, но последняя – резкая и серьезная – девальвация, которую мы пережили, произошла бы в любом случае, независимо от событий в Крыму и боевых действий на Донбассе. Потому что на то были внутренние экономические причины. Предыдущие две девальвации, слава Богу, обошлись без войны, но и тогда были причины, подобные тем, которые наша страна переживает в последнее время.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– То есть власть Януковича держала курс искусственно?

– Причины для девальвации закладывались давно: недостаток валюты покрывали урезанием долгов. Это происходило до того момента, пока в долг нам уже никто не давал. И когда проели внутренние резервы Национального банка Украины, гривну прорвало, потому что держать было уже нечем. Это произошло в 2014 году, но на самом деле проблема закладывалась значительно раньше… Нужно различать причины возникновения проблем и их последствия, потому что очень часто они не совпадают по времени.

– Кто именно закладывал эти причины и проблемы, можем сейчас определить?

– Конечно. [Это произошло] как только страна начала наращивать долг.

Когда-то долг Украины составлял 89 млрд грн. Сегодня – больше 2 трлн грн. Это произошло всего-навсего за 10 лет

– При ком это началось?

– К сожалению, это было всегда. Но не всякий долг – проблема. Назову вам цифры. Когда-то долг Украины (мне довелось работать в это время в правительстве) составлял 89 млрд грн. Сегодня – больше 2 трлн (!) грн. Это произошло всего-навсего за 10 лет. Причина возникновения долга – дефицит бюджета. Небольшой дефицит не приводит к проблемам, но когда страна живет с дефицитом, который измеряется сотнями миллиардов гривен, это создает иллюзию, что проблем нет, но они накапливаются и настает момент, когда проблемы прорывает. Украина, к сожалению, несколько раз переживала такой момент. В свое время страна реагировала на подобные проблемы, и меня очень тревожит, что в этот затяжной период реакции де-факто нет. 

– Кто не реагирует?

– Власть. Страна долгое время живет с больным бюджетом – бюджетом, который тратит то, что он потратить не может. К сожалению, украинские политики боятся честного разговора с обществом о том, что мы должны научиться жить по средствам, перестать перекладывать наши проблемы на завтрашний день и на следующие поколения наших граждан. 

– Банкиры говорят, что игра на курсе – это мегаприбыльный бизнес для тех, кто в теме. Правда ли это и о каких суммах может идти речь?

– Давайте разделим две вещи. Первая вещь – девальвация или укрепление национальной валюты. Для этого есть объективные причины, не может быть так, что кто-то взмахнул рукой – и курс полетел то вверх, то вниз. При таких колебаниях, к сожалению, есть возможности и для злоупотреблений…

– Часто бывает так, что мы ложимся спать с одним курсом, а просыпаемся совсем с другим. Потом курс немного выравнивается.

– Нет проблемы, когда колебания происходят плавно. Но меня – и не только меня, наверное, – тревожит, когда колебания туда-сюда происходят за один день и не на одну копейку, а в значительно бóльших масштабах.

– О чем мы и говорим…

– Поэтому здесь есть элемент для тревоги. Но существуют общие вещи, которые оказывают давление на обменный курс. И это не только сезонные причины, характерные для каждого года: в декабре происходит вброс большого объема денег на рынок. Это делает не Национальный банк, а Министерство финансов. Точнее даже не оно, а так называемые распорядители бюджетных средств, которые пользуются счетом Госказначейства, – и он проседает. Это сезонные вещи. Но есть несезонные вещи, которые заложены и в бюджете на 2017 год, и в бюджете на 2018-й. Это вещи, которые давили на обменный курс в прошлом году и будут давить в этом, вдобавок к другим проблемам, так и не решенным.

– Так есть ли кто-то, кто может зарабатывать на курсовых колебаниях, и как они это делают?

– Я не следователь и не прокурор. То есть я не могу сказать, стоит ли кто-то за этими колебаниями курса…


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Но вы суперспециалист в этой теме и можете сказать теоретически.

– Могу сказать, что колебания курса на 10–20 копеек вниз-вверх создают благоприятные условия для злоупотреблений. Но я не хотел бы, чтобы это использовали как аргумент, что курс не должен "дышать". Одной из причин того, что гривна несколько раз резко девальвировала, была попытка держать так называемый фиксированный обменный курс. Я надеюсь, что Украина не вернется к этой вредной политике, которая в дальнейшем приводит к стрессовым колебаниям. Я утверждаю: если бы Украина отпустила курс в 2008 году, а не держала его, мы бы никогда не увидели стремительных колебаний и, возможно, никогда бы не увидели курса гривны, который измеряется двузначным числом. 

