+18 Киев
Путин таков, как он есть, типичное порождение петербургских болот
– Станислав, рад видеть! А сейчас буду рад еще и слышать…
– Взаимно!
– Ну как в Москве дела?
– В Москве – как обычно. Видишь: я сижу в полутьме. Это намек на политическую атмосферу современности. (Улыбается).
– Символично, хочешь сказать?
– Вокруг темное царство, а я – луч света. (Улыбается).
– Россия выбрала себе президента или нет?
– Ну, это было очевидно и так… Как гласила старая шутка из журнала "Крокодил" времен чемпионского матча по шахматам между Гарри Каспаровым и Анатолием Карповым: "Как вы можете утешить проигравшего?" – "Не волнуйтесь, я бы тоже не смог у него выиграть!"
– Это хорошо для России или плохо – что ее президентом вновь станет Владимир Путин?
– Неизбежное не может быть хорошим или плохим, оно просто неизбежно. Ясно, что рано или поздно Владимир Путин уйдет, и важны результаты, с которыми он оставит Россию. Эти результаты пока выглядят неутешительными, хотя сам тренд на смену политической элиты, на выдвижение новых лиц уже закреплен. Когда Путин будет так или иначе уходить, ему придется кому-то передавать власть – человеку, который в состоянии дать ему гарантии безопасности. Таких людей немного…
– Это будет Ксения Собчак или кто-то другой?
– Увидим. (Улыбается).
– Путин, которого сейчас избрали, будет другой, все тот же или даже хуже?
– Это будет все тот же Путин. Он просто эволюционировал во времени, как всякий пациент. Понимаете, если не лечить воспаление легких 18 лет, оно приобретает несколько иные формы, в том числе влияет на психику больного... Я рад, что мое восприятие Путина, сложившееся еще в начале "нулевых", было скорее подтверждено в этом электоральном цикле, чем опровергнуто. В том числе моя попытка в связи с аннексией Крыма и началом войны на юго-востоке Украины оценивать российского лидера исключительно с позиций психоанализа, а не политологии или смежных дисциплин. Сегодня намного больше сторонников у такой точки зрения, хотя тогда она казалась полубезумной.
Путин таков, как он есть, типичное порождение петербургских болот, криминального Петербурга, человек, который хотел быть своим на Западе, не сумел стать своим на Западе, не смог принудить евроатлантический мир к любви и решил начать делать это не по-хорошему, а по-плохому. Поэтому он идет по пути саморазрушения, но это саморазрушение его устраивает. Не устраивает большинство представителей его окружения, но, повторюсь, вполне приемлемо для него самого.
– Те, кто хорошо Путина знают, говорили мне, что он очень одинокий человек. Его одиночество усугубляется?
– Ты знаешь, одна из первых моих статей, которая была опубликована о Путине в тот момент, когда я только становился публичной фигурой, в начале 2003 года или даже в 2002-м, называлась "Одиночество Путина". Потом были "Одиночество Путина – 2" и "Одиночество Путина – 3". Конечно, оно усугубляется. И по Зигмунду Фрейду, он транслирует, проецирует это одиночество на свою страну и свой народ. Хочет, чтобы Россия и ее жители были такими же одинокими, как он. Как человек, у которого не осталось друзей, поскольку они превратились в слуг, как человек, в чьей стране не осталось граждан, поскольку они превратились в холопов. Поведение и тех, и других предсказуемо, но устраивает его ровно до того момента, когда ему станет неинтересно иметь с ними дело. Когда покажется, что status quo будет неизменен всегда.
Сейчас он пытается распространить себя на сферы, кажущиеся ему непредсказуемыми, – ведет международную военную политику, не всегда, на мой взгляд, удачно. Конечно, он хочет изоляции России, и этого многие не понимают. Пугать Путина изоляцией сродни известному анекдоту про садиста и мазохиста, пошловатому, но не настолько, чтобы я не мог рассказать его в эфире телеканала "112 Украина". (Улыбается). Мазохист говорит садисту: "Ну сделай мне больно!" А садист говорит: "Не буду!" Вот система отношений между Путиным и Западом сегодня именно такая: Путин хочет, чтобы Запад сделал ему больно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Премьер не должен быть выше Путина ростом. Физически. А такого функционера найти не так просто, если только не заходить в цирк карликов
– Александр Григорьевич Лукашенко когда-то заявлял, что свою команду будет перетрахивать. Путин сейчас, после выборов, будет свою команду перетрахивать?
– В той или иной степени. Никакого принципиального кадрового погрома не будет. Конечно, он избавляется от старых друзей, поскольку как человек, вознесшийся очень высоко и в личной, и в политической реальности, не хочет больше иметь дело с людьми, которые помнят часы его унижений, помнят те времена, когда он был просто средней руки функционером, младшим офицером КГБ СССР, а потом работал в мэрии Санкт-Петербурга. Но все равно он же должен кому-то доверять. Тем более, что лабрадор Кони скончалась три года назад, это было самое доверенное его лицо, которое он мог выпустить даже на Ангелу Меркель, зная, что канцлер Федеративной Республики Германия боится собак… Но какое-то количество лабрадоров Кони в человеческом обличье при Путине сохранится.
