Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Илларионов: Собчак выступает на разогреве перед выходом главного персонажа, которым вполне может оказаться дочь Путина Екатерина

Вредят ли путинской России западные санкции, растет ли экономика Украины, кто может стать следующим украинским президентом и каковы шансы Ксении Собчак на предстоящих выборах в РФ, есть ли вероятность, что за убийство Бориса Немцова осудили невиновных и кто является заказчиком этого преступления? Об этом, а также о двух масштабных авиакрушениях – малайзийского Boeing 747 и польского Ту-154 – в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" рассказал экс-советник Путина по вопросам экономики Андрей Илларионов. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Андрей Илларионов: За период брежневской стагнации валовой внутренний продукт СССР вырос на 16%, а ВВП России за последние восемь лет Владимира Путина на 0,2. Владимир Владимирович существенно побил рекорд Леонида Ильича
Андрей Илларионов: За период брежневской стагнации валовой внутренний продукт СССР вырос на 16%, а ВВП России за последние восемь лет Владимира Путина – на 0,2. Владимир Владимирович существенно побил рекорд Леонида Ильича
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Только на обслуживание госдолга Украина тратит 4,2% ВВП. То есть на оборону – 2% в год, а на обслуживание, даже не на погашение долга, в два раза больше...

– Андрей Николаевич, добрый вечер!

– Здравствуйте!

– Каждая встреча с вами для меня бальзам на душу...

– ...взаимно!

– От украинских экономистов мне приходилось слышать, что украинская экономика наконец оттолкнулась от дна и начала рост. Это правда?

– И да, и нет. С формальной точки зрения – да, поскольку рост экономики есть: чуть больше 2% в прошлом году и примерно 1,7% в нынешнем. Но, учитывая масштаб падения за предшествующие годы и низкий стартовый уровень Украины, эти показатели, конечно, ни о чем. Это фактически продолжение стагнации, которая не может удовлетворить украинское общество, потому что это не то, что необходимо Украине сегодня.

– Но хуже уже не будет...

– ...почему же? Может быть хуже!

– Обнадежили!

– Более того, есть несколько явных признаков того, что ситуация ухудшается. В четвертом квартале 2016 года темпы роста украинской экономики превышали 4%, а сейчас – 1,7%. То есть после некоторого оживления, которое давало некоторую надежду на то, что, может быть, действительно начинается приличный рост, темпы экономического роста упали. Они снижаются последние три квартала, это снижение продолжается, и не исключено, что темпы упадут до нуля. Это во-первых.

Во-вторых, то, что еще больше беспокоит, – это нарастающая пирамида государственного долга. После того, как два с лишним месяца назад власти Украины взяли совершенно ненужный Украине новый кредит на три миллиарда долларов, государственный долг Украины по отношению к валовому внутреннему продукту достиг небывалой, рекордной величины – 86%. Это за критериями допустимого государственного долга даже для высокоразвитых стран. Скажем, маастрихтские критерии говорят о 60% отношения государственного долга к ВВП как о пределе для высокоразвитых стран. А в Украине уже 86%, и ей до таких стран очень далеко.

– И какова сумма долга?

– Сумма долга составляет сейчас, по сути дела, порядка 90 миллиардов долларов: это если мы сложим все средства, деноминированные в иностранной валюте и деноминированные в гривне. 70% из этого долга находятся в собственности кредиторов, большая часть которых – за пределами Украины.

Я упомяну еще одну важную цифру – обратите внимание на то, что сейчас только на обслуживание государственного долга Украина тратит 4,2% ВВП. То есть, понимаете, на оборону – 2% в год, а на обслуживание, даже не на погашение долга, в два раза больше. И если это будет продолжаться, поскольку новый кредит был получен под 7,4%, Украина будет тратить еще большие суммы, тот ничтожный рост, который начался, полностью уходит на погашение этого долга, а также из того, что остается в стране, изымаются дополнительные средства. Таким образом, даже при некотором экономическом росте общий объем потребления инвестиций в Украине продолжает снижаться.

– Так может, добрые дяди-капиталисты спишут нам долги?

– Нет, не спишут...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– ...не ждите...

– ...во-первых, такого рода мероприятия если проводятся, то по отношению к слаборазвитым бедным странам с высоким уровнем задолженности, например африканским, у которых задолженность составляет 600–800%. А у вас 86, поэтому это не случай Украины. Во-вторых, Украина все-таки более состоятельна и имеет более высокий уровень развития, чем страны, в отношении которых такие мероприятия проводятся. И, наконец, в-третьих, Украина только что совершила политический дефолт – в 2015 году. Он был корректно назван реструктуризацией, но на самом деле являлся дефолтом, который был проведен бывшим министром финансов и который отрезал Украину от источников внешнего финансирования на несколько лет, тем самым усугубив экономический кризис в Украине.