– Курс гривны к доллару, заложенный в госбюджете на этот год, – 29,3 грн. Нардеп от "Народного фронта" Александр Кирш говорил, что реальный курс уже может составлять больше 40 грн/$. Ваш прогноз: какой реальный курс гривны и каким он будет в ближайшее время?

– Не такой простой вопрос, как может показаться. Мы в большой степени являемся заложниками политики жизни в долг, которая велась в предыдущие годы. Один из результатов этой политики – невозможность обеспечить потребности украинской экономики в валюте. Мы очень зависимы от кредитов Международного валютного фонда. А в этом вопросе, как вы знаете, – пауза, передышка. Новый транш МВФ – под вопросом, и это очень большой вызов для Украины. Я надеюсь, что государство ответит на него и политики не решатся прекратить отношения [с Фондом], потому что нам крайне важен доступ к новым ресурсам и валюте. Очевидно, что в этих условиях давление на гривну сохранится.

В 2016 году было новое явление, которого Украина лишилась: экспортная позиция Украины была выше импортной. То есть в Украину поступало больше валюты, чем она потребляла. А в прошлом году, судя по всему (статистики еще нет), у нас будет дырка в торговле: по итогам 10 месяцев 2017 года экспорт был на $4 млрд меньше, чем импорт. А это давит на обменный курс. Но появились новые вещи. Идя к вам, я посмотрел статистику, как росла заработная плата в прошлом году. Окончательных данных пока нет, но в ноябре рост зарплаты составил 38%. Казалось бы, этому нужно радоваться. Если бы экономика росла… А рост экономики составляет около 2%. В результате мы получаем еще одну интересную цифру: инфляция – 13,6%. Реальная зарплата выросла на 22%. Вопрос: как могла реальная заработная плата так вырасти? Произошла одна вещь, о которой я говорю, пытаюсь достучаться и хочу, чтобы меня услышали: остальное обеспечивает импорт, а импорт идет за доллары, и это давит на обменный курс. Социальная политика хороша тогда, когда она подкреплена ростом экономики. Если не подкреплена, мы это почувствуем, не сегодня так завтра, потому что это давит на обменный курс. У нас специфический характер роста экономики. Я скажу парадоксальную вещь: рост экономики в прошлом году дал импорт! Через торговлю. Ключевые сегменты украинской экономики: промышленность выйдет примерно по нулям, сельское хозяйство – в минусе (2,3%). Остается сектор торговли. И торговля дает 8,2% роста! Но как она дает рост, если промышленность по нулям, а сельское хозяйство в минусе? За счет импорта! Меня очень беспокоит такое качество экономического роста, но это клубок связанных проблем, на которые нужно было реагировать. Бюджетом – в том числе. 

Скажу мягко и деликатно: я очень разочарован нынешним составом Верховной Рады

– Виктор Михайлович, если опираться на ваши расчеты, сколько сейчас должна стоить гривна?

– Сегодня я не успел посмотреть, но вчера смотрел – 28 грн/$.

– То есть вы подтверждаете нынешний обменный курс?

– Я не подтверждаю, это подтверждают люди. Что значит реальный курс? Это курс, по которому готовы купить и готовы продать. Поскольку по этому курсу можно купить и продать доллар, это реальный обменный курс. 

– Который нам выставляет Нацбанк.

– Нет, курс в обменниках не выставляет Нацбанк. 

– Вы чуть ли не единственный депутат в Верховной Раде, который и пишет, и читает законы, и голосует не бездумно, а знает, за что. Если не ошибаюсь, вы были нардепом всех созывов, кроме одного. Если сравнивать, какой созыв Верховной Рады самый некомпетентный?

– (Вздыхает). Мне непросто дать ответ на этот вопрос. Скажу мягко и деликатно: я очень разочарован нынешним составом Верховной Рады. Это очень мягкий ответ. 

– Не сдерживайте себя.

– Не сдерживаю… Я нередко люблю говорить, что больше всего пользы украинский парламент приносит стране тогда, когда не работает. Хотел бы поздравить наших соотечественников с тем, что они получили три недели спокойствия от украинских депутатов. Мне очень сложно назвать решения [Верховной Рады], которые бы меня порадовали, хотя они были, но их не так много. Было очень много решений, которые не решают проблемы, а только усложняют ситуацию. Классический пример: единственный документ, который делит деньги в стране, называется бюджет; посмотрите решения, которые каждую неделю принимают депутаты, – они делят деньги. Но они уже поделены! Принимаются законы, под которые нет ресурсов. Потом это выливается в то, что мы живем в долг, и порождает массу проблем, с которым страна героически борется.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Виктор Михайлович, как так вышло вообще, что Верховная Рада, которую мы получили после Революции достоинства, самая некомпетентная? Вы понимаете почему?