Как всякий пожилой автократ, он испытывает болезненную слабость к молодым технократам и будет их продвигать. К примеру, нынешнего министра экономического развития Максима Орешкина. Вот он будет окружать себя таким гаремом мальчиков – в несексуальном пока что смысле этого слова (улыбается)...
– ...что значит "пока что"?
– "Пока что" значит, что пока я не готов употребить слово "гарем" в ином смысле. Находясь в полной мгле, как вы видите, в современной России с ее мглистой политикой, я все-таки должен, как принято говорить в кругах, близких к Владимиру Путину, фильтровать базар.
– Станислав, а Медведев удержится на посту или у России будет другой премьер?
– Это главный кандидат на пост председателя правительства, поскольку мы знаем, какими базовыми критериями руководствуется Владимир Путин при выборе своего премьера. Этих базовых критериев, по большому счету, два. Первый: премьер не должен быть выше его ростом. Физически. А такого функционера найти не так просто в современной России, да и вообще, в мировом масштабе, если только не заходить в цирк карликов. Хотя российская политическая элита таким цирком уже является – в большей степени, чем какие-либо профессионалы циркового искусства…
И второй критерий: действующий премьер не должен восприниматься как актуальный политический конкурент президента. Как персона, которая дышит ему в спину, условно говоря, как это было с Виктором Черномырдиным или Евгением Примаковым при Борисе Ельцине либо с Михаилом Касьяновым в первый срок правления Владимира Путина. Здесь надо уточнить, что Касьянов – это выбор не Путина, а его предшественников – семьи Бориса Ельцина. И он избавился от этого премьера при первой же возможности, которая представилась ему через четыре года после прихода к власти.
Все путинские премьеры: Михаил Фрадков, Виктор Зубков и Дмитрий Медведев – не обязательно были ближайшими людьми президента или людьми, которым он полностью доверял в профессиональном плане. Не первое и не второе. Он ведь мог назначить премьером Алексея Кудрина, который: а) является его близким другом; б) которому он доверяет в профессиональном плане. Но он его не назначил, потому что Кудрин не соответствует двум упомянутым мной критериям. Поэтому Медведев – кандидат №1, хотя упоминаются еще два. Это Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка России, поскольку она тоже не конкурирует с Путиным в политическом пространстве и заслужила хорошую репутацию в его глазах погромом системы частных российских банков за последние три года, и тот самый молодой технократ Максим Орешкин, министр экономического развития, пришедший на смену национал-предателю и поэту Алексею Улюкаеву, получившему восемь лет колонии строгого режима.
Ксения Собчак закрепляется в нише публичного политика, уже приобретшего опыт президентской кампании, и может претендовать на нишу преемника Владимира Путина
– Чего от пролонгированного Путина следует ждать Украине, на твой взгляд?
– Ничего хорошего. Эта политика будет продолжаться. Путин, как и прежде, не считает Украину действительным, состоявшимся государством, он будет поддерживать линию, чтобы Украина ни при каких обстоятельствах не могла вступить в Евросоюз и НАТО, а значит, подогревать замороженные конфликты в той мере, в какой это ему необходимо для достижения только что мной обозначенных целей. В то, что он как-то неожиданно либерализируется, изменит политику, одумается, опомнится, верить не приходится – в том, что касается его внутриполитических приоритетов и тем более – украинского фронта.
Украина – это больное для него место, это место, где он несколько раз терпел поражение во внешней политике, поэтому он, как говорил Иосиф Бродский, обязан отомстить Времени. "За бедность, униженья, за скверный кофе, скуку и сраженья в "двадцать одно", проигранные им", – как писал Бродский об одном известном диктаторе. Это в полной мере относится к восприятию Владимиром Путиным Украины и всего комплекса проблем российско-украинских отношений.
– В штабе кандидата в президенты России Ксении Собчак ты главный политический консультант. Какие у тебя обязанности и выполнял ли ты их надлежащим образом?
– Обязанностей у меня было очень немного. Ксения Анатольевна правильно поняла, что такой человек, как я, должен получить должность с красивым названием практически без полномочий, что меня, в принципе, всегда устраивает. (Улыбается). Если бы меня назначили председателем совета директоров какой-нибудь крупной корпорации и сказали при этом: мол, ни во что не вмешивайся, как монгольский космонавт, – меня бы это вполне устроило.
Поэтому моя роль в предвыборной кампании Ксении Анатольевны несколько преувеличена: я в основном занимался обустройством ее YouTube-канала, а также отдельными поручениями, в том числе идеологического свойства. И в качестве жертвы особого доверия участвовал вместо нее в дебатах кандидатов в президенты в тех случаях, когда ей было скучновато делать это самой.