Люди, которые встали во главе Украины в 2014 году, отказались от осуществления необходимых стране реформ, прождали это время, а потом вместо важных мер стали принимать совершенно другие

– За 26 лет независимости Украину покинуло, по самым скромным подсчетам, 10–11 миллионов человек. Не самых худших, как мы понимаем, у которых есть голова и руки...

– ...угу...

– ...это трагедия для молодой страны?

– Естественно! Да и для любой, какой угодно. Можно, конечно, спорить по поводу цифр, и, видимо, точную цифру мы сегодня не сможем назвать, но, по оценке польских миграционных служб, на территории Польши легально находится более миллиона украинцев.

– Кошмар!

– Вот. И, конечно, люди, которые уезжают из Украины, преимущественно молодые, энергичные, квалифицированные, предприимчивые и творческие. То есть это не только те, кто создавал бы, как у нас, у экономистов, принято говорить, национальный продукт, но и новое состояние, новое качество жизни в Украине. К сожалению, они уезжают за рубеж и вносят свой вклад в успех других наций.

– Спрошу у вас как у выдающегося экономиста: за какой срок можно провести в Украине быстрые и эффективные экономические реформы?

– В зависимости от того, конечно, какие реформы: их много...

– ...необходимый набор.

– На главные вещи, которые нужны Украине, уйдет год-полтора максимум...

– ...все-таки долго...

– ...просто есть некоторые мероприятия, которым требуется законодательная база, а у нее есть свой процесс подготовки: разработка, обсуждение, потому что в демократической стране без общественно-политического обсуждения нельзя, и принятие соответствующих решений. Но я хочу сказать, вашим вопросом пользуясь, что основные реформы, если бы их провели в период с марта 2014 года до конца 2014 года, когда для этого существовало окно политических возможностей, дали бы результат. И да, большую часть реформ можно было провести за те 9–10 месяцев...

– ...почему же не провели?

– Это самый главный вопрос, который задают те, кто действительно думает о судьбе Украины...

– ...и на который нет ответа...

– ...нет, на это есть ответ – прямой, заключающийся в том, что люди, которые встали во главе Украины в 2014 году, отказались от осуществления необходимых стране реформ, прождали это время, а потом вместо важных мер стали принимать совершенно другие.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Действия госпожи Яресько и госпожи Гонтаревой нанесли наибольший экономический ущерб Украине

– Я несколько раз публично выступил с предложением. Сказал, что за четыре года после Майдана у нас, к сожалению, пока ничего не получается в экономике, мы всем показали свою несостоятельность, и не только в экономике. У нас на многих направлениях находятся прямые агенты ФСБ России или КГБ СССР, все это тормозит движение страны вперед, поэтому я предложил просто перейти под внешнее управление Соединенных Штатов Америки – чтобы руководителями были украинцы, но советниками к ним были приставлены опытные дядьки из-за океана. Как вы к этому относитесь?

– Попытка сделать нечто подобное была осуществлена в 2014–2015-м годах, когда при участии той администрации Соединенных Штатов, которая находилась тогда у власти, на ключевые экономические были назначены...

– ...Яресько, Абромавичюс...

– ...такие люди, как госпожа Яресько и госпожа Гонтарева. Я хочу обратить внимание прежде всего на эти две фигуры, потому что их действия нанесли наибольший экономический ущерб Украине. С экономической точки зрения эти действия следует назвать преступлениями.

Из-за искусственной девальвации, которая была проведена Нацбанком, уничтожения валютных резервов, наращивания государственного долга, ликвидации половины банковского сектора Украины, национализации крупнейшего коммерческого частного банка и принятия государством обязательств в размере 5% ВВП. Каждое из этих мероприятий может расцениваться как преступление против общества, экономики и народа Украины.

То же самое можно сказать и о действиях бывшего министра финансов, которая на пустом месте абсолютно искусственно провела дефолт Украины, хотя необходимости в этом не было. Политически корректно это называют реструктуризацией, на самом деле это был дефолт 2015 года, Украина оказалась отрезанной от источников внешнего финансирования, а платежи по долгу, как мы видим сейчас, нисколько не уменьшились. А общий объем государственного долга – увеличился. И стал сейчас запредельным – он за пределами безопасного существования Украинского государства.

– То есть вы против ручного управления?

– Поэтому я хотел бы сказать: та попытка, которая была осуществлена с помощью левой, популистской администрации Обамы, базировалась на тех искаженных, вредных представлениях об экономической политике, которые они частично реализовали у себя в США, а потом пытались применить в Украине. Результат один – экономическая катастрофа. Поэтому, если ваше предложение заключается в том, чтобы передать страну некомпетентным людям...