– (Пауза). Непростой вопрос и сложный ответ… К сожалению, к этому причастны все мы. И каждый из нас должен ощущать свою ответственность за тех, кому мы делегируем [полномочия] решать нашу судьбу. Очень часто с нами любят говорить (а мы любим слушать) языком, который я называю "языком желудка". Это не тот язык, когда обращаются к мысли человека, заставляя его думать… Говорят языком, который кажется понятней: "мы тебе дадим", "мы решим проблемы". Никто не пробует дать ответ на вопрос, как решить эти проблемы. Поэтому мы должны думать, когда выбираем. Популизм – одна из бед Украины. К сожалению, если говорить о наших партиях…

– Вождистские партии…

– … у большинства из них левая популистская идеология. 

– Сколько примерно процентов нардепов из тех, кто потом голосует бюджет, вообще его читали или хотя бы просматривали?

– Я не открою секрет, если скажу, что есть депутаты, которые вообще не читают законы. Хорошо еще когда они реагируют на коллег, специалистов, обращаются к ним… А есть те, кто голосует так, как сосед...

– Или как сказали во фракции…

– К сожалению, я знаю и случаи, когда невозможно прочитать [текст законопроекта]. Я стараюсь следить, но даже я не успеваю за некоторыми законами. Например, в предпоследнюю неделю работы [Верховной Рады перед Новым годом] голосовали изменения в налоговое и бюджетное законодательство, но я не успел выловить все нюансы, новеллы, которые появились. Потому что вносят законопроект ко второму чтению, раздают в зале, он занимает несколько сотен страниц и там есть несколько сотен правок – ты не успеваешь физически их обработать… Слава Богу, есть несколько коллег, с которыми можно кооперироваться, мы делимся и вылавливаем эти вещи, но это не нормальный порядок работы. 

В парламенте на сегодняшний день зарегистрировано более 10 тысяч законопроектов. Я называю это "законодательной диареей"

– Так было всегда?

– Всегда, но сейчас мы доросли до ситуации, которая является главной проблемой законотворчества. Я ее называю "законодательной диареей". В парламенте на сегодняшний день зарегистрировано более 10 тысяч законопроектов. Ну не может парламент рассматривать законопроекты в таком количестве! И не нужно их столько – это во-первых. А во-вторых, в таком случае никогда не будет профессионально подготовленных законов. Многих людей возмущает, когда [депутаты] кнопкодавят или не приходят на работу. Да, это проблема. Но главная проблема – когда в зал в течение дня вносится 40–50 законов. И потом рассматриваются важные законопроекты по сокращенной процедуре – системный проект закона рассматривается 15 минут, вместо того чтобы в неделю – несколько законов! А некоторые законы нужно неделями изучать. Это предполагает немножко другой порядок организации работы парламента: Рада должна была бы согласовывать и координировать свои действия с Кабинетом Министров Украины. Коалиция и правительство – это единое целое, и они должны работать как единое целое. 

– Сколько вы вообще знаете народных депутатов, которые читают то, за что голосуют? Примерно.

– Слава Богу, такие есть (улыбается). Мне сложно говорить о количестве, но есть люди, с которыми я общаюсь перед заседаниями или в перерыве, мы обмениваемся мыслями, советуемся, когда нужно принять решение по тому или иному вопросу. 

– Уже несколько депутатов мне рассказывали, что в конце 2014 года появилась такая тенденция (и сейчас она приобрела массовый характер), когда голосуется один законопроект, а в напечатанном виде выходит совершенно другой. Правда ли это?

– Думаю, это невозможно. Я бы очень не хотел, чтобы это стало реальностью, но действительно есть вещи, которые вызывают тревогу. Я уже вспоминал сегодня, что я не знал конечной редакции законов, которые были проголосованы. Почему? Ну например: когда голосуется закон во втором чтении и, допустим, мы с коллегами обрабатываем возможность поправок (или даже внесли поправки), а потом перед голосованием выступает докладчик и называет, к примеру, 120 правок, которые нужно вернуть. Это же невозможно отследить! Их возвращают, но ты же по номеру правки не можешь оценить, что [в законопроекте] появляется, и в результате ты не знаешь, в какой редакции выходит закон. Хотя, когда голосовался закон, в стенограмме отмечено, какие правки проголосованы. Но это нехорошо для качества законов. Законопроекты нуждаются в серьезных доработках, а не так, чтобы потом было неизвестно, что появилось в законе. 

– Один из вариантов, где взять деньги Украине, – включить печатный станок. Сейчас он работает? 