Но я, опять же, не преувеличиваю свою роль в этой кампании. Подождем ее результатов, которые будут объявлены официально. Я могу сказать, что итоговый результат будет около 3%, в любом случае Ксения Собчак обошла всех оппозиционных кандидатов, кроме представителя коммунистов Павла Грудинина и лидера ЛДПР Владимира Жириновского, и закрепляется в нише публичного политика, уже приобретшего опыт президентской кампании, который действительно может претендовать на нишу преемника Владимира Путина. Поскольку, с одной стороны, Собчак связана с Путиным давними личными отношениями, с другой – действительно исповедует те взгляды, которые были ею заявлены в ходе предвыборной кампании и являются определенной дверью в российское будущее.
– Ты о монгольском космонавте заговорил – я просто высокого мнения о твоем интеллекте и хочу проверить: а ты помнишь, как звали первого и единственного монгольского космонавта?
– Нет. Видишь, память у меня слабее интеллекта...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– ...Жүгдэрдэмидийн Гүррагча!
– (Смеется). Этого я не запомню, увы.
Решение о выдвижении принимала сама Собчак, и всякий человек, который знает Ксению Анатольевну, прекрасно понимает, что ей нельзя навязать решение
– Станислав, выдвижение Ксении в президенты России – только честно скажи! – кремлевский проект?
– Ну, все в России – кремлевский проект, потому что без санкции Кремля, естественно, такой проект не мог быть реализован. Но это идея, которая родилась в 2012 году в моем личном общении с Ксенией и пестовалась более пяти лет. Поэтому можете считать ее кремлевским проектом с той точки зрения, что Владимир Путин дал добро на ее выдвижение, но нет, изначально нельзя считать эту идею кремлевской. Решение о выдвижении принимала сама Собчак, и всякий человек, который знает Ксению Анатольевну, прекрасно понимает, что ей нельзя навязать решение. Будь ты простой политолог Белковский или великий кремлевский чиновник, ты не можешь заставить ее сделать то, чего она сама не хочет сделать.
– То есть идея выдвижения Ксении Анатольевны в президенты России – это идея Станислава Белковского?
– Ну, я бы так не сказал. Я просто предложил ей подумать над тем, чтобы стать лидером оппозиции и рассматривать в этом контексте различные политические площадки и цели. Это, скорее, ее собственная идея, которая созрела в 2017 году, когда она мне об этом сказала. Вернее, я узнал об этом, когда она мне сказала.
– Я очень высокого мнения о Ксении, ее интеллекте и возможностях, и когда нам приходилось общаться, это общение лишь подтверждало то, о чем я сейчас сказал. Скажи, пожалуйста: ее поездка в Грозный, ее выступления, острые, критические, в адрес и Путина, и России – все это санкционировано сверху?
– По моим данным, нет.
– То есть она просто так взяла, приехала в Грозный – и это вот так прошло?
– Повторюсь: я далеко не главный человек в штабе Собчак. Но по моим данным, нет.
– Хорошо. В будущем стать президентом России у Ксении шанс есть?
– Да. Во-первых, потому, что она этого хочет, во-вторых, потому, что у нее есть личностный ресурс, который позволяет претендовать на эту позицию, ну, и в-третьих, как я уже сказал, она – органический мост между Путиным и путинскими элитами и постпутинскими элитами и, соответственно, постпутинской Россией. Другого такого моста среди актуальных либо потенциальных претендентов на президентский пост образца нынешнего, 2018-го, года я просто не вижу. Возможно, они есть, но пока мы их не видим.
– Мне представляется интересной фигура Павла Грудинина, который выдвигался в президенты России от коммунистов вместо изрядно поднадоевшего всем Геннадия Андреевича Зюганова. Ну, интересный такой коммунист, с огромным количеством зарубежных счетов, золота, богатств всяких... Его начали глушить или это тоже часть сценария?
– Это сценарий... Если использовать умное слово, а я как политолог обязан говорить умными словами, чтобы не подорвать свою репутацию эксперта, амбивалентный, то есть двойственный. С одной стороны, для многих оппозиционных избирателей кампания по дискредитации Грудинина работала на него и стимулировала тех, кого смущала его апология Сталина, прийти и из чувства моральной солидарности за него проголосовать. Невзирая на сталинизм. Тем самым Кремль помогал Павлу Николаевичу. Но с другой стороны, Кремль скорее хотел, чтобы серебряным призером в президентской гонке стал верный и неизменный Владимир Вольфович Жириновский. И, кажется, Кремль этой задачи не решил, хотя отрыв Владимира Путина от Павла Грудинина слишком велик, чтобы говорить о какой-либо реальной конкуренции между этими двумя политиками.
– На мой взгляд, сегодня лидер российской оппозиции – это все-таки Алексей Навальный, который не был бессовестным образом допущен к выборам. И хотя мне не нравятся его имперские, шовинистические, как мне кажется, взгляды, тем не менее, надо признать, что сейчас это единственный боеспособный глава российской оппозиции. Есть ли у него шансы и политические перспективы?