В один "прекрасный" день Украина может проснуться и увидеть, что держателями ее долга являются не люди из Вашингтона либо Брюсселя, а кредиторы из Кремля

– Нет, республиканцам...

– …ну, кто знает? А если с левацкой идеологией, то результаты будут такими. Но сейчас угрозой для вас становится внешнее управление не из Вашингтона или Брюсселя, а из другого места. Я обращаю внимание на те величины государственного долга Украины, которые сейчас становятся фактически неподъемными: это порядка 90 миллиардов долларов совокупного долга и порядка 60–65 миллиардов долларов, деноминированных в иностранной валюте. В принципе, например, если бы сосед с северо-востока решил выкупить этот долг, с дисконтом или по номиналу, то у него есть все средства, потому что валютные резервы России составляют 426 миллиардов долларов. То есть ваш долг – примерно 15% от имеющихся в данный момент золотовалютных резервов России.

– И Путин может на это пойти?

– Если бы такая операция была осуществлена, то с макроэкономической точки зрения российская экономика этого даже не заметит. Но в один "прекрасный" день, или утро, или ночь Украина может проснуться и увидеть, что держателями ее долга являются не люди из Вашингтона либо Брюсселя, а кредиторы из Кремля. И тогда уже не только в "ЛНР", "ДНР" и Крыму управление будет определяться россиянами, но и в Киеве. И на стороне новых кредиторов будут не только сила и танки, но и международное право, а оно, безусловно, требует...

– ...соблюдения законов...

– ...и выполнения финансовых обязательств. Это та яма, в которую затащила Украину вот эта крайне некомпетентная денежная, финансовая политика, которая проводилась экономически некомпетентными властями в последние три с половиной года.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Президент Украины Петр Порошенко сегодня силен, на ваш взгляд?

– Ну, судя по тому, что он способствовал этому и точно не препятствовал этим действиям, он оказался силен в подталкивании Украины в долговую яму и затягивании петли на шее украинского народа. И слаб, когда нужно было противостоять действиям тех, кого вы называете агентами – не знаю уж, Кремля или их собственной некомпетентности. Причем не просто слаб: мы не видели ни одной попытки...

– ...пресечь...

– ...хотя бы на словах противодействовать! Более того, мы хорошо помним, как президент выступал в защиту самых некомпетентных и преступных действий. Национализация крупнейшего коммерческого банка была представлена как победа, хотя это преступление. Получение нового кредита на три миллиарда долларов тоже подали как очередную победу, хотя это преступление. И дефолт по украинскому долгу назвали победой! В том, что делает администрация вашего президента, мы не видим позиции, защищающей украинскую экономику, украинское общество и народ.

Михаил Саакашвили попытался и по-прежнему пытается реализовать в Украине то, что ему удалось в Грузии

– Что вы думаете о Юлии Тимошенко?

– Слава богу, я так много о ней не думаю (улыбается), хотя после того, что вы мне сегодня рассказали, наверное, буду думать больше.

– В чем заключается, на ваш взгляд, миссия Михаила Саакашвили в Украине? И есть ли она, эта миссия?

– Михаил Саакашвили попытался и по-прежнему пытается реализовать в Украине, по крайней мере частично, то, что ему удалось в Грузии. В Грузии реформы, которые были осуществлены им и его командой, привели к экономическому чуду, к созданию совершенно новой институциональной системы, которая, как это ни странно, не была ликвидирована его последователями. Как мы знаем, к власти пришли противники Саакашвили, они обещали демонтировать то, что он сделал, но все сохранили! Во времена его президентства грузинская экономика росла на 12% в год. Это экономический бум, подобных примеров в постсоветском пространстве я, честно говоря, не припоминаю...

– ...Эстония, наверное, еще...

– ...даже в Эстонии таких темпов не было, там наблюдались хорошие темпы роста в течение длительного времени, но я лично не припоминаю в каком-то году у них такого скачка. То, что сделал Саакашвили с Кахой Бендукидзе, Вано Мерабишвили и другими талантливыми людьми, действительно заслуживает называться чудом, поэтому когда Михаил Николозович приехал сюда, в Украину, его явным намерением было повторить здесь грузинский успех, который бы принес экономический рост, процветание и ликвидацию коррупции, чего он и добился в Грузии...

– ...как бы не так!..

– ...однако это не удалось. Мы можем обсуждать, что именно помешало, мы видим ту политическую борьбу, в которую он ввязался с неравными силами, и то, что украинские власти применяют по отношению к нему методы, которые в любом цивилизованном обществе являются абсолютно неприемлемыми...

– Чем закончит Саакашвили в Украине?