– Если запустить печатный станок, то это не деньги, это обычные бумажки. Если бы проблема была в этих бумажках, то их можно было бы напечатать сколько угодно. У Национального банка для этого есть возможности. Но эти бумажки не делают нас богаче, ведь тогда бы не было проблем. Разве жалко несколько гектар леса, чтобы людей сделать богаче? К сожалению, бюджетные проблемы, о которых мы говорили, создают риск, что к покрытию недостатка денег будет привлечен Национальный банк Украины. Кстати, он привлекался в этот период, который мы обсуждаем, и в достаточно больших масштабах, потому что масштабы проблем (а были такие годы, когда они измерялись цифрами даже в 200 млрд грн) не позволяли найти нужное количество денег на рынке. Отсюда проблема инфляции и проблема обменного курса. Но мы должны помнить о первопричине, а она заключается в нереальности бюджета. Нереальность в том смысле, что деньги тратятся на то, на что нет денег. В таком случае всегда существует риск привлечения Национального банка Украины к решению этих проблем.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– То есть сейчас печатный станок не включают?

– Это очень образное понятие. Мы сегодня уже вспоминали о декабре, когда печатный станок включило правительство (из-за бюджета). Вы, наверное, видели сообщения о том, что просел счет казначейства Украины? На нем по состоянию на 1 января осталось 5 млрд грн. 

– Да.

– Десятки миллиардов гривен исчезли. Но нужно помнить, что эти деньги были у Национального банка Украины, потому что там находится счет правительства. Что это за деньги? Это эмиссионные по своей природе деньги, которые привлек в экономику не Нацбанк, а так называемые распорядители бюджетных средств, которым не хватило 11 месяцев, чтобы их использовать. Поэтому влияние этих денег абсолютно идентично тому, если бы Нацбанк сделал эмиссию. 

Международный валютный фонд – это дом последней надежды. Это кредитор, к которому идут тогда, когда уже никто не дает в долг

– В интервью мне Игорь Смешко сказал: "МВФ дает нам указания, поверьте мне, чисто бюрократические. Часто их пишут у нас в Кабмине: повысить тарифы, привести в соответствие с европейскими нормами цены на газ. Но, извините, европейские зарплаты и благосостояние европейцев в разы отличаются от благосостояния украинского народа. Эти условия могут привести только к социально-экономическим волнениям и взрыву внутри страны". То, что самые драконовские, самые болезненные требования якобы от МВФ на самом деле часто пишутся у нас в кабинетах, до этого подтверждал Сергей Терехин в интервью изданию "ГОРДОН". Он говорил, что переговоры выглядят примерно так: садятся за стол наши чиновники и европейцы. Европейцы говорят: "Ну что? Как будете возвращать? Может, в газовой сфере перекроете коррупцию и деньги пойдут?" Наши отвечают: "Нет, это будет слишком сложно и долго, давайте лучше мы пенсионный возраст или тарифы поднимем". Правда ли это?

– Ответ не такой простой. Что такое Международный валютный фонд? Это дом последней надежды. Это кредитор, к которому идут тогда, когда уже никто не дает деньги.

– Оптимистично.

– Такова природа Международного валютного фонда, он для этого и создавался. Страна и раньше нуждалась в деньгах, и она их брала в долг. Я занимался заимствованиями для украинского правительства, и нам не нужен был Международный валютный фонд. Мы взяли €600 млн под 5% годовых – хороший кредит. Украинские условия были таковы, что нам одалживали… Спрос был $3 млрд... Может ли сейчас правительство взять кредит? Нет. Те заимствования, которые делались в последние годы, проходили только при поддержке правительства США, за спиной стояло американское правительство. 

– Еще $3 млрд Януковичу Россия одолжила.

– И это, кстати, тоже был плохой сигнал: значит, украинскому правительству уже не давали денег и нужно было брать деньги напрямую у правительства Российской Федерации. Международный валютный фонд – это тот остов, на котором базируются возможности других кредиторов. Кто пишет программу? Конечно, Украина. Она согласовывается с Международным валютным фондом. Конечно, это кредитор, который хочет вернуть деньги. Конечно, он хочет принятия решений, которые позволят стране эти деньги вернуть. Простые ли это решения? Нет, потому что и ситуация непростая. 

– То есть самые болезненные требования, которые потом бьют по каждому украинцу, пишут в Украине, а не – как нам говорят политики с телеэкранов – МВФ хочет? Я правильно понимаю?

– Конечно, это документ, который пишут и подписывают представители украинского правительства. Его подписывают премьер-министр, министр финансов, председатель Национального банка Украины и в последнее время и президент Украины. Но это не значит, что это произвольный документ. Он предварительно обговаривается с Международным валютным фондом, согласовываются позиции, потому что не под всякие обязательства дают деньги. 

– Виктор Михайлович, какими другими мерами можно было бы заменить болезненные для людей требования? Могли бы вы предложить альтернативу МВФ?