– Разумеется, Алексея Анатольевича я много лет знаю, хотя в последние годы мы не общаемся. Это выдающийся, талантливый человек и прирожденный политик, вне всякого сомнения, но это молодая версия Путина, вождь, человек, для которого очень четко стоит барьер между теми, кто за него и кто не за него. Который тезис "кто не с нами, тот против нас" активно воплощает на практике. Кто не видит никого, кроме себя, на политической авансцене и не способен к формированию полноценной команды. Ему нужны помощники, иногда – советники, исполнители его воли, но не более того.
Понимаешь, здесь надо решить, является ли талант политика единственным и важнейшим критерием для его поддержки. Конечно, я не сравниваю Алексея Навального с монстрами, пойми меня правильно, но если утрировать, то, в конце концов, и Гитлер был талантливым политиком, он подчинил всю Европу не только силой оружия, но и силой убеждения, пропаганды, конкурировать с ним осмеливались немногие…
Если мы хотим молодого Путина вместо старого, то в лице Навального вполне можем его получить. Именно поэтому я не поддерживаю Алексея Анатольевича при всем огромном уважении к его таланту и политическому потенциалу.
– Накануне выборов в России Запад предпринял кое-какие попытки дискредитировать Путина и его окружение. Эти попытки достигли результата?
– Нет. Во-первых, никаких реальных действий по тому, чтобы прищучить, простите за это пошлое слово, российских олигархов в Лондоне, Британия пока не предприняла. Ну, высылка 23 дипломатов – это техническая акция. Россия тоже выслала, их место заняли новые, и как старые 23, так и новые 23 не решают ничего. Ни в российской политике, ни в системе российско-британских и российско-западных в целом отношений.
Когда начнется обсуждение вопроса о собственности российских соратников Владимира Путина в Великобритании, тогда этот воз сдвинется с мертвой точки, но пока этого не случилось, и хоть это весьма беспокоит российскую элиту, она рассчитывает проскочить, как всегда, без больших жертв. А Владимир Путин этим доволен, потому что он хочет отомстить – в очередной раз. Кому? Своим друзьям.
Путин – вообще президент мести, энергии ресентимента, на которой он пришел к власти еще в 2000 году. Тогда он мстил 90-м годам, принесшим столько лишений российскому народу. При том, что он был человеком, гарантировавшим безопасность семье Ельцина и эти гарантии неукоснительно выполнившим. Он не кинул и не подвел семью Ельцина не то что действием, а словом или взглядом. Он критиковал 90-е годы, но никогда – лично Ельцина, и на всех торжественных мероприятиях с участием Ельцина всегда появлялся как верный сын и ученик. Публично.
Потом месть Западу возникла – в риторике Владимира Путина. Надо было отомстить Западу за то, что он недостаточно хорошо обращался с постсоветской Россией, хотя я пытаюсь обратить внимание моих сограждан на следующее: именно благодаря Западу, особенно Соединенным Штатам, администрациям Джорджа Буша – старшего и Билла Клинтона, Россия сохранила весь ядерный потенциал бывшего Советского Союза, ядерное оружие было вывезено с территории Украины и Казахстана. А если бы этого не случилось, не было бы аннексии Крыма и всех прочих безобразий, ныне творимых Кремлем. Именно США сохранили за Россией кресло постоянного члена Совета Безопасности ООН, оставшееся от Советского Союза, что было тогда, в 91–92-м годах, совершенно неочевидным. То есть фактически это Запад вручил безвозмездно Владимиру Путину те козыри, которые он сегодня против Запада же и использует. Но это очень трудно объяснить российскому народу, увы…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Теперь Путин включил третью волну ресентимента – месть собственным друзьям. За что он им мстит? За то, что он не пожил, что называется. За то, что он в 47 лет (это столько, сколько мне сейчас, но я не президент и никогда им не буду, к счастью для страны и сопредельных стран) стал президентом и лишился тех прелестей буржуазной жизни, к которым стремился. Да, он очень богатый человек, но не может воспользоваться своим богатством. Оно оформлено на третьих лиц, и неизвестно, как третьи лица распорядятся им, если с ним что-то случится, признают ли они его наследников собственниками этого богатства.
Может он искупаться в Средиземном море или отдохнуть на Мальдивских островах? Нет, не может. Вокруг него всегда полчища охраны, без которой Путин не может обойтись. Он никому не доверяет. А все его соратники, которые заработали десятки миллиардов долларов на близости к президенту России, все это могут. По крайней мере могли до недавнего времени – 2014 года. И вот теперь он мстит им за то, что они пожили, а он – нет. Это третья волна ресентимента, и это хорошо описано в работе Зигмунда Фрейда, от прочтения которой больше толку, чем от изучения различных политологических трактатов. Она называется "По ту сторону принципа удовольствия", и в ней изложена вся нынешняя симптоматика и проблематика Владимира Владимировича Путина.
– Ты так сейчас о нем говорил, что я, признаюсь, чуть не расплакался...
– ...как сказал великий русский советский поэт Михаил Светлов, я сам лучше кинусь под паровоз, чем брошу на рельсы героя. (Улыбается). Путин – объект моего многолетнего изучения, поэтому я отношусь к нему негативно, но весьма сентиментально.