– Мы не можем это сейчас предсказать. Мне хотелось бы надеяться на то, что политика, которую предлагает Михаил Саакашвили с его украинскими коллегами, рано или поздно была осуществлена в Украине, потому что это политика экономического роста, благосостояния, безопасности, полного отсутствия либо существенного снижения уровня коррупции. Пусть даже эта политика была бы осуществлена кем-то другим, широкой коалицией, на что надеется значительная часть украинского общества, во благо Украине.

– Скоро президентские выборы – кого вы видите будущим президентом Украины?

– Ну, это выбор украинского народа... Судя по разговорам, которые я постоянно слышу, гражданам вашего государства будет трудно повторить тот выбор, который они сделали в 2014-м. Хотя, возможно, у лица, которое тогда выбрали, другое мнение на этот счет.

Экономика наказывает агрессора, она не любит авторитарных режимов, не слушается и не доверят властям, которые нарушают базовые нормы права внутри страны и за рубежом

– Мне приходилось слышать, что Соединенные Штаты Америки, разочаровавшись в украинском руководстве, решили подготовить двух человек для будущей президентской кампании. По задумке США, это должны быть люди, известные во всем мире, при этом практически не задействованные в украинской политике. Американцы хотят обучить их всем правилам демократии. Я сегодня впервые озвучу, кто это: Святослав Вакарчук и Владимир Кличко...

– ...ага!..

– ...Вакарчук прекратил выступать, взял тайм-аут на год, находится в Соединенных Штатах. Владимир Кличко завершил спортивную карьеру и тоже находится в процессе обучения. Что вы об этом думаете?

– Ну, во-первых, я только сейчас об этом услышал, поэтому для меня это несколько необычно. Хотя оба упомянутых уважаемых человека так или иначе заявляли о том, что у них есть такого рода амбиции, в том числе в 2014 году, но потом, как мы знаем...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– ...Владимир Кличко не заявлял...

– ...ни разу?

– О Виталии были разговоры, о младшем брате – нет.

– Хорошо, значит, это новая ситуация. В соответствии с украинскими законами, любой гражданин Украины имеет право бороться за голоса избирателей. Для меня важнее было бы посмотреть не только на то, как и чему они научатся, но и на то, какую программу они будут предлагать, какие цели собираются ставить и насколько последовательными и честными в их осуществлении будут. Потому что самое главное требование к первому лицу в любой стране, не имеет значения, является она авторитарной или демократической, – личная честность и порядочность. Может быть, идеальных людей не бывает, но чем ближе президент к идеалу, тем лучше для страны. Важно, чтобы в своих действиях, кадровых назначениях, ключевых мерах по осуществлению экономической политики, внешней политики он придерживался принципов порядочности и честности.

– Поговорим о России. Скажите, пожалуйста, российская экономика после введения санкций в порядке или нет?

– Ну, смотря что считать порядком. В течение двух лет она находилась в состоянии тяжелого кризиса...

– ...все-таки...

– ...конечно. Затем стала выходить из него и в течение примерно года демонстрировала очень невысокие, однако положительные темпы экономического роста. Что, кстати, позволило российскому президенту сделать заявление о том, что российская экономика вышла из стагнации. Правда, он сказал это, когда появились новые данные – о том, что российская экономика вошла в следующий кризис.

– Недолго музыка играла...

– Строго говоря, он, конечно, прав: выйти-то вышла. Но снова вошла. Данные за последние четыре месяца свидетельствуют о том, что кризис в промышленности усугубляется, происходит сокращение объемов производства, продолжают сокращаться важнейшие социальные индикаторы, которые сегодня на 12–15% ниже пиковых значений, наблюдавшихся в России до начала агрессии против Украины и аннексии Крыма. Проще говоря, российские граждане вот уже четыре года платят за внешнеполитические авантюры, осуществляемые Кремлем против соседей.

– Какой прогноз: будет хуже в России или лучше?

– Мой прогноз заключается в том, что этот кризис может продолжаться. Он может быть не таким глубоким, как предшествующие, может возобновиться стагнация, то есть колебания вокруг нуля, а может быть даже небольшой экономический рост – на уровне 1–2,5% ежегодно. Чего точно не будет, так это высокого устойчивого быстрого экономического роста, который наблюдался в России в течение десятилетия между 1998-м и 2008 годами. И это говорит о том, что экономика наказывает агрессора, она не любит авторитарных режимов, не слушается и не доверят властям, которые нарушают базовые нормы права внутри страны и за рубежом. Нет ни одной авторитарной страны, которая бы, достигнув, допустим, 30–35% от уровня развития Соединенных Штатов Америки, продолжала бы сокращать этот разрыв. Бедная авторитарная страна вроде Китая может развиваться достаточно быстро, но, когда страны с диктатурой достигают определенного уровня развития, требующего защиты творчества, прав собственности, разделения властей и свободы слова, быстрый экономический рост прекращается.