– Международному валютному фонду, в принципе, все равно, как вы будете жить в рамках того, что заработаете. Но есть абсолютно очевидные вещи, где необходимо принимать решение. Ну например, до принятия определенных законов в прошлом году у Пенсионного фонда были деньги только на половину пенсий. Я делал расчеты: Пенсионный фонд мог платить примерно по 900 грн. Это собственные, природные источники Пенсионного фонда. На другую половину денег нет. Это проблема? Украинская проблема? На нее нужно отвечать? Варианты ответов должны быть разные…

– Например, уменьшить количество пенсионеров.

– Выбрали действительно этот вариант, потому что другой вариант – уменьшить пенсии. Думаю, с моральной точки зрения он наихудший.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Куда еще уменьшать?!

– Поэтому выбрали уменьшение количества пенсионеров через пенсионный возраст. Правда, правительство назвало это немножко по-другому, но по сути это равнозначно [повышению] пенсионного возраста.

Внешний долг Украины составляет $115 млрд, где-то половину нужно возвращать в течение года. Без перекредитования удержать ситуацию невозможно

– Можно ли что-то предложить МВФ, не связанное с пенсиями и тарифами?

– Можно. Но есть абсолютно очевидные вещи, где присутствует пенсионная проблема. Нам обязательно нужно на нее реагировать. Это проблема не одного дня, это проблема возможности получения пенсий на многие годы вперед. Это не дырочка какая-то в 1–2 млрд, это половина средств Пенсионного фонда! Вторая проблема – то, что было на рынке газа. Как бы нам нравилась или не нравилась эта ситуация, но нельзя всех дотировать через цены. И не нужен был Международный валютный фонд для этих решений, Украина должна была сама это сделать: не может быть так, чтобы я платил за газ столько же, сколько и пенсионер, у которого пенсия 1 тыс. грн. Мою квартиру дотировали бедные категории граждан. Мы, правда, этого не видели, потому что это происходило через так называемое увеличение капитала "Нафтогазу України". Если вы помните, несколько лет назад более 100 млрд грн выдали "Нафтогазу" в качестве покрытия разницы в тарифах. И эти деньги пошли на оплату не только газа для бедных людей, но и для далеко не бедных. Есть и второй аспект. Можно ли держать две цены на газ? Если будет две цены, всегда будет разница, которой будут пользоваться…

– Вы имеете в виду цену на газ для населения и для промышленности?

– Конечно. Потому что будут списывать для одних, а на самом деле использовать для других целей. Поэтому ответом на проблему должны быть реальные цены, а для тех, кто оказался в тяжелой ситуации, – помощь в виде субсидии, которая в Украине действует уже 20 лет.

– Задам вам очень простой вопрос: нужны ли Украине вообще кредиты МВФ?

– Проще всего сказать "нет", но это была бы неправда. Средства Международного валютного фонда не нужны бюджету. Мы же платим из бюджета в гривне. Эти средства в крайнем случае можно было бы непрямым способом найти через вариант, который вы вспоминали (эмиссия средств Нацбанком. "ГОРДОН"). Грешным делом не буду вспоминать этот орган (улыбается). Но проблема заключается в том, что у нас недостаток валюты. Внешний долг Украины составляет $115 млрд, где-то половину нужно возвращать в течение года. Откуда? Какой источник? Без перекредитования удержать ситуацию невозможно. Можно в другом месте получить [валюту]? Нет, для нас рынки не открыты. Валютный фонд – это основа, на которую даются кредиты Европейского союза (ЕС не даст нам денег, если остановится программа МВФ), и даже прямые коммерческие кредиты позволяет программа сотрудничества с МВФ. Поэтому Международный валютный фонд можно любить, можно не любить, можно ненавидеть, но он Украине необходим, потому что альтернативы нет.

– Если бы вам сейчас нужно было найти деньги для Украины, что бы вы делали? Мы знаем несколько вариантов: МВФ, кредиты из других источников, приватизация, печатный станок… А можно еще, чтобы украинская власть перестала красть. Каким бы путем вы пошли?

– Я не сказал, что [нужно] печатать деньги, я сказал, что нужно креститься, когда это слово произносишь (улыбается), потому что это не выход. И все-таки мы говорим о разных деньгах. Национальный банк не печатает доллары, он печатает гривны. Когда мы говорим о кредитах МВФ, то это так называемые платежные кредиты: они перекрывают недостачу в долларах. У нас может быть гривна, но, чтобы совершить платеж за границу, нужно превратить ее в доллар, а его у нас физически нет и его негде взять. 

– То есть нужен МВФ…

– Поэтому [нам нужен] этот кредитор, который дает поддержку в таких ситуациях. Но вы затронули и другие темы, которые имеют право на существование и их нужно закрывать. Некоторые подвижки в этом плане были сделаны в последнее время. Одно из позитивных решений, которые я хотел бы отметить, – это введение системы закупок…

– ProZorro?

– …системы ProZorro, которая работает и дает эффект. Нельзя сказать, что все абсолютно идеально, но эта система серьезно ударила по коррупционным злоупотреблениям. Единственное, что хочу сказать: еженедельно этот закон пытаются улучшить. Улучшить – в кавычках. 