Во всех своих предвыборных фильмах и выступлениях Путин подчеркнул, что единственный грех, который он не прощает никогда и никому, – это предательство
– Недавно разгорелся скандал: девушка нетяжелого поведения Настя Рыбка обнародовала свои записи, видеозаписи, да и книжка ее накануне вышла – о связях с российским олигархом Дерипаской и вице-премьером России Приходько. Я допускаю, что она знает намного больше. Сейчас эта Настя находится со своим товарищем и наставником Алексом Лесли в тюрьме в Таиланде и попросила политического убежища в США. Ты сказал, что Рыбку нанял сам Дерипаска – для этого скандала. А где логика?
– Нет, это я пошутил, конечно. (Улыбается). Это заявление не нужно трактовать буквально. Я думаю, что Дерипаска действительно очень пострадал от этого скандала, причем главный ущерб заключается даже не в том, что Настя Рыбка может раскрыть какие-то подробности его участия во вмешательстве в выборы в Соединенных Штатах Америки, а в том, что все увидели, с кем Дерипаска имеет дело.
Но это болезненный вопрос, потому что я не знаю, есть ли у Анастасии Вашукевич (это ее официальное имя) действительно эти материалы. Потому что последние три недели мы о ней ничего не слышали. Я думаю, что если бы американцы действительно считали серьезным то, что она говорит, они бы предприняли некоторые усилия, чтобы переместить Анастасию Вашукевич к себе. Раз этого не случилось, я не уверен, что там все так серьезно, как она говорит, поэтому отложим на пару недель обсуждение рыбкотематики. Но то, что Олег Дерипаска был тесно связан с Полом Манафортом в течение ряда лет, с человеком, который сейчас под расследованием, – это о чем-то говорит.
– Ты утверждаешь, что Путин рад санкциям против России. Почему?
– Мы начали с того, что он чувствует себя абсолютно одиноким, это во-первых. И это вижу уже не только я, но почти все. А во-вторых, он хочет, чтобы все неудобства, которые он несет, как раб на галерах, как правитель изолированной страны, терпела и его элита.
Сначала это были офицеры среднего звена и главы силовых структур, у которых отобрали зарубежные паспорта, чтобы они не могли свободно ездить, то есть сегодня десятки тысяч путинских служащих фактически лишены свободы перемещения. Если они хотят оставаться в системе. А если не хотят, как, например, Алексей Валентинович Улюкаев, бывший министр экономического развития, то могут схлопотать годы строгого режима за предательство этой системы, поскольку Владимир Путин во всех своих предвыборных фильмах и выступлениях подчеркнул, что единственный грех, который он не прощает никогда и никому, – это предательство.
Врагом быть можно, но только с самого начала. Если я и уцелел, то только потому, что никогда не был членом путинской команды и никогда не предавал. Я в принципе не мог его предать, ибо не был ему другом. А вот предавшие друзья – это гораздо страшнее. Ни от чего зарекаться нельзя, но тут не надо быть другом, а потом переставать им быть. Поэтому Путин хочет напомнить о том, что бремя раба на галерах должна нести вся страна, а не только он, бедный Сосо Джугашвили, как называлась известная пьеса Виктора Коркия про Иосифа Сталина.
– Что, как считаешь, изменится в отношении Белого дома к России после замены кавалера российского ордена Дружбы госсекретаря Тиллерсона на бывшего шефа ЦРУ Помпео?
– К лучшему ничего не изменится. Поскольку если российская политика определяется субъективными предпочтениями лидера и экономическими интересами его ближайшего окружения, то американская – институтами и стратегическими интересами США как государства. А эти интересы не меняются даже при смене президента, не говоря уже о смене чиновников следующих уровней.
Майк Помпео, бывший директор ЦРУ, более жесткий, чем Рекс Тиллерсон, поэтому никакого потепления я не ожидаю. Хотя, как в известном анекдоте про садиста и мазохиста, скорее Путин заинтересован в обострении, чем американская сторона. Если обострение идет слишком медленно (что для Украины плохо, как я понимаю), то это потому, что Америка не хочет обострять, а Россия готова это делать и дальше.
– Тебе не кажется, что Запад начал затягивать на шее Путина удавку, действовать решительно?
– Да он начал затягивать эту удавку еще при Бараке Обаме, когда были введены санкции, а помощником госсекретаря был Дэниел Фрид. Идеология санкций понятна – вбить клин между Владимиром Путиным и его элитами, сделать так, чтобы Путин из гаранта интересов своих элит, ближнего круга, превратился в их антагониста, и это идет, но идет медленно. Я не вижу, чтобы Запад действовал сверхрешительно. Он действует последовательно, однако не бурно, я бы так сказал. Хотя в последовательности Соединенным Штатам не откажешь. Нельзя сказать, что они пытаются спустить все на тормозах. Цена жизни человека на Западе очень высока, и никто на открытое вооруженное противостояние с Россией, в котором могут погибнуть многие тысячи людей, идти не хочет.