Всему миру известно, что Boeing МН17 сбили регулярные части российских вооруженных сил

– 2 февраля будущего года, по законодательному решению Конгресса США, будет оглашен список людей, которые имеют в Штатах и на прочем Западе большие деньги, недвижимость и входят в ближайшее либо не такое уж близкое окружение Путина. Это станет проблемой для них или нет?

– 2 августа президент Трамп подписал закон 3364, обязывающий администрацию Соединенных Штатов Америки в лице министерства финансов, Госдепа и национальной разведки подготовить такой доклад – со списком лиц. Часть этого списка может быть закрытой, это оговорено...

– ...даже так?..

– ...да, но часть должна быть открытой, причем там будут указаны не только имена, но и активы, и операции этих лиц на территории Соединенных Штатов и других западных стран. Окажет ли это воздействие на российскую власть? Уже оказывает: в Москве очень взволнованы многие люди – тем, что может быть сказано в этом докладе. Могут ли они сами попасть в этот доклад, какие меры будут приняты в дальнейшем такими американскими органами, как FATF, следящий за нелегальными финансовыми операциями, за отмыванием денег, какие санкции могут быть применены по отношению к этим людям...

Немало российских бизнесменов проводят международные операции, не говоря уж о том, что и они сами, и их семьи любят проводить время за пределами родины. Разумеется, они болезненно воспринимают то, что рискуют оказаться в этом списке.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– А они могут надавить на Путина, чтобы обезопасить себя?

– Нет, они думают, как им воздействовать на тех или иных лиц за рубежом, чтобы не попасть в этот список.

– Ходоки ходят, я знаю. А толку нет.

– Посмотрим, что будет 2 февраля. Я думаю, это станет важным движущим фактором для людей, озабоченных собственной репутацией и положением своих родственников. Толчком, чтобы дистанцироваться от лиц, принимающих нелегальные, криминальные, аннексионные решения в Кремле.

– Один российский олигарх недавно сказал мне: "Да что там они покажут? Путин сказал: если они наложат лапу на нашу недвижимость и наши деньги, не волнуйтесь, ребята, мы наложим лапу на их недвижимость и деньги в России". Может быть такой вариант?

– Ну, дело в том, что у американцев нет недвижимости в России и нет активов. Так же, как у подавляющего большинства российских бизнесменов нет активов в Иране, Северной Корее, Зимбабве, на Кубе и в других подобных местах. Собственно говоря, некоторые активы у американских бизнесменов имеются, какое-то количество иностранных инвестиций, но это частные инвестиции, не имеющие никакого отношения к действиям американской администрации.

– Кто сбил над Донбассом Boeing МН17, вам известно?

– Это всему миру известно – экипаж установки "Бук", противозенитная бригада.

– То есть это Российская Федерация?

– Регулярные части российских вооруженных сил.

Есть ответственность за теракт и за помощь в его сокрытии. Последнюю должны разделить с организаторами катастрофы польского самолета российские власти

– А кто сбил Ту-154 – самолет с польским руководством и президентом Качиньским?

– Здесь мы не знаем на 100%, но, судя по тем расследованиям, которые проводились в течение семи с лишним лет польскими и другими экспертами, на борту был взрыв или два. Причем, скорее всего, эти взрывы происходили внутри салона самолета.

Таким образом, причиной гибели самолета Леха Качиньского стали взрывные устройства, оказавшиеся на борту. Следующий вопрос: как и когда они были туда доставлены? Трагедия, как мы знаем, произошла незадолго до того момента, как самолет попытался совершить посадку. Совершенно ясно, что причиной гибели не являлось то, что нам пытались представить в качестве фальшивой новости, хорошо известной. Не стал ею и туман, как и то, что пилот не справился с управлением. Повторюсь, это либо один, либо два взрыва.

Важной задачей для любого серьезного расследования является попытка определить, кто, когда, как установил эти взрывные устройства внутри салона или в обшивке. В зависимости от этого можно получить ответ, кто прежде всего несет ответственность за гибель президента Польши и почти 100 представителей польской политической и военной элиты.

– То есть это был теракт?

– Ну естественно.

– У вас есть версия, кто его осуществил?

– У меня – да.

– Можете ею поделиться?

– Сейчас, пожалуй, я бы не стал это делать, но обратил бы внимание на то, что последние годы Польша – это пример беспрецедентного противостояния двух политических лагерей, каждый из которых рассчитывает и получает поддержку практически равного количества сторонников в обществе, 50 на 50. И степень жесткости политической борьбы достигла такого накала, что она получила название холодной гражданской войны. Я не исключаю, что произошедшее в апреле 2010 года могло быть связано с этой самой войной, о которой мы более полно узнали только после 2015 года, после того, как политическая сила, базирующаяся на основе "Солидарности", которая находилась в подполье в течение шести лет, еще в коммунистической Польше, впервые оказалась во власти.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Поляки дадут ответ на вопрос, кто же осуществил этот теракт?