– Многие бизнесмены, которые работают с этой системой, жалуются...

– Я не отрицаю, что есть некоторые нюансы, требующие уточнений. Но есть основания говорить, что эта система позволила сделать более прозрачной систему закупок – а значит, и уменьшить количество злоупотреблений.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Я не думаю, что популярные высказывания о масштабных разворовываниях соответствуют действительности

– Какой примерно процент украинского бюджета разворовывается?

– Я не думаю, что популярные высказывания о масштабных разворовываниях соответствуют действительности. Основная часть расходов бюджета – примерно две трети – социальная: это пенсии, заработные платы, разные виды помощи, стипендии и так далее. Я очевидно покривил бы душой, если бы сказал, что там невозможны злоупотребления… "мертвые души" и тому подобное. Но я не думаю, что масштаб настолько велик. Вот система закупок – там были очень серьезные злоупотребления. Не думаю, что они ликвидированы, но система ProZorro серьезно уменьшила эти злоупотребления.

– В интервью Дмитрию Гордону Андрей Илларионов сказал: "У Украины величины государственного долга становятся фактически неподъемными: это порядка $90 млрд совокупного долга и порядка $60–65 млрд, деноминированных в иностранной валюте. И в один "прекрасный" день, или утро, или ночь Украина может проснуться и увидеть, что держателями ее долга являются не люди из Вашингтона либо Брюсселя, а кредиторы из Кремля. И тогда уже не только в "ЛНР", "ДНР" и Крыму управление будет определяться россиянами, но и в Киеве. И на стороне новых кредиторов будут не только сила и танки, но и международное право, а оно, безусловно, требует выполнения финансовых обязательств". Такой сценарий возможен?

– Никто не уверен, сколько облигаций внешнего займа сейчас находится в руках физических или юридических лиц Российской Федерации. Почему? Потому что этот рынок живой: каждый день проходят акции купли-продажи украинских облигаций, поэтому кредиторы постоянно меняются. Но мы знаем, что основной пакет сосредоточен у нескольких компаний, потому что именно с этими компаниями украинское правительство вело переговоры о реструктуризации. Для таких облигаций у них очень выгодные процентные ставки, поэтому я думаю, что критических сдвигов в структуре собственников не будет. Но, повторяю, никто не может гарантировать, что не будет перетока денег в другие руки: это не именные облигации, а облигации на предъявителя, которые могут менять собственника.

– Вы когда-то говорили: "Мне так хочется подготовить проект указа такого содержания: "За выдающийся вклад и серьезное наращивание долговой петли Украины и ее граждан присвоить звание Героя Украины…" – и дальше список добавить. Плакать от этого хочется". Можете сейчас назвать этот список пофамильно?

– (Разводит руками). Не могу, потому что такого размера указов не издают. Бумаги не хватит… К сожалению, это очень большой список…

Я люблю пятницу. С одной стороны, это день, когда парламент не принимает решений. Но пятница и плохой день, потому что в этот день утверждается повестка дня на следующую неделю

– Плакать до сих пор хочется? (Улыбается).

– Я незлым тихим словом вспоминаю некоторых коллег… Мне кажется, что признаком доблести и чести для многих политиков стало ударить по стране. Понимают они это или нет? Готовится проект закона… 4–5 млрд – или потеря доходов, или дополнительные расходы, денег на которые нет! Из таких решений формируются серьезные проблемы страны. И так каждую неделю! Я люблю пятницу. С одной стороны, это день, когда парламент не принимает решений. Но пятница и плохой день, потому что в этот день утверждается повестка дня на следующую неделю. И если хочешь испортить настроение, почитай повестку дня, потому что там, к сожалению, полным-полно таких решений. Очень легко любить Украину на митингах, очень сложно делать это в реальности. Многие политики считают, что реальные действия – это когда ты скажешь, что больше других любишь страну и ее граждан, и примешь "сладкое" решение. Но это решение – лишь обертка от конфеты, а самой конфеты нет. И за такие "конфеты" приходится дорого расплачиваться. 

– Как объяснить такую интересную математику? В соответствии с Конституцией, недра Украины принадлежат народу. Сейчас мы добываем газ, например, по 1 тыс. грн за тысячу кубометров, а население покупает его по 7 тыс. Куда идет разница, в чьи карманы?

– Мы не только свой газ добываем, мы покупаем импортный. И тут возникает проблема, которую мы уже вспоминали: должно ли быть две цены? Понятно, что две цены всегда сделают Клондайк. Это любимое занятие некоторых наших любителей торгов, две цены – это прекрасные возможности для злоупотреблений. Но на украинский газ есть рентный платеж, который поступает в казну взносом за недра, используемые нашими добывающими компаниями. И, кстати, я очень недоволен решением, которое было принято накануне Нового года: рентная плата за газ собственной добычи резко уменьшена. Я знаю, сколько стоит добыча украинского газа, и знаю, какая у него доходность. Это феноменальная доходность, которой добывающие компании должны были бы делиться с обществом!