С вероятностью 65% чемпионат пройдет в России, 35% за то, что его там не будет
– Мы сейчас наблюдаем, опять-таки, скандал с отравлением в Лондоне бывшего офицера ГРУ Скрипаля и его дочери, и англичане в лице Терезы Мэй ведут себя очень жестко, небывало жестко по отношению к России. Каких гадостей следует ожидать России от англичан в связи с делом Скрипаля?
– Я бы сказал, что жесткость по-прежнему пока риторическая. Это уже много, я согласен, поскольку, как говорил Владимир Ильич Ленин, революционное слово уже есть революционное дело. То есть риторика такая жесткая, какой еще не было до сих пор. Но на высылку дипломатов Российская Федерация небедно ответила семитысячной высылкой плюс закрытием Британского совета, что нанесло большой ущерб гуманитарным связям между Россией и Великобританией, гуманитарным институциям, деятелям культуры, науки, образования в России, здесь, не в Британии.
И ликвидация консульства в Санкт-Петербурге – это тоже из серии "бомбить ворон". Это осложнение в получении британских виз для тысяч россиян, которые ежегодно обращались в это консульство и которым теперь нужно будет ехать в Москву и выстаивать гораздо более длинные очереди. По-настоящему жесткие меры начнутся тогда, когда Великобритания реализует угрозу, существующую ныне пока только в форме намеков и утечек в СМИ, – о тщательной проверке и аресте активов богатейших россиян на территории Соединенного Королевства. Тогда можно будет говорить, что стратегия вбивания клина между Путиным и элитами начала работать на самом деле. Эта идея очень популярна в самой России. В тот момент британские власти станут очень популярными среди сторонников Грудинина, Жириновского и Собчак – они ведь примут участие во внеочередных выборах президента Российской Федерации...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Год назад я, не будучи таким умным, как Станислав Белковский, ведь даже и претендовать на это грех, сказал, что чемпионат мира по футболу в России не состоится. Сегодня англичане уже открыто призывают бойкотировать этот чемпионат, президент Порошенко заявил, что призывает к этому весь мир, сегодня поступили сообщения, что в ФИФА началась паника, потому что они понимают: это, наверное, политическая договоренность ведущих западных стран. Как считаешь, чемпионат мира в России в этом году состоится или нет?
– Ну, из преамбулы твоей я понял, что год назад ты меньше меня знал, а потому думал, что не такой умный, как я, сейчас ты совершенно уверен в обратном, и справедливо. (Улыбается). Думаю, что пока да, состоится.
Пока больше вероятности, что чемпионат состоится, потому что мы должны понимать, как принимаются такого типа решения. ФИФА формально и политически независима от политических властей, так было десятилетиями. Кроме того, руководство ФИФА в достаточной степени коррумпировано Россией. Когда в отставку уходил бывший глава этой организации Зепп Блаттер, казалось, что что-то изменится, но на смену ему пришел человек из той же руководящей команды международного футбола Джанни Инфантино, бывший директор-распорядитель УЕФА. И уже уйдя в отставку, Зепп Блаттер рассказывал, как премьер Катара протолкнул проведение чемпионата мира по футболу в Катаре вместо США, главной сверхдержавы современности, за счет целенаправленного лоббистского воздействия на Мишеля Платини, в результате чего большинство европейских федераций поддержали кандидатуру Катара. Поэтому я не стал бы здесь делать опережающих выводов: думаю, чемпионат пройдет в России. Нужны какие-то экстраординарные меры, чтобы это было не так. Ну, посмотрим…
Я согласен, что отравление Скрипаля положило начало некоему новому этапу в системе противоречий между Россией и Западом, поэтому зарекаться от того, что чемпионат мира ФИФА перенесет, не стал бы. Тем более, что Великобритания вполне готова к его проведению, вся эта структура там существует. Но главные мероприятия были изначально заточены под Россию, билеты уже проданы, и если ФИФА будет переносить чемпионат, она столкнется с огромным количеством исков, финансовых проблем, а главное – поставит под сомнение собственную независимость от политиков, коей добивалась очень долго.
– Ну хорошо. А если ведущие сборные откажутся приезжать в Москву, как мы видели на Олимпиаде 1980, которая проходила ровно через полгода после вторжения Советского Союза в Афганистан? Если крупнейшие спонсоры откажутся спонсировать чемпионат мира в России, тогда что? Будут играть Россия и еще несколько команд?
– Я считаю, что с вероятностью 65% чемпионат пройдет в России, 35% – за то, что его там не будет, еще два месяца назад я бы сказал, что это 90% и 10%. То есть ситуация с отправлением Скрипаля положение вещей изменила. Пока не радикально и не окончательно, но изменила.
Чем дальше ты от путинского престола, от путинских кормушек, от крошек хлеба и красной и черной икры, которые оттуда валятся, тем больше шансов остаться свободным
– Грозит ли, на твой взгляд, России самоизоляция? Такая, как при Брежневе, когда границы были на замке, россияне не смогут выезжать в другие страны и, в общем-то, интернет отключат – даже такие разговоры ходят...