– Это очень тяжелый вопрос для Польши, и очень трудно на него ответить. Но мы можем сказать, что есть ответственность за совершенный теракт и за помощь в сокрытии теракта. И последнюю должны разделить с непосредственными организаторами катастрофы российские власти.

"Список Савченко" начинался с Путина, и дней через 10 после того, как этот список стал обсуждаться во внутриправительственных кругах, Владимир Путин распорядился начать процедуру освобождения летчицы

– Знаете, ваши умозаключения, по большому счету, сенсационны, потому что этого не говорил еще никто. Мы же читаем между строк и слушаем так же... Идем дальше. В феврале – зимняя Олимпиада. Россию допустят туда?

– Не знаю.

– А чемпионат мира по футболу 2018 года в России состоится?

– Тоже затрудняюсь сказать.

– Как вам кажется, мир будет бойкотировать этот чемпионат или нет?

– (Задумался). Часть стран – может.

– Санкции лично против Путина, на ваш взгляд, возможны? Американские, во всяком случае?

– Не исключаю того, что в списке, который готовится в США и который может быть обнародован в феврале, фамилия Путин будет указана. Сам этот факт, хоть он и не означает, конечно, автоматического включения механизма санкций, будет носить качественный характер. Потому что до этого момента Путин не оказывался не то что в санкционном списке, но и в списке, который имел бы какую-то однозначную привязку к криминальным, коррупционным, агрессивным действиям.

Я хотел бы обратить внимание на то, что более чем полтора года назад, когда Надежда Савченко еще находилась в российской тюрьме, вслед за "списком Магнитского" был подготовлен "список Савченко". Там было более 80 фамилий, и начинался он с Путина. Это был рабочий проект, его разослали в парламенты европейских государств, в Европарламент, в США отправили... И примерно дней через 10 после того, как этот список стал интенсивно обсуждаться не публично, а во внутриправительственных кругах, Владимир Путин отдал распоряжение начать процедуру освобождения Надежды Савченко.

– Как интересно!

– Поэтому, хотя, с одной стороны, санкции оказывают ограниченное воздействие на, например, замедление экономического роста в России, то есть наказывают, но сдержанно...

– ...но когда дело до имен доходит...

– …и касается персональных санкций против лиц, непосредственно ответственных за, как говорит закон 3364, криминальные, коррупционные, агрессивные действия, последствия могут быть не вполне ожидаемыми.

– Путин пойдет на мартовские президентские выборы?

– Естественно. Но все-таки я не стал бы использовать термин "выборы" в России без кавычек. Это можно назвать шоу, концертом, цирком, вертепом – как угодно. Особенно учитывая кандидатов, которые заявили о своем желании участвовать в этом действе. Так что "выборы" – только в кавычках, никак иначе.

– Тем не менее российский олигарх, с которым я встречался, сказал, что Путин не определился, идти ему на новый срок или нет, в чем и признался этому олигарху при личной встрече. Он сказал: "Я еще не знаю, пойду ли я на них".

– Ну, традиционная дезинформация... Разводка – не в первый и не в последний раз, чтобы успокаивать или искажать представление о действительности. Штаб пропагандистской кампании действует в администрации президента как минимум с мая нынешнего года. В этой работе задействованы десятки тысяч человек, потрачены сотни миллионов, если не миллиарды рублей! Посмотрите, чем занимается Путин...

– ...поездками по стране...

– ...чуть ли не каждый день куда-то летает, где-то выступает, встречается, деятели культуры подключены... Как это – "не пойдет на выборы"?


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– То есть предвыборная кампания в разгаре?

– Так называемая предвыборная кампания, или шоу-кампания, идет уже минимум полгода, и все эти разговоры про "я еще не знаю", "я подумаю" – сказки для детей до пяти.

Удержать Владимира Путина от участия в выборах может только физическая смерть

– Шесть с половиной лет вы были советником Путина по экономике, несколько лет представляли его в "Большой восьмерке", собственно, вы и ввели туда Россию. Он вас часто разводил?

– Ну, скажем, попытки были. Пытался предложить мне некоторые версии событий, но по выражению моих глаз понимал, что бесполезно, и оставлял эту затею. Видимо, ему было важно, чтобы между нами сохранялось рабочее взаимодействие, и потому по отношению ко мне он занимался этим гораздо реже, чем по отношению к другим гражданам.

– Что может удержать Владимира Путина от того, чтобы пойти на выборы?