– Назовите цифру.

– Не менее $100 при добыче тысячи кубометров газа. Я не говорю, что весь [доход], но большая его часть должна была бы пойти в виде рентной платы в бюджет Украины, формировать ресурс. К сожалению, решение, которое было принято в последние дни прошлого года, значительно уменьшило рентную плату. Я не говорю, что рента должна составлять 70%, как было в 2015 году…


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Кто пролоббировал это решение?

– Я не знаю, каким образом оно появилось, надо будет поднимать стенограмму и смотреть, но оно прошло буквально перед окончательным голосованием за изменения в Налоговый кодекс.

– Минимальная пенсия до пенсионной реформы составляла 1313 грн, после реформы – 1452 грн, то есть стала на 139 грн больше. Доллар до реформы стоил 26,5 грн, в госбюджете на этот год заложен курс 29,3 грн/$. То есть получается, что до реформы пенсия в пересчете на доллары составляла $49,5, столько же и после реформы. В чем же реформа?

– Это два совершено разных вопроса: минимальная пенсия и реформа пенсионной модели. Потому что реформа касалась ремонта так называемой солидарной системы. 

– Но людям ведь важно, чтобы они смогли жить на эту пенсию после реформы.

– Конечно. Но тогда надо привязывать пенсию к изменению потребительских цен. Но тут тоже есть проблема. Я не забыл о периоде 2014–2015 годов, когда при достаточно высокой инфляции (25% и 43%, это очень высокие показатели) пенсия почти не менялась. И до сих пор остается проблема соответствия минимальной пенсии прожиточному минимуму. Я хотел бы сравнивать пенсии с тем, как меняются потребительские цены, а не с обменным курсом. 

– После Евромайдана говорили, что вы должны были быть министром экономики в правительстве Яценюка. Кто помешал этому?

– Я не должен был. Мою кандидатуру не рассматривали.

– То есть серьезно об этом не говорили? Потому что слухи такие ходили.

– (Качает головой).

– В правительство Гройсмана вы бы пошли работать?

– Вопрос же не стоит в трудоустройстве Пинзеника (улыбается). Это не может быть целью. Я хотел бы понимать, зачем я иду. Не для того, чтобы занимать должность, а чтобы принимать решения.

– Нацбанк сейчас вам не предлагали возглавить?

– Нет.

– А если бы предложили, вы бы согласились?

– Нет такой проблемы.

– У вас нет, а у страны есть.

– Я прекрасно это понимаю. Я понимаю необходимость решений, но также понимаю, что на каждое решение должен быть заказчик. Мы, например, затронули одну из проблем: жить по средствам. Но это очень непростое решение и требует серьезного сокращения расходов бюджета. Много ли сторонников я найду в той среде, где должны принимать решения? Но я понимаю, что это нужно делать.

Когда я занимал должность министра финансов, в 99% случаев я говорил "нет". Потому что такова должность министра финансов. Если министр говорит "да" чаще, чем в 1% случаев, его надо выгонять с работы

– В интервью мне Виктор Ющенко говорил, что вы – лучший министр финансов за все 26 лет независимости. Вас не оскорбляет, когда вы видите, что Украина летит, бежит, едет в пропасть, а у вас нет реальных рычагов влияния?

– Я не смотрю и не могу спокойно смотреть на это. К сожалению, я эмоциональный человек, хотя сегодня и не проявил много эмоций (улыбается), и там, где принимаются решения, меня прорывает очень часто... Очень важна командная игра, когда люди исповедуют какую-то одну идеологию…

– Вы не видите такой команды?

– Мне очень тяжело сказать об идеологии политических сил, которые находятся сейчас в парламенте, потому что наши партии, к сожалению, строятся не на идеологии (это одна из проблем всего нашего общества – формирование идеологических партий).


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Вы в украинской политике с самого начала независимости. Можете вспомнить наиболее опасные моменты, свидетелем или участником которых вы были?