– Россия уже идет путем самоизоляции. Она последовательно и четко идет этим путем последние четыре года с момента аннексии Крыма. Государственные чиновники ограничены в перемещении, уже многие интернет-сайты недоступны, интернет недоступен на компьютерах многих государственных чиновников, кроме правительственных и ведомственных сетей. И я с уверенностью могу сказать, что все будет развиваться и дальше. В этой ситуации нужно, как ни странно, вспомнить знаменитую формулу Карла Маркса, которую мы знаем из работы Владимира Ильича Ленина "Партийная организация и партийная литература": "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Чем дальше ты находишься от путинского престола, от путинских кормушек, от крошек хлеба и красной и черной икры, которые оттуда валятся, тем больше шансов остаться свободным. И дожить до времени, когда Россия снова станет свободной, извините за пафос этого высказывания.
– Мне кажется, в душе ты марксист вообще...
– ...нет, я марксист лишь в той степени, в которой марксизм воспроизводит определенные постулаты христианства. Я был и остаюсь православным христианином, и с каждым годом, с каждым днем моя уверенность в том, что только Господь наш Иисус Христос уберег меня от многих фатальных ошибок и позволил мне сохраниться и как физическому лицу, и как собеседнику, который все еще интересен такой авторитетной фигуре, как Дмитрий Гордон, укрепляется.
– Я таю потихоньку от твоих комплиментов...
– ...если растаешь в эфире, рейтинг подскочит. (Улыбается).
– Скажи, пожалуйста: России конец или все еще нет?
– Надеюсь, что нет, поскольку, несмотря ни на что, на мое неприятие нынешнего российского режима и тенденций развития моей страны, опять же, прошу прощения за пафос, я патриот. Я хочу, чтобы Россия выжила, чтобы сохранилась культура, ведь это Россия Пушкина, Толстого, Достоевского и Чехова, Россия моих друзей. Поэтому шанс выжить у нее есть, но он не абсолютен.
Россия – это огромная территория, трудно управляемая. Большая часть этой территории объективно непригодна для жизни человека, многие проекты, которыми Путин сегодня пытается гордиться и которые являются смысловой частью кремлевской пропаганды, были реализованы только за счет бесплатного рабского труда узников ГУЛАГа, и если мы всего этого не учтем и не будет новой стратегии развития, не будет кардинальной смены облика страны и лиц, то шанс, что Россия не сохранится, в исторической перспективе тоже есть, чего бы мне ни хотелось.
Я не хотел бы, чтобы моя страна была жутким источником угроз, чтобы ею запугивали. У нас есть богатый исторический опыт стран, в первую очередь Германии, которая, проиграв две мировые войны и пройдя через нацизм, сегодня вновь является экономическим, политическим, а главное – моральным лидером Европы. И это произошло благодаря национальному покаянию. Вот когда Россия придет к идее национального покаяния, можно будет сказать, что решительный шаг в направлении кардинальных перемен и сохранения страны сделан. В том числе как ключевого субъекта не только международных политических игр, но того европейского мира, частями которого мы все являемся.
– Значит, мы признаем, что России объективно есть за что каяться, в том числе перед Украиной, правильно?
– Разумеется. В том числе и перед самой собой – за уничтожение русского народа всеми авторитарными режимами, которые существовали здесь на протяжении столетия.
Ни на какие компромиссы по Крыму Владимир Путин не пойдет, нужно готовиться к затяжной игре
– Вернемся к нашему больному вопросу: Крым и Донбасс. Что с ними будет, по-твоему?
– Замораживание. Минские соглашения невыполнимы, я много раз об этом говорил. Поэтому если от них не отказываться, будет просто регламентация замороженного конфликта по приднестровскому образцу. И также ясно, что ни на какие компромиссы по Крыму Владимир Путин не пойдет, нужно готовиться к затяжной игре.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Насколько верны мнения о том, что Украине стоит отказаться от притязаний на Крым и не торпедировать вопрос возвращения оккупированной части Донбасса?
– В смысле, не педалировать?
– Да.
– Нет, ясно, что в публичном пространстве украинские элиты этого сказать не могут. Но де-факто, к сожалению, так и будет. То есть придется взять паузу, потому что нет никаких конкретных сценариев, которые могли бы поменять ситуацию в обозримой, краткосрочной исторической перспективе. А в среднесрочной и долгосрочной перспективах это будет во многом зависеть от смены власти в России и смены парадигмы развития России.
– Я не сомневаюсь, что ты пристально следишь за украинскими событиями. Скажи, пожалуйста: как тебе новость, что Надежда Савченко принесла в парламент гранаты, а перед этим договаривалась с военными о том, что они будут едва ли не бомбить Верховную Раду, расстреливать депутатов и стрелять из минометов по куполу здания?