– Физическая смерть.

– И только?

– Ну да.

– То есть персональные санкции, предупреждения со стороны Запада...

– ...да что вы? Нет, конечно! Своими действиями Путин довел ситуацию до такого положения, что он просто не может уйти из власти. И он уже понял это. Теоретически шанс не возвращаться во власть был у Владимира Владимировича в 2007–2008 годах, но он им не воспользовался. Опасался, что если уйдет из власти тогда, то сильно рискнет здоровьем, имуществом и жизнью – не только политической, но и физической. А после этого поворота назад, увы, нет.

– Алексея Навального на выборы пустят?

– Нет, конечно.

– Нет?

– Разумеется.

– Несмотря на то, что он работает, как говорят, с Кремлем...

– ...ну, он работает с Кремлем, но не в том плане, что выполняет кремлевские приказы, мол, позвонил ему руководитель администрации и сказал, что нужно делать...

– ...просто согласовывает свои действия...

– ...не совсем. В администрации ведь неглупые люди работают. Они ставят Навального в такие рамки, которые вынуждают его совершать шаги, выгодные Кремлю. И вроде, будучи умным человеком, он должен понимать, что эти действия Кремлю только помогают, но он продолжает это делать. Ну, игра такая – понимающих людей с обеих сторон. Эти понимают, что делают, толкая его на определенные поступки...

– ...а он понимает их правила...

– ...да, и не выходит из игры! Понятно, что Навальный не получает каких-либо инструкций, но все, кто более-менее следит за политической ситуацией в России, понимают: его участие в такого рода кампаниях, как так называемые выборы московского мэра в 2013-м или то, в чем он сейчас задействован, – это, конечно, на разогрев общественности, на повышение явки и формирование представления о том, что в РФ существуют настоящие выборы. Хотя, конечно, после появления в этом шоу еще одного персонажа...

– ...Ксении Собчак?..

– ...да, роль Навального существенно снижается.

Ксения Собчак на разогреве выступает – перед выходом главного персонажа, которым вполне может оказаться дочь Путина Екатерина

– Хорошо. Навального на выборы не пустят, а сколько она процентов наберет, на ваш взгляд?

– Ну, это не существенно. Более важны не количественные показатели, а качественный результат ее участия. Важно то, что Собчак покажет российскому обществу, что достаточно молодая девушка с так называемой либеральной прозападной репутацией (хотя большой вопрос к репутации этой на самом деле) может участвовать в выборах. То есть Ксения тоже на разогреве выступает – перед выходом главного персонажа...


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– ...и доводилось слышать, что таковым персонажем на следующих выборах готовится стать дочь Путина Екатерина...

– ...вот, собственно, к этому я и веду. Наталья Геворкян, которая тоже неплохо знает Путина лично, высказала эту гипотезу, и среди всех обсуждаемых причин, якобы заставивших администрацию Путина попросить Ксению Анатольевну участвовать в выборах, эту я считаю наиболее рациональной.

– Итак, вы думаете, что российский народ на следующих выборах может проголосовать за дочку Путина?

– Это не я так думаю, а так его администрация полагает, считая, что сейчас необходимо выпустить Ксению Анатольевну и проверить, насколько российское общество способно воспринимать и не отторгать: а) женщину; б) молодую...

– ...в) прозападную...

– ...и с определенным шлейфом, предлагающую некоторый набор мягко-либеральных, мягко-западных пунктов...

– Но план с дочерью Путина может быть осуществлен?

– Еще раз скажу: из того, что обсуждалось, это, на мой взгляд, является наиболее рациональным объяснением участия в выборах госпожи Собчак.

– То есть такой проект может быть результативным?

– Если выяснится, что госпожа Собчак в состоянии собрать приличное количество голосов молодого поколения, все равно ориентирующегося на Запад и демократические ценности, несмотря на свой шлейф, то понятно, что человек, у которого этого шлейфа нет, плюс освященный как наследник или наследница, да еще со всей финансовой и информационной поддержкой, выглядит далеко не бессмысленным.

Опять-таки вернемся к истории России: в начале 1996 года уровень поддержки Бориса Ельцина был два или три процента...

– ...четыре...

– ...а потом – победа. О чем это говорит? Технологические возможности обеспечивают почти все.

Убийство Немцова не могло быть осуществлено без специальной группы численностью не менее 30–40 человек, профессиональных сотрудников спецслужб, которые могли относиться к ФСО и ФСБ

– Кто убил Бориса Немцова, вы знаете?

– Ну, в течение трех лет идет достаточно интенсивное общественное расследование, не то фейковое, которое представлено в Московском окружном военном суде, приговорившем, судя по всему, невинных людей...

– ...вот как!..