– Знаете, когда начался кризис 2008 года, у меня даже появилось определенное чувство облегчения: вот сейчас кризис…

– Дно…

– Нет, не дно: кризис проявит все проблемы, и мы выйдем из этой ситуации. Украина несколько раз была в таких обстоятельствах. Например, в 1993 году, когда в стране была сумасшедшая инфляция, когда нужно было принимать непростые решения о бюджетных сокращениях. Потом – после гривневой реформы (в 1996 году в Украине провели денежную реформу, в результате которой гривна заменила карбованец. – "ГОРДОН"), после девальвации 1997–1998 годов. И ситуация вынуждала принимать решения. Слова "бездефицитный бюджет" у нас не хотят слышать, но нас когда-то приперло так, что страна принимала (бездефицитный бюджет Верховная Рада принимала лишь дважды – в 2000-м и 2001 годах. – "ГОРДОН"). Что меня беспокоит больше всего? Меня не беспокоит, выйдем ли мы из этой ситуации. Выйдем. Меня беспокоит время. Мы тратим время, которое должно было бы пойти на созидание, приумножение, вместо принятия абсолютно очевидных с профессиональной точки зрения решений. Мне тяжко на это смотреть… Так случилось, что на должностях, особенно в Министерстве финансов, я вникал во все. И когда понимаешь все, очень больно смотреть на непрофессиональные или популистские решения, или отсутствие решений. Но я считаю, что наше общество заслужило, чтобы с ним говорили честно. Надо честно говорить и решать проблему, но и самому нужно вести себя честно. Потому что честная политика требует не только разговоров, но и честного поведения. 

– При каком президенте или премьере работалось тяжелее всего?

– Мне трудно ранжировать: где труднее, а где не так трудно (улыбается). Единственное, что могу сказать: мне никогда легко не работалось, потому что у меня такой характер. А тем более, когда я занимал должность, на которой в 99% случаев я употреблял слово "нет". Потому что такова должность министра финансов. Я даже говорю, что если министр финансов говорит "да" чаще, чем в 1% случаев, его надо выгонять с работы (улыбается).

– Должна ли Россия выплатить Украине компенсацию за войну, и, если да, какой она должна быть?

– Я думаю, что страна должна получить компенсацию за то, что был разрушен ее экономический потенциал, за потери и ущерб, которые были причинены в Крыму и на Донбассе.

– Когда украинцы наконец станут богатыми?

– Когда мы меньше будем рассчитывать на доброго дядю и на то, что нам государство поможет, а больше будем рассчитывать на собственные силы. И когда мы будем от государства требовать не чтобы оно нам что-то создало, а чтобы не мешало работать.

Облигации внутреннего государственного займа – это на сегодняшний день более привлекательный инструмент, чем то, что предлагают украинские коммерческие банки

– Сколько средств ваша семья держит в украинских банках?

– Все средства я держу в банках, в основном в гривне. Но я хотел бы сказать, что есть еще один канал сбережений, которым я пользуюсь, – это покупка облигаций внутреннего государственного займа (ОВГЗ). Это очень привлекательный инструмент. Здесь нет риска…

– И вы их увеличиваете, насколько я знаю.

– Да, я покупаю ОВГЗ, и это на сегодняшний день более привлекательный инструмент, чем то, что предлагают украинские коммерческие банки. Я храню сбережения и в банках, но большая часть – в облигациях внутреннего займа. 

– В чем советуете людям держать сбережения?

– Я держу в основном в гривне, есть и в твердой валюте. Второе, что я бы советовал, – пользоваться услугами не одного банка, диверсифицировать риски. И третье – использовать инструмент, которым я тоже пользуюсь, – ОВГЗ, потому что это наиболее защищенный инструмент по сравнению с любыми другими.

– Вам не страшно хранить деньги в украинских банках? (Улыбается).

– Страшно, но я живу в Украине, я такой же гражданин, как и все… Я вижу риски, но я их минимизирую: я не гоняюсь за самыми высокими процентами, я более консервативный в отношении процентных ставок, но уверен, что деньги не сгорят.

– Е-декларирование показало, что 99% украинских политиков держат свои деньги (по крайней мере, то, что они показали, эту вершину айсберга) наличкой. И никто их в банки не несет – ни в гривнах, ни в долларах…

– Я несу…

– Вы, наверное, тот 1%…

– Но я хотел бы сказать, что у нас в банковском секторе есть и позитивные сдвиги. Произошло непростое очищение, не скажу, что банковский сектор теперь полностью здоровый, но некоторое оздоровление состоялось и определенные тенденции, в том числе в депозитной политике, происходят.

– То, что из Украины сейчас массово выезжают молодые профессиональные люди, те, кто хочет и может что-то сделать, – это проблема для государства?

– И проблема, и не проблема. Проблема, если они уезжают навсегда. Не проблема, если они выезжают [временно]… Это явление характерно для всех стран мира, миграция между странами большая. Это станет проблемой тогда, когда в Украине не будет условий для их возвращения. Потому что эти люди, если они научатся, заработают, с удовольствием вернутся в родной край. Задача Украины в том, чтобы создать условия, когда каждый человек может себя реализовать. И тогда многие вернутся. 

– Виктор Михайлович, благодарю вас за интервью.

– Спасибо.

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Алеся БАЦМАН
Главный редактор
все публикации
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000