– К сожалению, я давно не был в Украине: был сконцентрирован на внутриполитических событиях в России. Поэтому не мог говорить с информированными людьми и достоверной информации у меня гораздо меньше, чем у тебя, например. Но как-то не очень верится, что Надежда Савченко собиралась бомбить парламент. Ясно, что весь этот скандал направлен на то, чтобы обеспечить переизбрание Верховной Рады по сценарию Петра Алексеевича Порошенко. Не только Савченко оказывается под боем, но и блок "Батьківщина" Юлии Тимошенко, потому что Надежда Савченко все же значилась первым номером в его списке, хоть и впоследствии была исключена из фракции. Под боем оказываются добровольческие батальоны и другие формирования, которые ощутили себя реальными субъектами украинской политики еще два-три года назад и требуют компенсации от коррумпированных элит за предательство общего дела. Поэтому я рассматриваю это в контексте переизбрания Петра Порошенко на второй срок, но, к сожалению, информации у меня недостаточно.
– Что ты думаешь о ближайших перспективах Михаила Саакашвили?
– Михаил Саакашвили – харизматичный лидер, который просто так не сдастся. Ясно, что его ситуация очень тяжелая. Он находится за пределами тех политических пространств, в которых проявлял и мог бы проявить себя. Но его последнее слово не сказано еще, и, опять же, дадим ему некоторое время для восстановления возможностей и политической реабилитации.
Когда Украина станет парламентской демократией, у вас появится свой Гавел, например, Святослав Вакарчук…
– Если в Украине не случится ничего непредвиденного, то президентские выборы пройдут в следующем году. Сегодня многочисленные рейтинги составляются. Я дам небольшой инсайд: и "Батьківщина”, и БПП заказали совершенно независимые исследования. Результаты оказались такими: первое место, если бы сегодня избирали президента, заняла бы Юлия Тимошенко, на втором – Петр Порошенко, на третьем – Анатолий Гриценко. Эти данные не обнародованы, но их знают лидеры разных партий. А как, на твой взгляд, будет выглядеть тройка главных претендентов на трон?
– Я думаю, именно так и будет. Я оперирую такими же источниками. Информации у меня гораздо меньше, чем у тебя на сегодняшний день, поэтому не могу сказать ничего, что ты мог бы узнать не от меня. Но если говорить о моих взглядах, я за то, чтобы Украина стала полноценной парламентской демократией. Сегодня это парламентско-президентская республика, но управляет президент – через контроль над большинством Верховной Рады и влияние на правительство, прямое и косвенное. И когда Украина станет парламентской демократией, у вас появится свой Гавел, например, Святослав Вакарчук, и тогда, мне кажется, проблема президентского поста как центра сосредоточения коррупционных идей и практик будет решена, а это самое главное. То есть главное сейчас – не кто придет к власти, а смена самой политической модели Украины. Согласись, что и Юлия Владимировна, и Петр Алексеевич – люди если не вчерашнего дня, то во всяком случае прежних элит, которые постоянно заводят Украину в один и тот же тупик.
– Ты не допускаешь мысли, что за полгода до выборов в Украине могут появиться новые кандидатуры, и люди, которые устали от старой колоды карт, в общем-то, начнут голосовать за этих будущих лидеров?
– Насколько я знаю, Петр Алексеевич Порошенко не исключает возможности проведения досрочных парламентских выборов в 2018 году, чтобы сформировать новый, лояльный к нему, парламент, пока некие деструктивные для него процессы не зашли слишком далеко. Но эта модель должна быть прекращена, потому что то гигантское моральное преимущество, которое Украина получала дважды за последние 15 лет (первый раз – после Оранжевой революции, второй раз – после Революции достоинства), в очередной раз будет утрачено. И это нанесет огромный ущерб и Украине самой по себе, и отношениям с евроатлантическим миром.
– При нашей с тобой жизни отношения между Россией и Украиной наладятся или нет?
– Мы за это молимся, Дима, Господу нашему Иисусу Христу. И я уверен, что он услышит наши молитвы. На этой оптимистической ноте я тебя покидаю, потому что должен вести прямой эфир здесь, в Москве. Огромное спасибо за то, что меня пригласил, прошу прощения за то, что заканчиваю эфир на пять минут раньше, чем было отведено, я предупреждал, что так случится. Страна милитаризована, и хотя Надежды Савченко с минометом у нас нет, но есть многочисленные контрагенты с автоматическим оружием (смеется), которые говорят, чтобы я немедленно шел в студию прямого эфира. Я уверен, что Украина останется свободной, а Россия станет свободной. Ура!
– Я тебе последний вопрос задам: у вас банкет хоть будет с Ксенией или нет?
– Все зависит от эмоциональной составляющей банкета. Если побеждаем, он будет оптимистическим, если не побеждаем, мы зальем наше горе, но в любом случае смысл нашего участия в выборах 2018 года был в том, чтобы ввести в российскую политику нового крупного игрока, который может претендовать на власть в обозримом будущем, в перспективе. И это случилось, независимо от конкретного результата голосования. Спасибо Дмитрию Гордону и каналу "112 Украина", ура!
– Спасибо, Станислав, до скорой встречи в Киеве!
Записала Анна ШЕСТАК