– ...конечно. Даже адвокаты пострадавшей стороны, которые в целом поддержали это расследование и говорили, что да, это сделали чеченцы, вынуждены были признать: по крайней мере, один из осужденных невиновен. Что не помешало им, этим адвокатам, и родственнице погибшего потребовать пересмотра дела с ужесточением наказания тем людям, которые оказались осужденными, в том числе и невиновному, с их точки зрения, человеку...

– ...Дадаеву?..

– ...нет, там, по-моему, другой, который вроде как невиновен. Тем не менее было очередное ходатайство, и если бы его приняли к рассмотрению, наказание ужесточили бы.

– Вы знаете, кто заказчик преступления?

– Наиболее подробную картину убийства Немцова воспроизвел недавно в своей статье американский журналист Дэвид Сэттер, это впервые произошло на английском языке и стало событием для англоязычной прессы. Статью перевели на русский язык, и по популярности она достигла наилучших показателей...

– ...и что он говорит?

– Что, по всем признакам, это убийство не могло быть осуществлено без специальной группы численностью не менее 30–40 человек, профессиональных сотрудников спецслужб, которые могли относиться к ФСО и ФСБ.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– И кто приказал?

– Ну, у ФСО и ФСБ есть руководители...

– ...а у тех – свои руководители...

– ...и все они хорошо известны.

Российский президент в тупике, потому что единственный способ продлить его политическую и физическую жизнь – оставаться у власти

– Путин Брежневым, на ваш взгляд, не становится?

– Пока нет.

– А предпосылки есть?

– В том, как он себя ведет, он, естественно, не Брежнев, но с точки зрения экономических результатов последние восемь лет власти Путина хуже, чем последние восемь лет власти Брежнева. Помните, был такой термин "застой", или, в переводе на научный язык...

– ...стагнация...

– ...так вот, за период брежневской стагнации валовой внутренний продукт СССР вырос, если мне память не изменяет, на 16%...

– ...нехилая стагнация!..

– ...а ВВП России за последние восемь лет Владимира Путина – на 0,2%. То есть Владимир Владимирович существенно побил рекорд Леонида Ильича.

– Вы хорошо знаете Путина, много часов провели с ним и можете предугадать, наверное, его мысли. Как считаете, о чем сейчас думает президент России?

– Мне кажется, некоторое время назад он всерьез задумался, зачем он в это все ввязался и нет ли какого-то хорошего варианта отсюда выйти, чтобы обеспечить себе спокойную комфортную жизнь. Но когда слишком много непрощаемого накопилось на его совести, он понял: нет пути назад. В какой-то степени Путин в тупике, потому что единственный способ продлить его политическую и физическую жизнь – оставаться у власти. Осознание этой мысли его серьезно гложет. Внешне он этого не показывает, поскольку очень концентрированный человек, хотя для самого себя понимает: это тупик, куда он...

– ...сам себя загнал...

– ...и дороги обратной нет. Какое-то время назад шансы еще существовали, но сейчас – увы.

– Он жалеет о том, что совершил?

– Я думаю, даже если такая мысль его посещает, темной ночью, под подушкой, он ее немедленно гонит прочь, потому что расценивает это как внутреннюю личную слабость, которую не может себе позволить, потому что, если эту слабость заметят окружающие, это станет началом его конца. Психологически Путин настраивает себя на то, что все в порядке, все еще лучше, чем было вчера...

– ...и Запад все съест...

– ...и никакого кризиса нет ни в экономике, ни в социальной среде, ни в демографии, мы все преодолеем, всех победим и прорвемся. Но каждый новый шаг, по сути, цугцванг, только ухудшает положение игрока.

– Как Путин закончит, на ваш взгляд?

– Боюсь, хороших вариантов у него не осталось.

– И последний вопрос: после стольких лет плотного общения с Владимиром Владимировичем сейчас вы часто его вспоминаете?

– Его приходится вспоминать, потому что сколько преступлений совершено, какие потери нанесены обществу, России, ее соседям! Уничтожены добрые отношения между российским и украинским народами, которые не могут быть восстановлены в течение десятилетий, а может быть, не возобновятся уже никогда. Вот об этом я постоянно думаю, потому что ущерб, нанесенный одним человеком такому огромному количеству людей, не поддается полному осознанию. Когда кто-то в частной жизни совершает ошибки, это касается относительно узкого круга людей: близких, знакомых, коллег по работе. А когда человек при власти совершает поступки, нанесшие непоправимый ущерб десяткам, сотням, миллионам людей, – это, знаете ли, та вещь, которая заставляет меня думать постоянно...

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК

Дмитрий ГОРДОН
Основатель проекта
все публикации
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
5 октября, 2017 14.19
5 октября, 2017 12.11
 

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000